그 점에 대해서는,
동서양 세상의 이해 차이에서 오는 이해부족이 크죠.

제가 전에도 말했을텐데요.

중국은, 자기에게 조공 바치러 오면 다 속국이라고 했다구요.
영국, 프랑스, 러시아 서양국가들마저,
사해만방에서 우리 황제께 감읍하여, 우리 청나라에 조공을 바치러 온다고 여겼죠.

물론, 그 서양국가들은 그리 생각하지 않았을 겁니다만..

그러니까 그게 형식적으로 속국이면 속국이 아니고 뭐냐고 하는건데.

왜 자꾸 속국성을 부정하고 조공무역이 어떻고 책봉은 실제로 이러했다라고 자위질을 하십니까.

진짜 독립국이 책봉이니 조공이니 하는줄 아시나.

솔빠, 동아시아 세계에서
중국과 가까운 이 동네에선 중국과 한번씩은 엮이기 마련입니다-.-
안 엮여본 나라 없어요..

뭔가, 중국에 대한 결벽증이 있으신거 같은데;;

그게 이상한 일도 아니고, 부끄러운 일도 아닙니다.
그게 당시엔 룰이였으니까요.

우리가 저기- 님말대로 유럽국가였으면, 중국과 엮일일이 없었겠죠.
있어도, 잠시잠깐 무역하고 나가는 것밖에 안 했을테지만.

중요한건, 우린 바로 이웃에 중국이 있다는겁니다.

아 그러니까 제발 알겠다고요. 그 사실나열 좀 제발 그만.

제발 부탁인데 님 머리통에 든 사실 나열은 원래부터 다 알았고 알겠으니까

애초에 여기주제는 그러한 님 머리통에서 끄집어내는 사실 자체가 맞는가 틀린가, 옳은가 틀린가를 따지고자 함인데 왜 했던 이야기를 하시나.

책봉받으건 그냥 부끄럴운 일이고 이상한 일임. 그냥 힘이 약해서 조공하고 책봉을 받았던 그 역사를 인정하면 될 일에 자꾸 미사여구 쳐 붙여가면서 정신승리를 하니까 역사왜곡이 되는거.

당시 룰은 무슨 당시 룰이야. 더욱이 일본은 1550년대부터 250년간 중국은 쳐다도 보지 않고 살았음. 일본학자들도 이 시기를 소박한 시대라고 표현할 정도로.

사대주의가 끼이면서 중국을 모델로 인지하는 중화주의자들이 득세하니 이걸 자꾸 보편적 룰이라고 공갈치는 것 자체가 진짜 문제라고 하는건데.

일본은 일본 사정이 있는거지요 ㅋㅋㅋ

우리가 일본 같아야 할 이유가 없으면, 안하는겁니다.

일본이 그렇기 때문에,
우리도 마땅히 그래야 한다는 조건은 대체 어디서 나오는겁니까?

일본도 바로 옆에 있는 나라인데요? 그 지리적 조건이 어떻고 중국이 우리 옆에 붙어 있다라고 입을 쌀 그 논리라면 같은 조건, 같은 상황인 일본을 놓고서도 똑같이 비교분석을 쳐 들어가야지요.

일본이 언제는 저기 태평양 하와이섬 근처라도 있다면야 상관없지만 이 나라도 원래는 중국적 세계에 묶인 나라였음. 조선하고 뭐가 다른지?

당장 중국이 대만도 청나라때까진 장악을 못하던판에 일본에 한국만큼의 영향이 가지 못하는거야 지리적으로 당연허고 오히려 중국에 한국처럼 붙어있던 베트남, 태국등은 뭣인가...얘들도 기록보니까 중국 속국인건 확실하던데 얘네 역사도 다 비참하고 부끄러운 역사인가...나레수완 등신 잼 ㅋㅋ

그러니까 님보고 중빠라고 하는겁니다요.

중국이 없으면 한국, 조선의 생존이 불가능하다고 믿는 그런 자위증상.

중국님은 위대한 존재니까 달라붙어도 부끄러운게 아닙니다~~~

이게 말이야 방구야.

