이상하게 조공관계와 속국을 등치시키는 사람들이 있는데, 속국이라고 할 수 있는 국제관계가 될려면 직접 사법, 행정권의 일부라도 행사했어야 한다는 것입니다. 이게 속국이고, 단지 上國이라는 존재와, 근대 이전의 외교체계에서 대등한 국가라는 관념이 없는한, 조공사신의 존재가 왜 속국으로 이해되는 것이죠? ㅎ
그리고 한국사에서 속국이 된 경우는 한사군 정도나 그렇게 떠들 수 있지, 신라는 당나라에 사신을 파견했었고 당나라가 신라를 어떻게 생각하든 말든 신라멸망은 935년, 당나라는 907년. 고려는 1392년, 송나라는 1279년. 원나라는 북원이든 뭐든 간에 1368년. 명나라는 1644년. 조선은 1910년.
이 연대를 보면 단지 국제관계에서 요구되는 중국중심의 화이관적 질서와 적당히 중국을 형님대접해주는 분위기상 조공과 상국관계가 속국으로 잘못 이해해온 셈. 그냥 물건 갖다주는 일에 왜 행정, 사법적 관여인 속국이야기를 할까요.
1. 조선을 끝내 굴복시키기는 어려웠다고 판단. 목적은 대륙이니까요.
2. 조선정벌의 목적은 적당히 후방안정화.
3. 조선 자체의 물산이 풍부하다고 생각할 만한게 없어서.
뭐 판단은 여러가지입니다만. 여러 다른 점령국가들을 속국은 커녕 노예처럼 부려먹었던 몽골족도 고려에 대해서는 정치적 독립성을 인정해주었죠. 불만이 있으면 다루가치를 통한 내정간섭이었지만, 고려왕은 몽골황실과 연관이 있는 제후관계였을뿐 고려자체가 원의 속국은 아니었으니까요.
조선은 명과 청의 사대한 부인할수없는 속국입니다..
헌데 명나라는 조선을 개무시했죠..사신이 가도 잘 만나주지도 않고 홀대했죠..
반면에 청나라는 조선을 가장 우대했죠..사신이 가면 가장 앞줄에 앉혀주고..헌데도 조선은 동족이라고도 할수있는 청나라는 오랑캐라 무시하고 명나라 한족 떼넘들은 모화사상에 빠져 찬양했죠..
사대부란 넘들은 성리학에 미치고 모화사상에 빠져 명나라 황제가 자신들의 군주이자 자신들은 명나라 황제의 신하라고 자부했죠..광해군이 인조반정으로 폐위될때 반정군의 가장 큰 반정이유가 명나라에 대한 배신이었습니다..참으로 조선왕조의 양반사대부들 이런 개쓰레기같은 넘들도 없죠..
그때문에 정묘호란과 병자호란으로 얼마나 많은 사람이 죽고 노예로 끌려가는지..
조선왕조 우리민족최대의 수치스러운 국가이자..민족의 암흑기를 만든 장본인 입니다..
유럽에 고대 그리스 로마의 황금시대이후 수백년간 이어진 중세의 암흑기처럼 조선왕조가 우리에겐 딱 그런 시대죠..
보고 있자니 우리나라 총리의 말이 생각나네요...역사의식과 지식이 얼마나 없으면..이런 식민사관,자학사관에 찌든 말을..
아래 속국 개념이야기 하시는데 속국이라면 지방정권 개념과 가깝지만 중국과 조선은 속국이 아니라 조공국과 책봉국으로 봐야 정확합니다. 조공·책봉 외교는 당연히 한나라 시절부터 쭉 이어져온 형식적인 수준의 외교구요. 조선은 지방정권같은 속국이 아니라 엄밀히 자주권을 행사할 수 있는 조공국이었습니다.
