응 영국, 프랑스, 네덜란드, 에스파냐 기타 서구 열강 한테도 똑같이 적용되는거 알지?

영국어디에도 청과의 무역외교를 놓고 '조공' '주변국'이라고 서술하는 곳은 없지만 조선은 자기 스스로 중국적 세계의 주변국, 제후국이라고 인지했다라는 것이 다르죠. 조선을 깔려고 쓴게 아니라 많은사람들이 이러한 조선의 패착을 옹호하는 사람들이 많다라는것을 지적하는 겁니다. 그리고 반말은 하지 마시고 주제에 맞는 이야기를 하세요.

이상한 소리를 하네요? 뭐냐 그 조공은 받쳤지만 제후국은 아니다 이건가요? ㅋㅋㅋㅋㅋ

아니면 뭐 조공은 받쳤지만 사실은 조공인듯 조공아닌 조공같은 뭐 그런거란 소린가요?

중국과의 교류에서 중국이 뻔히 자기들을 조공국이라고 공식외교문서에 기록했다는거 다 알고 있는데

항의 한번 안하고, 지네 국가에서만 우리는 조공을 받친게 아니다 라고 주장하면 조공 아닌게 되나요?

혹시 아침부터 술드셨나요?

무슨 말인지?

조선은 조공도 바쳤고, 스스로도 제후국이라고 생각을 했습니다.

영국은 스스로도 중국에 무역루트를 뚫을려고 한것이지 영국인, 영국왕실, 영국의회가 청에 조공을 바쳐서 '우리(영국)가 청의 제후국이 된다'라고 생각한 사람이나 그러한 접근, 기록은 어디에도 없습니다. 단지 영국의 동양함대가 청나라와 싸우기에는 버거웠기에 건륭제시기까지는 저자세로 나온것이니까요.

그러니까요, 조공을 받쳐놓고 사실은 조공 아니다 라고 하면 그게 조공 아닌게 되냐고요.

조공은 제후국이 받치는 거고 우리는 중국에 조공을 받쳤지만 사실 그건 조공이 아니고 우리는 중국의 제후국이 아니다 라는건가요? 물론 중국에 항의는 절대 못하고요?

보통 그런걸 한 단어로 표현하죠.

정신승리

같은 조공도 영국은 청을 어떻게 꿀꺽할 것인지를 놓고 접근한것에 비해서, 조선은 정말로 청의 신하처럼 굴었으니까 차이점이 있는겁니다.

단순히 조공 그 자체가 문제인게 아니라요.

뭔가 글을 못 읽으시는듯 하신데

저는 조선이 제후국이라고 생각합니다만?

제가 이 글을 쓴건 조공이라고 하는 형식상의 비굴함을 좀 제대로 직시하자라고 쓴건데요.

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

아무 의미없고 말도 안되는 소리인거 스스로도 잘 아시죠?

그럼 조선도 속으로는 청을 어떻게 꿀꺽할 것인지 생각하고 있었어요. 신하처럼 군건 그게 다 청을 방심시키기 위한 행동이였고요.

효종 이래로 항상 북벌을 꿈꾸고 있었는데 신하처럼 행동한건 청이 너무 커져서 방심시키려고 한 행동이에요.

물론 기밀이 유지되어야 하니까 절대로 기록으로 남기지는 않았고요. 정조가 문체반정이랍시고 박지원을 탄압한것도 박지원이 허생전으로 기밀을 유출하려 해서 그런겁니다.

조선이 어떻게 했건 그건 전부 위장이고 본심은 따로 있는거에요, 기밀이라서 기록은 절대로 없지만요 ㅋㅋㅋ 반박 가능하신가요?

윗 글에서 한 행동은 전부 영국이 한 행동입니다만? 조선이라고 착각하셨나요?

아니요 전부 영국이 한거에요. 정신승리도요. 님은 영국이 한 행동이 제후국의 행동이라고 생각하면서 왜 영국은 제후국이 아니라고 하시는가요?