중국이랑 붙어있지 않다면? 저도 이런 말 할필요가 없습니다만?

우리 한반도가 저기 딴데로 옮겨가지 않을꺼라면?
현 시점에서 가장 적절한 대응을 하는것이 맞는거 아니겠습니까?
그게 지혜로운거죠?

아니 왜 중국을 쳐서 먹을 생각 자체를 하지 않는거지?

일시적으로 중원왕조가 강했을때는 굽히는게 지혜라고 치더라도

고려, 조선은 단 한번도 이러한 생각자체를 하지 않고 무능하게 상국이니 속국이니 섬기다가 근대를 맞이함.

적절한 대응은 사대주의가 아니라 최종적으로 중국을 없애는겁니다요.

영국도 하고 러시아도 하고 몽골도 하고 일본도 하고.

남들 다 한 그 ㅎㄷㄷ한 중국때리기를 바로 옆에 있는 한국은 단 한번도 못함.

너님처럼 위대한 중국님 바짓가랑이 붙잡고 섬겨대는 무능한 종속국신세였지요.

그냥 무능하다고 욕먹기 싫으니 보편적 룰이니 어쩌니 자위질도 추가되고.

글쎄-.- 왜 중국을 쳐서 먹어야 할 생각을 품어야 하는건지 부터 이해가;;

제가 밑에서도 말했을텐데요.

일시적으로, 중국이 분열했을시, 백제나 고구려가 중국에 진출한 적이 있어도.
중국은 꽤 오랫동안 안정된 통일국가를 이룩한 편이고,

그렇게 되면, 상당히 어렵다구요.

또한, 우린 몽골처럼 유목민족이 아닙니다.
서구처럼, 화포와 군함을 만들어서 중국을 치지도 않았죠.

어찌보면, 그럴 필요성을 못 느꼈기 때문이기도 하고,
현실적인 격차를 느꼈기 때문이기도 하겠지요.

현실적인 격차니 뭐니 그런 이론이니 원리니 일단 여기서 차치하더라도

중국이 2000년동안 늘 강한 존재는 아닌데

남들 다 하는 중국때리기를 혼자 못해서

'중국이 힘이 강하다'라는 원론적 답변만 앵무새처럼 반복하는게 수준이라는것임.

그냥 약한겁니다. 국가나 국민이나 정신이나 사회나 그 모든게 한국은 약함.

그러니까 의지도 없고 능력도 없고 그냥 적당한 대국들 빨아가면서 현실안주하는 사대주의를 현실이라고 인지할수 밖에 없는것.

인터넷에서나 이러한 사대를 놓고 조공도 공무역이다라고 자위를 하는것이고.

그럴 필요가 못 느꼈다는것 자체도 한국사가 무능하다는 증거입니다.

모든건 결과가 다 설명하는데 어쩄거나 한국은 못한거 맞잖아요.

걍 속국성을 지표로 삼고 여기서부터 처절하게 반성부터 할 생각을 해야지. 무슨 여기서 이런걸 합리화해서 우리가 속국인게 당연하다는 식의 말들을 늘어놓는지.

한국이 잘나가길 원한다면야 그 머리통에 든 쓰레기들부터 해독이나 하시죠.

님-.- 고구려가 왜 망한지나 아세요?

고구려는 당과 붙어서 몇번 이겼습니다만?
결국엔 나라가 망했죠.

왜냐? 내부혼란도 한 몫 했겠지만.

가장 큰 이유는, 당과 물량빨에서 현실적인 격차를 넘지 못 했기 때문입니다.

당은 한번만에 고구려를 먹진 못 했으나, 몇 십년간을 두고
싸운 끝에, 끝내 멸망시킵니다.

고려는요? 몽골과 30년간 지릴멸렬하게 싸운 뒤에 항복하구요.

현실적인 격차- 이건 그냥 팩트예요.