이런 조공·책봉 외교는 교황이 황제의 권한을 인정해주는 것이랑 같은 것이죠. 하지만 중세의 교황·황제 관계는 교황이 굉장히 강력한 힘을 가지고 황제 권한에 대해 이래라저래라 간섭했지만 조선-중국 관계는 조공과 책봉만 빼면 나머지 모든 게 조선 맘대로 가능했던 나라입니다. 이런 게 속국이라니 개념이 이상하지요.
그리고 역사를 배우는 사람이라면 당연하지만 편협한 시각을 가지고 한쪽 왕조를 까내리거나 띄우거나 하는 것 부터가 잘못된 겁니다. 분명 조선의 안좋은 점도 있지만 좋은 점도 있고요.
꿈꾸는자님 같은 유형을 보면 꼭 보이는 게 조선의 제도나 문화는 전혀 이야기 하지 않고 이야기 처음부터 끝까지 외교,군사만 주구장창 들이대면서 조선의 쓰레기였다 딱 이런 수준의 이야기만 합니다.
조선왕조가 우리민족최대의 수치스러운 국가라면 당연히 한글도 수치스러운 것이니 부정해야할 것 아닙니까? 아니면 여느 일본의 넷우익들처럼 한국은 싫지만 박지성은 좋다,인정한다 이런 논리로 조선왕조는 싫지만 한글쓰고 김치만들어 먹고 계신가요..?
아래 인정할 건 인정해라 어쩌라 하는데 학계나 여기 사람들도 청나라와의 삼전도 굴욕같은 거 다 인정하고 이야기하는데 꿈꾸는자님 이야말로 끝까지 말도 안되는 논리로 계속 속국,속국 거리면서 인정을 안하시고 계시네요. 더불어 대한민국 사학계 최소 90%는 조선의 명의 속국이었다는 말을 부정할 겁니다.(청의 속국 논쟁에 관한 건 병자호란 이후 일시적으로 그런 관계이긴 했으나 곧 얼마안가 속국이고 말고 할 것도 없어졌습니다. 애초에 청나라는 항상 자기 코가 석자였던 애들이라..인조~효종정도까지만 그렇게 보는 게 그나마 가장 타당하다고 생각됩니다.)
일단 조선이란 특이점이 있습니다. 임진강에서 준비땅 하면 베이징까지 얼마 안걸린다는것.....또 역사적관점에선 고구려 계승의식 덕분이랄까..징기스칸 죽고 쿠빌라이 즉위할때였나....고려의 회심의 조건부 항복을 던졌고 이 항복을 받아들인 왕자는 이후 황제까지 가는데 부족한 명분을 내가 고구려의 후손국에게서 항복을 받아냈다 이런식으로 이용한것도 있고.
왜구 덕분에도있습니다.
조공이란게 단순히 신하국이 뭔가 물건을 받친다는건 당시 아시아 유교질서에대하 좀 모르시는듯.싶습니다.
조공은 일종의 무역의 일종이었고
특히 유교정치체제였던 조선 명의경우 조선이 보낸 물건보다 명이 보답으로 내려줘야하는 물건이 더 많았습니다. 대대로 조공관계란게 이런식었고....물론 정복당했다 봐야할 원 청의 경우는 좀 다르게 볼부분도있습니다.
어쨋든 당시 명나라에게있어 가장큰 우방국은 조선이었고. 같이 놀정도로 문화수준이 발전된 국가역시 조선이었죠....
여담으론 중국에서 한국 드라마를 방송시 조선의 왕을 황제라고 표현하기도 합니다. 이유는 중국 제국안에서 왕이란 일종의 통치권이없는 명예적인 귀족적인 칭호에 가까웠다면
조선의 왕이란 명백한 통치권이 존재했고 외교적으로도 독립적이었으니까요
암튼 조공 체계를 누가 누구에게 뭘 받치고 섬긴다는건 단순히 본거고 실제로 안에 파고들어보면 정말 재미있는 세련된 외교방법입니다.