혹시 정신분열증이라도 있으신가요? 아니면 이중인격? 세이콘? 님적님?

영국은 실제로 기록상에도 청을 어떻게 다뤄야 하는지 다 있습니다만? 뭐가 기밀이라고 하는건지.

조공을 바친거 자체가 제후국이라는 증거는 아니고요. 그리고 내가 언제 영국이 한 행동이 제후국이라고 한 것이라고 생각한다는건지?

"님은 영국이 한 행동이 제후국의 행동이라고 생각하면서 왜 영국은 제후국이 아니라고 하시는가요? "

이건 뭔 헛소리인지.

무슨 난독도 어지간히 해야지, 글 주제하고 맞지도 않고 그냥 자기 생각에 상상해서 이럴것이다라고 자뻑하면서 쓰지 마시고요.

영국은 제후국으로서 자각한적도 없고, 청도 제후국이라고 간주하지도 않았고, 단지 외교상의 의전과 무역통상을 놓고 영국사신이 한 행동이 조공인가 아닌가를 놓고 지금 중국에서 멋대로 우기는것일뿐입니다요.

영국은 제후국으로서 자각한적도 없고, 청도 제후국이라고 간주하지도 않았고, 단지 외교상의 의전과 무역통상을 놓고 영국사신이 한 행동이 조공인가 아닌가를 놓고 지금 중국에서 멋대로 우기는것일뿐입니다요.
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하지만 공식외교문서에는 조공을 받쳤다고 기록되었고, 제후국이라고도 하였지만 영국은 청에 단 한번도 항의한 적이 없죠. ㅋㅋㅋ

네 다음 정신승리.

조공하고 제후국은 일단 맥락상 구분되는 이야기이고 이것부터 구분좀 하세요. 띨띨하게 굴지 마시고요.

조선은 조공때문에 욕을 먹는게 아니라 스스로가 중국의 신하라고 자처하면서 제후국처럼 굴었기 때문입니다. 더욱이 영국이 한 짓이 일단 동아시아외교틀에 맞춰줄려는 것도 있었는데 19세기초반되면서 인도, 미얀마 전부 안정화하면서 청에 관심을 쏟을 역량이 많아지니 직접 군함 끌고 오는것이고요.

그러니까요, 조선도 전부 중국에 맞춰주려고 한거라니까요?

조선도 힘이 세지면 청을 먹어치우려고 했어요.(이건 사실임)

다만 계속 청이 더 세서 계속 숙인척 한거에요. ㅋㅋㅋㅋㅋ

굳이 항의할 필요도 없이 반세기도 안되서 그냥 군함 끌고 와서 청을 굴복시키는데 뭣하거 입아프게 항의를 합니까요? 어차리 그 시대를 놓고서 어떤 역사가도 중국이 영국을 제후국으로 삼았다라고 우기는 바보학자가 없는데. 혼자 총 맞으셨어요? 역사강의좀 해드릴까요?

정신승리 쩌네.

조선이 비굴하게 당한걸 그 당시 전국구급으로 놀던 영국하고 비교하면서 조선도 그랬으니까 '우리 조선도 비굴한게 아니에요!' 이 소리 할려고?

이봐요. 역사무식님.

19세기가 넘어가면서 동인도회사는 중국에의 무역특허도 잃어버리고 영국정부가 직접 관리합니다. 중국에서 장사할려고 했는데 영국입장에서 은유출만 발생하니까 (영국이 중국에 팔 물건이 그닥 많지 않았으니/ 게다가 당시에는 지금주의, 금본위제) 인도에서 아편재배해서 중국에 팔아 은벌어들인건 다 알테고. 1840년쯤되면 미얀마, 인도 전부 영국의 손에 들어오게 되고(일부 토호들이 남아있지만) 임칙서가 광동에서 뭔짓을 하던 이제 군함끌고 올수가 있는데 그 영국하고 조선이 같은 입장인줄 아십니까? ㅋㅋ