물론, 몇몇 유목민족들이 중원입성에 성공했고,
근대에는 발달된 무기를 앞세워서 서양이 중국을 잡아먹을뻔한 적은 있겠으나,
(뭐, 그것도 어느 한 나라가 한건 아니고, 합동으로,,)

우리 혼자 잘나서,, 중국대륙을 잡아먹는 것은 어려운 일입니다.
결국엔 일본도 gg치고 중국먹는데 실패한게 괜한게 아닙니다.

물론, 님같은 일빠야..
봐라. 그래도 일본은 하지 않았느냐?고 하실지는 모르겠는데..

전, 걔들 안 부러워서요 ㅋㅋㅋㅋ

뭔가 크게 착각하는게

내가 말하는건 중국을 꼭 만주족 식으로 먹어야 하는게 답이다는 그런 땅따먹기 애들 논리로 말하는게 아닌데?

지금 말하는건 왜 중국을 정복과 지배, 혹은 지속적 관리의 대상으로 보지 않고 늘상 쳐다만 봐야 하는 상국의 존재로만 2000년동안 무비판적으로 살아왔느냐라고 하는것임.

한국에는 그런 야심가도 없었고 그런 야심가도 낳지 못한 무능한 문명이 문제라고 하는것이고.

실제 과거에서 왜 못했는가를 따지는것에 고구려가 어떻게 망했니는 중요한게 아니지요.

고려전성기때 송나라를 왜 쳐들어갈 생각을 못했땁니까?

아 고려가 약했겠지요.

그럼 왜 약합니까?

그냥 약해서요.

이게 다입니다. 한국이 약한것을 놓고 조공과 책봉에 묶이는것이고 이걸 처절하게 반성을 해야 미래가 있는것이지 이걸 왜 자꾸 자뻑을 하나.

너님은 아직도 탈아론의 진짜 함의를 모른다는것임.

중국적 세계에서 벗어난다라는 말이 얼마나 대단한 충격인가를 모르기에

그냥 일본이 단순히 근대화를 했다라고만 생각을 함.

한국은 그냥 스스로가 주변국이고 종속국이라고 무능한 그로기상태로 살았으니까

현상유지나 겨우하는 수준인것이고

사태를 개혁할, 룰을 새롭게 만들 수준도 그럴 재능도 상상력도 없었으니

중국적 세계에서 미개하게 붙잡고 있다가 근대를 만나면서 일본의 식민지가 된것임.

지금도 마찬가지.

과거 중화주의자들 사대주의자들이  근대라고 해서 어디로 사라졌겠습니까? ㅋㅋ

고려가 왜 송에게 쳐들어가야 하는데요?-.-

송이 우습게 보이나본데;;
당시 송은 자기들 경제적 힘으로, 주변 오랑캐들에게 퍼주고 있었습니다.
고려도 잘 받아먹었고요.

물론, 송왕조가 조선처럼 문치주의 한다고,
무력이 약하다는 이미지는 있는게 사실이나,

고려는 송을 치는 것보다, 송이 주는 경제적 이득을 더 크게 쳤던건 맞아요.

왜 고려가 송에 원정가서, 고려군의 인명을 죽여야 한다는건지?
이해가 잘 되지 않는데-.-;; 전쟁이 그리 만만한가;;

물론, 이것도 님의 마음엔 안 들겠지만-.-
뭐,, 들고 안들고는 님의 개인취향일뿐인거고.

조선도 청나라도 미개한 중국적 세계에 묶이면서 그러한 관성대로 살다가 일본은 서구를 적극적으로 수입하면서 서구열강의 따까리지만 이 지역의 룰메이커로서 변혁시키는 주체가 됨.

그게 청일전쟁, 러일전쟁이고. (비로 그 후에 까불다가 쳐 맞았지만)

한국사에서 이런 계기가 단 한번이라도 있었는가 묻는것임.

스스로가 세계를 부정하고 새로운 세계, 새로운 모델, 새로운 룰을 창안해서 주변국에 이를 따르도록 유무형의 영향력을 행사할 능력을 갖춘 그러한 역량을 생각이나 했을까?

그냥 중국 열심히 따라하는게 선진화라고 믿는 그런 사대주의현실논리에서 끝이었을뿐.