서로에게 명분을 가득 챙겨주니까요. 뭐 명나라입장에서야 조선 사신좀 그만쳐와 국고니들이 제일 많이 털어가. ㅅㅂ 이런 소리들을정도로 조금 지켜웠겠지만요 ㅎㅎ
이후 청나라역시 여기서 크게 벗어나지 않습니다. 물론 다른점도 있기는한데...그걸 무시하기엔 조선이란 나라의 여러 메리트가 있었기에.......예초에 사대관계란게 속국관계역시 아니기에 개화기들어 부랴부랴 청나라에선 조선에대한 지배권 확대차원적입장에서 외교적으로 어느정도 속국화 시킬려고했고...[이유야 언급한 이유...만약 조선이 다른 외세에의해 넘어가면 청나라입장에선 엄청 정치 군사 외교적으로 치명적입니다.]...그결과 청일 전쟁이 벌어지죠..
민족의 자긍심도 중요하지만.. 과거에 대한 뼈저린 반성도 필요합니다.
명과 청의 경우는 분명히 다릅니다. 명은 동맹국이었고 유교적 질서에 따른 대국이었지만..
청은 인조의 항복으로 이뤄진 속국관계가 맞습니다.
효종이 볼모에서 돌아와서 제아무리 북벌을 외쳤다고 해도 이 관계 자체가 청산되질 못했죠..
청이 중국 내부의 지배 관리에 힘을 써야 했고.. 백두산 일대가 신성지역으로 사람들이 거주 하지 않는
공동구역이 되면서 조선과 청의 관계가 그다지 밀착되지 않아서 형식적인 관계가 되어 버렸지만..
명백히 국제조약 상으로 조선은 인조 이후 외교권을 박탈 당했고 그 대리인은 청이었죠..
일본 애들이 고종 당시 만들었던 태극기에 대청속국이라고 쓰여있는 걸 욕하는 이유가 있는 겁니다.
이 형식적인 관계는 제국주의 시대에 진입하면서 그 실체적 진위를 요구받게 됩니다.
조선을 개항시키거나 교류를 하거나 침략을 하기 위해서 그 외교권이 누구에게 있느냐가 중요해 졌지요..
일본은 조선과 청의 속국관계가 형식적이라는 점에 착안하여 개화파를 추동하여 이른바 독립협회를
만드는 것을 방조 또는 후원합니다.
독립협회는 고종 당시에 만들어진 것으로 여기서 독립은 일본이 아니라 청으로부터의 독립을 의미합니다.
그리고 서대문에 있던 영은문을 없애고 독립문을 만듭니다. 영은문은 명이 조선을 도운 것에 대한
감사이기도 하지만 실질적으로 청의 사신을 상징하는 것이었죠..
또한 일본은 동학, 임오군란 등 이후 중국에게 공식적으로 조선이 청의 속국인지 아닌지 밝힐 것을 요구합니다.
당시 고종 등은 일본 등의 침략을 방어하고자 청의 뒤에 숨고 싶었고 청의 속국임을 은근히 주장했죠..
그런데 제 코가 석자였던 청은 조선이 속국이 아니라고 선언합니다. 남한산성에서 인조가 항복한 이후
청과의 속국관계가 청산 된 것은 이때 입니다.
개국 당시 세계 경제에 비추어 대단한 선진국이었던 조선이 왜 몰락했는가에 대한 반성이 있어야 합니다.
기상 이변 등의 어쩔 수 없는 조건도 있었지만 우리가 흔히 치세라고 평가하는 영정조 시기에 국제 정세를
읽지 못한 실수나..광해 인조로 이어지는 명청교체기에 있어서 우리의 선택은 무엇이 잘못됐던가 등등..
이러한 모든 것들이 결국 조선과 그 뒤를 이은 대한제국의 멸망으로 귀결된 것이죠..
형식적 관계이나마 청의 속국이었다는 것을 숨기는 것은 스스로를 속이는 짓이고 역사의 교훈을 배울 수
없는 겁니다..