옆에 있던 일본은 아편전쟁 발생하기 전부터 서구열강사정을 알고 있었고, 자신들이 언제 먹히나 불안하고 있던 차인데. 청에 가서 큰 전쟁보기 싫어서 무역루트로만 뚫은것으로 만족하던 영국입장에서 그걸 조공이니까 영국도 제후국, 그러니 조선과 쌤썜 우기는거 보면 참 ㅋㅋ

맞춤법 좀 받친이 아닙니다. 바친입니다

지금 님 헛소리 작렬하는거 스스로도 아시죠?

조선 : 청보다 세지면 청을 잡아먹으려고 그 전까지 청에 맞춰줌
님의 해석 : 조선은 제후국이다, 조선은 욕먹어야 해 빼액!

영국 : 청보다 세지면 청을 잡아먹으려고 그 전까지 청에 맞춰줌
님의 해석 : 아몰랑, 영국은 청의 제후국이 아니야 빼액!

기준 어디?

설마 미래의 결과로 과거의 행동을 평가해야 한다는 헛소리는 하지 않으시겠죠?

영국은 청을 잡아먹었고, 조선은 못했죠? 이것만으로도 뻔히 답 나오는건데 무슨 기준 타령.

1840년 아편전쟁, 1856년 아편전쟁2차. 그 뒤에 철도부설권이며 의화단사건이며.

더욱이 당시 조선기록하고 영국기록만 봐도 조선은 제후국으로서의 자각, 영국은 제국주의로서의 자각(이 단어가 영국내에서 정치적으로 통용된건 1880년대즈음)

ㅋㅋㅋㅋㅋ

여멍추 ㅋㅋㅋㅋㅋ

같은 목적으로 인한 같은 행동에 대한 서로 다른 평가가 문제 없다고요? ㅋㅋㅋㅋㅋ

님에게 최고의 투자는 복권에 전재산을 투자하는거군요 ㅋㅋㅋㅋㅋ

물론 대부분의 사람들에게는 최고로 멍청한짓으로 보이겠지만요 ㅋㅋㅋㅋ

반박이 없는것으로 알게요. 부들부들 그만하시고.

조선은 청을 정복할 생각도 없었고, 하지도 않았고 19세기까지 지지부진하게 있다가 청이 서구열강에 위험해지니까 그 청마저도 서구열강처럼 굴려고 한곳이 조선임.

더욱이 1636년 이후에 조선은 청황실에 일단 항복했고, 형식상으로는 신하신세입니다.

영국의 하노버왕가가 청황실에 굴복한 기록이나 사건이라도 있는지?

그건 님 생각이고, 조선은 청이 약해지면 청을 먹어치우려고 했음.

다만, 청이 조선보다 계속 강했기에 실행에 옮기지 못했을뿐.

왜 님 뇌피셜을 사실처럼 주장하시나요?

조선은 애초에 먹을 계획조차 없었는데요? 영국측은 꾸준히 무역확대를 위해서 중국측에 개항을 요구했습니다만? 아이큐가 2자리가 아닌 이상에야 누가 갑을관계인지 뻔히 아는 짓에 쓸데없는 헛소리를 하지 맙시다.

내 생각이고 나발이고 간에 애초에 기록으로 떠드는 것이라니까요 ㅋㅋㅋㅋ

뭐가 뇌피셜인지? ㅋㅋ

조선이 청의 신하신세인게 뇌피셜인건가? ㅋㅋ

헛소리는 그만 하시고 제대로된 기준부터 정하세요. 미래의 기준으로 과거를 평가하는 멍청한짓좀 그만하시고요.

같은 행동은 같은 기준으로 평가되어야 한다. 이중잣대는 그만 들이대요 좀.

이런 기본적인 사실은 초등학교에서 알려주지 않나요?