그러니 이런 관성에서 조선이 그런 말로가 되는건 지극히 당연한 결론이었을뿐.

형식적 속국이 속국이 아닌것도 아니고 오히려 많은 인간들이 놓치고 있는 그런 조공, 책봉의 형식성 자체도 사실은 대단히 실질적이고 실리적인 것임.

한국인들은 자꾸 어떤 금전적 이득이라는 단기적은 무언가만 실리라고 배우는 이상한 버릇이있지마나.

글쎄.. 님 마인드라면
세상에 열강들밖에 살아갈 가치가 없다니까 그러시네 ㅋㅋㅋ

뭐, 님의 마음은, 언젠가 한국도 그런 열강안에 들길 바란다는 말인거 같은데,
그러니까. 차라리 과거가 어쩌니 저쩌니 하지말고,

통일이나 먼저 하자니까요 ㅋㅋㅋ
근데, 통일도 싫다면서요?

그냥, 모조리 다까시는거 같습니다만?

어차피 한국사내내 고구려는 털리고 고려도 털리고 조선도 털렸으니까

영국도 프랑스도 일본처럼 될수가 없었떤 한국은 그냥 미개한 역사다라고 하는것도 무리는 아니지.

어쨌거나 뭔 이유를 들어가면서 못했니를 따져봐야 그냥 못하고 무능하고 게으른건 사실.

이걸 부정해서 이걸 자꾸 자랑스러운 역사로 위조하고 날조하고 자뻒하는 너님들은 중국인들이신가?

되는 나라들은 뭘 해도 중국때리기를 다 하는데 어쨌거나 한국은 못했으니 변명할 여지조차도 없음.

그래. 열강들 이외에는 살아갈 가치가 없다라는 마인드여야 그나마 생존가능성이 있겠지.

그러니 과거사를 자꾸 이상하게 쉴드치지 마세여.

처절하게 반성하고 참회하고 자책하고 해야 할 것들을 형식/실질 억지구분 해놓고

(뭐가 형식이고 실질인지도 모르겟음. 조공, 책봉 그 자체는 왜 자꾸 형식적이라고 생각하는지도 의문)

과거사를 미화하지 말라는것임.

글쎄.. 일빠님하..

한글쓰지말고, 일본글로 쓰세요.
왜 한글 쓰십니까? ㅋㅋㅋ

미개한 조선문자를 왜 쓰세요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 쓰지마세요.
세종대왕님도 싫어하실꺼니까요.

일본웹에 가서 노세요.
비슷한 친구들 거기 많잖아요?

왜 가생이에 와서 그러실까?-.-

내가 일빠라고여?

일본어 섞어쓰는 등신들, 일본여행가는 애들, 일본맥주, 일본음식 쳐묵하는 애들을 엄청나게 미개하고 한심하게 보는뎁쇼?

정작 가생이에서 그런 애들 까대니까 다른 의미로 버럭하는 애들이 있는데.

그냥 자기가 개까이면 일빠로 몰아가면 그게 반론이라고 생각하는 줄 아나.

웃기네 ㅋㅋㅋ
국뽕이 국까로 변한거 같다고 제가 밑에서 말했죠.
님같은 부류 허벌나게 많이 봤습니다 ㅉㅉㅉ
정신차리세요.

자기는 누구보고 중빠니, 어쩌니 지 멋대로 지껄이더만
지가 일빠라고 불리니 발끈하는 것좀 보게..-.- 어이가 ㅋㅋ

오히려 일빠들 깐다고 욕먹은 적이 많아서

내가 일빠로 지목되니까 허탈해서 하는 소리인뎁쇼?

더욱이 너님을 한두번 동게에서 본것도 아니고 중빠인건 다들 아는 이야기이지 않나.

물론 ㅉㅉㅉㅉ처럼 어그로는 아니더라도 은근하게 중국에의 편향성이 있으니.

아니 실제로 책봉이 명청에서 간섭하지는 않았다라는 사실이

책봉을 받았떤 조선의 상황이 독립국스럽게 된답니까요? ㅋㅋㅋ

그 전에 왜 책봉을 쳐 받습니까? 무역이니 자위를 터는 그 조공은 왜 하고요?