아무리 지금 조선이 명,청의 속국이 아니라고 떠들고 자위해봐야..달라지는건 없네요..
우리민족의 고대사가 단군조선,부여,고구려,백제,발해로 이어지는 찬란한 제국시절이었다면..조선시대의 역사가 비참한 사대와 굴욕의 속국시절인건 변하지 않습니다..
속국아니라고요..명,청황제에게 왕의 즉위를 허락받아야 하고 조선은 나라를 개국할때부터 나라 이름을 명나라에 화령으로 할지 조선으로 할지 물어서 명나라가 조선으로 하라니까 나라이름까지 조선으로 정해진 나라입니다..그 시작부터가 조선왕조는 철저한 속국 즉 중국의 제후국으로 시작됩니다..
이게 속국이 아니라구요..개가 웃을 일입니다..인정할건 하자구요..찬란한 고대제국시절이 우리민족에게 있었듯이 비참한 속국,제후국시절도 있었다는거 왜 인정 못합니까..
조선이 속국즉 제후국이 아니었다 우리가 아무리 입으로 자위해봐야 달라지는건 없네요..
역사를 왜 배우나요..과거의 경험을 돌아보고 다시는 과거의 실수를 되풀이 하지 않기위해서 배우는것도 그 이유중 하나입니다..
있었던 역사적 사실을 수치스럽다고해서 부정한다..그럼 일본이나 중국처럼 역사를 왜곡하는 넘들과 우리가 뭐가 다르나요..자랑스런 역사도 우리역사고 수치스런 역사도 우리역사입니다..
거기서 배워서 다시는 똑같은 실수를 하지 않으면 되는건데..먼 외곡인가요..
우리민족의 고대사를 우리가 직접 기록한 역사서가 남아있나요..전혀 현재 존재하지 않습니다..
모두 고구려가 망할때 백제가 망할때 당나라가 모두 불태워 버렸죠..궁궐과 도성과 함께..
삼국사기도 김부식이 그 머릿말에 분명히 적었죠..우리측 기록이 없어서 중국의 사서를 보고 적었다고..
즉 중국넘들의 시각으로 써진 책이란 말이죠..이걸 그대로 받아들인다..님참 대단하네요..
중국의 춘추필법은 고대부터 현재까지 아주 유명하죠..중국의 불리한 기록은 삭제하거나 왜곡한다..
그들의 붓대끝 논리로 멋대로 나라대 나라의 외교를 멋대로 조공이라고 기록한걸 가지고 이걸 그대로 믿어요..히틀러와 괴벨스가 한말이 사실이네요..거짓도 크게 부풀릴수록 진실로 바뀐다고..
속국과 식민지의 개념은 별개의 각각 다른 것입니다.
근데, 가끔식 이 2가지 개념을 혼동하는 사람들이 보이더군요-.-;;
한국인뿐만 아니라, 중국인이나 일본인들도 그러합니다.
중국인들은 중화사상으로 인한 자뻑이 쎄서 그러한거 같고, 일본인들은, 그래야, 자기들 식민통치가 가려지기 때문에 그러한듯 합니다. 한국인들은 주로 조선까들이 그러한거 같고..
뭐 이랫든 저랫든 개념은 바로 알아야 하는게 맞는거고,
봉건시대와 현대시대의 외교란 개념의 차이점도 알아야 할거 같네요.
역사스폐셜에서 환단고기 다룬 것도 있었죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ
아, 그러고보니, 기황후도 역사스폐셜에서 빨아준 적도 있구요.
대표적으로 웹에 기황후의 업적이라고 미화되는 공녀제 폐지와 입성론 폐지를
역사스폐셜에서 주장했었지요.. 그거보고 기황후 작가와 제작진도 낚여서 지금 희대의 괴작을 만들고 있는 중이구요.. 역사스폐셜이 유명한 프로였고, 역사에 관심을 불러 일으킨 점은 저도 높게 평가하지만, 그 내용에서 가끔식 고증오류가 나오는 것도 목격했지요.
PD의 편집 재량권에 따라서, 가끔식 교수들의 대답을 중간에 잘라버린다던가, 다른 뜻으로 유도해 편집하는 바람에, 고소할꺼라고 화낸 교수진들도 제법 있습니다.
PD중에서도 환빠기질이 다분한 어느 분은 나중에 프로에서 잘리기도 했지요 ㅋㅋㅋ
역사스폐셜이라고 다 완벽한 프로는 아니예요..
청나라는 몽골 티베트등 속국으로 삼았습니다.
=청나라는 몽골. 티베트를 속국 삼은게 아니라, 속지를 삼았음. 아예 國의 개념도 아니라, 걍 청나라 땅.
근대 다른 속국과는달리 왜 자주권을 인정했는지 모르겠습니다
= 호란 당시, 엄연히 명이 멸망하기 전이였고, 청이 조선에 요구한 것은, 앞으로 우리가 중원을 정복하고 싶은데 우리쪽에 줄을 서던가, 정 안되겠으면, 중립이라도 지켜라. 뭐 이런 요구.
중원을 치고나선, 자기들 앞가림한다고, 조선에 신경 덜 씀. 그 후로도 그냥 외국국가로 인정.
실제로 프랑스대사가 청나라 공친왕에게 조선에서 선교하는 거 허락해달라고 했는데
공친왕이 재네들 말로만 속국이지 우리말 안듣는다 이런 말을 했습니다.
=중국은 전통적으로 자기 주변 나라들을 통치할때 조공와 책봉 외교를 구사함. 오랑캐인 청도 마찬가지,
중국 주변에서 조공 보내오는 나라들을 속국이라고 하며, 조선은 속국이자 제후국인데
그 속국이란게 중국이 내정간섭하고 그런 개념은 아님. 조선은 중국에 조공으로 국익을 얻던 나라이고
그 관계속에서 안정된 치세를 열었음. 청이 오랑캐니 어쩌니 사대부들이 씹더라도, 또 한편으로썬 중국같은 문명국과 가까운 나라라는데 오히려 자랑스러워 한 부분도 있었다는건 사실임.
속국과 식민주의가 결합하기 시작한건 19세기 말부터임. 청말기에 이르러 서양 제국주의를 받아들이면서
종전의 자기 주변 속국들을 식민지화 시킬려고 함. 물론, 청나라 자체가 자기 코가 석자라서 실패로 돌아감.
청나라가 몽골과 티베트에 한건 속국 개념이 아니라 완전 정복개념입니다..청나라의 영토로 편입시킨겁니다..유럽식으로 얘기하자면 다른민족의 영토와 백성을 직접지배하는 식민지 개념이구요..
조선같은 책봉을 받고 그들의 연호를 사용하고 왕이 그들 사신이 오면 나가서 절하고 하는건 속국개념이구요..
즉 군신관계를 맺는게 속국개념입니다..
몽골의 독립기념일이 원래 청나라에서 독립한 것을 기념하는 날이였죠.
물론, 그후 몽골이 완전히 독립하기까진 시간이 더 걸렸습니다.
청이 물러가자, 굴러온 돌이 박힌 돌 빼낸다고, 중화민국이 이번엔 주인행세를 하려했고, 그래서 러시아 힘을 빌릴수밖에 없었죠. 그 영향으로 인해, 몽골은 2번째 사회주의 국가가 되고 맙니다.
외국같은 경우엔 이를테면, 합스부르크 가문만 해도, 영지가 아주 많았습니다.
오스트리아 황제 타이틀엔, 어디어디 영주, 어디어디 백작, 어디의 왕, 이런게 몇줄이나 됨.