그냥 군함 끌고가서 영국처럼 하면 되잖아요. 그런 관계가 독립국간의 이야기이고.

지금도, 한국 대통령이 당선되면, 오바마랑 통화하고, 푸틴이랑 통화하고, 아베랑 통화하고 시진핑이랑 통화하면서  축하한다고 덕담도 받고 하잖아요?-.-

당시에도,
조선국왕으로써, 확실한 대내외적으로 공표받는 행위입니다.

또한, 중국 자체가, 자기들이랑 무역하고 싶으면
형식상 상국-번국이 되어야 한다고 하니까, 중국이랑 장기적으로 안정적이게 무역하기 위해서 한거죠.

군함 이끌고 영국처럼 뭘해요? ㅋㅋㅋ 님.. -.- 미치지 않고서야,
왜 가까이에 그것도 물량빨 ㅎㄷㄷ한 대국과 굳이 싸우려고 듭니까?

나라 망하게? 나라를 그런 식으로 다스리면, 일찍 망했죠;;

그러니까 님아 사실나열좀 그만 좀 쳐하시고.

"또한, 중국이 자체가, 자기들이랑 무역하고 싶으면
형식상 상국-번국이 되어야 한다고 하니까, 중국이랑 장기적으로 안정적이게 무역하기 위해서 한거죠. "

이 문장은 결국 조선이 하국, 속국이라는 것이고 어쨌거나 실질은 나발이고 형식상으로라도 대청국속인건 사실이니 속국이다라고 말하는건 틀린 말이 아니라는 말.

중국이 ㅎㄷㄷ 한 대국이라고 설정하고 중국님 빨아대는 너님의 머리통에서는 절대 중국은 싸워서는 안되고 '보편타당한 룰'이니까 섬겨야 할 상국이겠지요.

그러니까 사대주의자, 중화주의자들이 날뛰는것이고. 중국을 진심으로 좋아해서 사대주의가 생기는줄 아나. 물론 너님은 중국좋아하는 인간인건 사실이고.

흡수가 되니 마니는 별론으로 하더라도 몽골, 프랑스, 영국, 일본, 러시아 전부 그 ㅎㄷㄷ한 대국을 그로기로 만들었는데요?

조선이 무능하고 한국이 무능한걸 인정만 하면 되는일에 신종중화주의, 사대주의가 결합하니까 가소로운 논리가 만들어지네.

속국이걸 전 부정한적 없는데요-.-?

전, 밑에서도 항상 형식상의 속국이라고 말해왔습니다만?
언제 제가 부정을 했다는건지;; 도통 이해가..

사대를 어떻게 하느냐?가 문제지.
사대자체는 문제가 아닙니다.

국익을 위해 사대를 하느냐? 아님,
조선 후기처럼, 집권당의 맹목적으로 사대를 위한 사대를 하느냐?에 따라
까일 요지가 있을 뿐입니다.

절보고 중빠라고 하시는데, 글세 전. 님이 국까같이 느껴지구요 ㅋㅋㅋ

님이, 나열하신 나라들은, 중국을 그로기 상태로 만들던지는 그 나라 사정이지.
우리랑 비교해선 안되죠.

형식적 속국은 자랑스럽습니까? 아 물론 자랑스럽다고 하다고 하지는 않겠지.

그런데 왜 조선이 속국이다라는 말을 반론하기 위해서 조공무역은 공무역이고 책봉은 형식이다라는 말이 정말로 반론이라고 생각하는건지 웃겨서 하는 말임.

조공은 왜 하고 책봉은 왜 합니까? 그게 실질이 뭐가 되었든 어쨌거나 속국이라는건 달라지지가 않는데. 그냥 인정을 못하고 속국론이 튀어나오면 틀에 박힌 조공무역의 공무역성격을 강조하면 조선이 쉴드가 됩니까? 당연한걸 자꾸 무시하고 곁가지에서 쉐도우복싱좀 하지 말라고 해서 해주는 말임.