유럽에도, 한때 잘 나갔던 오스트리아나 러시아나 스페인 이런데는 군신관계를 맺던 속국이나 식민지도 제법 되는데, 개들도 이런걸로 아웅다웅 하는지 모르겠네요-.-;;
헝가리, 체코인, 북이태리, 세르비아 같은 나라에 오스트리아인들이 근자감 가지거나 하는지?
로마제국 후손인 이태리인들이 오랑캐들 후손이라 타 유럽애들 비웃는지?
유럽애들도 민족주의 강합니다..그래서 1,2차세계대전이 벌어진거고..그 이전 19세기의 그 많은 유럽전쟁도 민족주의 색채가 아주 진한전쟁입니다..
현재도 유럽어느나라나 민족주의 우익정당은 존재합니다..헌데 이넘의 나라는 여야 어디를 봐도 우익정당은 찾아볼수없죠..모두가 다문화찬성에 불체자,외노자들에게 한없이 관대하고 환영하죠..
유럽의 실패한 이민정책에 대해서 아무런 교훈도 얻지 못한 느낌입니다..
현재 21세기 유럽의 국가들 거의 전부가 이민자에 대해서 사회전반으로 아주 부정적인 시각을 가지고 있고 정치권에서도 분명히 도움이 되지 않는 이민자들을 거부하죠..
유럽의 민족주의는 보통 나폴레옹 시기의 영향이라고 하죠.
유럽에도 민족주의가 있긴 하지만, 머라고 말하긴 좀 그런데
우리랑은 좀 다르지 않나? 생각이 드네요.
유럽의 이민자 거부는 산업화를 우리보다 좀 더 빨리 겪었기 때문에
60년대 광부이민도 마찬가지.. 독일에 터키 이민자 많은 것도 다 이때 받아들인거..
이민자를 받아들이고, 이제 한계가 온 것이구요.
우리는 외노자 받아들인게 90년말에서 이제 한 20년정도 되었는데, 뭐 싸이클 그대로 따라가면
이제 곧 한계가 오긴 하겠죠.. 오히려, 우리나라는 급격히 다문화 시대로 진입해서
더 빨리 올지도 모르죠.
유럽애들 1,2차대전때 하도 많은 사람이 죽어서 노동력부족으로 이민자들을 받아들인건데..그것도 그들 생각은 이들 노동자들이 몇년일하다 자국으로 돌아갈줄 알았죠..근데 그들은 살기좋은 유럽에 눌러 살아 버렸죠..이말은 독일의 메르켈 총리가 한말이죠..독일의 이민정책은 실패했다고..뭐 요샌 영국이든 프랑스든 북유럽이든 유럽전역이 이민자에 대해서 한없이 차가운 태도와 정책을 취하죠..돈많고 뛰어난 기술을 가진 이민자라면 다르지만..
지금까지 종합한다면..우리민족은 나쁘게는..서로 헐뜻음...
여기님말씀대로...씨가....고조선부터..중국북방민족....일본까지..포괄적 우리 민족?이라면..
참.엿같은 민족임....역설임...
또 역설하자면...우린 우성이고..한족이하..떨거지..동남아는...하등 열성민족들임....끝
그리고...지금.중화민국?일본....
역사로보면 이백년도 안됨......
먼먼후세~에..역사가 계속 이어진다면....그 또한 짧은..돌연변이의 짧은 역사에 지나지 안을수있다~~
우린...백년도 못살거든~
잘 모를수도있고...이해할수도있고....
만리장성이...해답일수도...난....우리민족이...동아시아에..주인공이란쪽에....
70%는 수긍함......
만리장성의 이유...믿거나말거나..
진시황(秦始皇)을 비롯한 중국의 미련한 황제들은 몽골 기마 민족과 고구려 무사들의 기개를 두려워했습니다. 그들의 침공에 벌벌 떨며 전전긍긍(戰戰兢兢)하다가 그토록 거대한 성(城)을 쌓게 된 거랍니다.
다시 강조하건대, 몽골과 고구려 기마 부대에 대한 콤플렉스가 만리장성을 탄생시킨 것이지요.