사대는 국익이고 뭐고 아니고 자신의 무능함을 감추기 위한 그럴듯한 현실논리일뿐임.

조공무역은 공무역 성격이 강했기 때문에, 공무역이라고 한 것이고,
책봉도 형식적이였으니, 형식적이라고 한 것입니다만?

조공은 왜하고, 책봉은 왜 하냐니 ㅋㅋㅋ
제가 몇번이나 말했습니까?

중국은, 자기와 무역하고 싶으면, 상국으로 인정하고, 번국이 되어라고 한다고요. 그것을 체계화 한것이 조공과 책봉 절차구요.

우리나라에 대한 열등감이 아주 깊으신거 같은데, 불쌍하시네요ㅉㅉㅉ
우리 조상님들도 님같은 후손이 있다는걸 골때려 하실겁니다.

조공은 왜 하고 책봉은 왜 하냐라는 말이 정말로 조공과 책봉을 하는 이유를 몰라서 쓴거라고 보는건가? ㅋ

지금 이 말의 진위는 왜 조공과 책봉이라는 형식에 묶여 있고 설령 그게 실질적으로 독립국에 준한다하더라도 최종적으로는 속국의 지위와 형식이라는것을 부정할수는 없다라는거. 그리고 이걸 처절하게 반성을 해야 한다라는 말임.

내가 위에서 3번이상 적었지만 사실 나열 그만 좀 쳐 합시다요. 님 머리통에 든거 몰라서 적는게 아니라 그 머리통에 맞느낙 아닌가 따지기 위함이니까.

그 나라들의 사정은 그 나라들의 사정이라 칩시다요. 그런데 왜 그 나라만큼 못 되냐고 따지는건 당연한 이야기인데. 더욱이 한국이 언제까지 약소국으로 연명하면서 살거냐라는 자아반성은 늘 나올수 있고

"님이, 나열하신 나라들은, 중국을 그로기 상태로 만들던지는 그 나라 사정이지.
우리랑 비교해선 안되죠."

이런 말은 한국이 본질적으로 중국을 섬겨야 하는게 당연한 숙명이다는 뉘앙스가 깔린 이야기.

ㅋㅋㅋㅋㅋ 잡게에서 탈탈 털리고 여기서 아는체 중이셨네 ㅋㅋㅋㅋ
일뽕님아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

님의 말씀을 들어보면,
이 세상엔 몇몇 열강들만 존재해야 함 ㅋㅋㅋ

제국주의 시대 마인드? -.- 님하.. 정신차리세요..

님말만 들으면,
나머지 200여국은 걍. 쩌리인듯 ㅋㅋㅋ 살 가치도 없는 나라야 ㅋㅋㅋ

실제로 19세기에는 열강들 이외에는 살아갈 가치조차 없었음.

강한놈이 대접을 받고 강한놈끼리 따봉을 하고 하는게 현실이었을뿐. 그걸 잔인하다니 도덕적이지 않다니 판단은 자유지만 어쨌거나 일단 살아남는게 중요한 과제였으니까.

위안부당하고 나서 일본보고 나쁘다라고 우기지 말고 애초에 위안부자체가 생기기 않는 강한 한국을 만드는게 지금 네 머리통에서 해야 할 입니다.

자꾸 전자식의 도덕비평, 자뻑해석을 하니까 문제라고 하는것이고.

네, 저도 우리나라를 위해 열심히 살테니까
님도 그러세요, 꼭이요!

날잡고 터네... 불쌍한 사람 ㅉㅉㅉ
많이 아픈사람... ㅉㅉㅉㅉ

아니 그래서 송, 명나라 털어먹은 거란, 몽골도 형식은 조공무역이니 송명의 속국입니까?
이정도면 정신감정부터 좀 받으시죠.

위에 댁글이 안달려서요
'고려, 조선은 단 한번도 이러한 생각자체를 하지 않고 '?? 노노
고려때도 요동진출했고 조선도 요동정벌하려다고 말았죠
생각정도는해봤음 실행의문제지만