차라리 조선은 청보다 강해지려 했으나 실패했고 영국은 청보다 강해지는데 성공했다는 사실을 대조해서 조선의 실패를 까든가.

뭔 말도안되는 이중잣대 들이대면서 헛소리를 하시는건지

이중잣대가 여기서 왜 튀어나오는건지? 너무 단순하게 단일잣대를 들이대서 이것대로 까이지 않을까 대비하고 있던 차에 이건 뭔 또 난독이셔.

단일잣대 = "중국을 한번이라도 정복해본적이 있나 없나"

이게 전부인데요.

뭐가 이중잣대인지? 자꾸 안되는 반론할려고 이리저리 단어 만들고 머리 쓰지 마세요.

미친다 미쳐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

조공, 제후국 따지는데 갑자기 중국정복 ㅋㅋㅋㅋㅋ

이제보니 아예 역사개념이 없는 사람이였구만?

왜 그럼 한 100년쯤 뒤에 대한민국이 중국 정복하면 조선은 중국에 조공 안한게 되는건가요?

역사왜곡 쩌시네요 ㅋㅋㅋㅋ

기준이 똑바로 서야 판단의 결과도 올바른 법.

굳이 난독인데가 이해력도 열등한 당신을 위해서 억지로 단순화해서 적은데 '중국정복'인데요.

간단하게 말해서 적어주니까 또 저것대로 좋다고 반박할거라고 깝치는거 보면 참.

조선기 내내 영국의 300년 넘는 제국주의외교방향성도 없었고, 국력의 상승과 같은 문제보다도 뭐가 정통인가를 더 심각하게 따졌던것인뎁쇼? 더욱이 대외적으로는 조선이 스스로도 신하국으로 자처하고 있던 와중에 그러한 종주국중심의 틀을 깰려고 하는 시도 자체가 없었다는것을 놓고 '중국정복'이라는 틀에서 말한것인뎁쇼? ㅋㅋ

일본이 1880년대부터 탈아론을 외치면서 중국을 정복해야 한다라고 떠들기 시작한건 바로 이런 사고에서 나오는겁니다요.

네 미래에 중국을 정복하면 과거에 중국에 조공받친일은 없었던게 된다는 주장 잘봤습니다.

하긴 중국도 역사왜곡하니 님같은 분도 있어야 우리도 대항할수 있겠죠...

그래도 님 주장도 역사왜곡이긴 마찬가지입니다.

중국에 조공을 바친일이 없었다라고 누가 주장한건지? ㅋㅋ 혼자서 각잡고 쓸데없이 이럴것이다라고 이상한 문제틀 잡고 고군분투하시는데 동조해줄 생각 없는데요? 왜 아무도 떠들지 않은 것을 혼자서 그렇다라고 주장하고 나한테 들이대는거지?


중국에 조공을 바쳤니 안 바쳤니를 놓고 중국쪽의 일방적인 주장도 있는데 설령 이걸 인정한다치더라도 18세기 이전에 영국에 중국에 외교를 했던 방식을 놓고 어떤 사학자도 그걸 조선이 했던 조공외교의 틀에서 분석하는 띨빡이는 없습니다요. 자꾸 본인딴에 뭐 자꾸 분석적인척을 할려고 해. ㅋㅋㅋ

어쨌거나 그걸 '조공'이라고 하자고요.

근데 이 조공의 성격을 놓고 조선이 했던 조공과 동일한 겁니까요?

조공이 없다라고 하지도 않았고, 일단 영국의 한 '사실행위'는 존재하는건 기록에도 다 있는건데

이 '사실행위'가 중국이 주장하는 조공외교의 틀에서 인가, 아니면 사후적으로 평가하기에 영국의 제국주의외교였는가를 놓고서 전자라고 주장하는 바보는 초등학생조차도 없다라는것만 알아두시길 ㅋ

이런 사실행위를 놓고 '조공'이라고 굳이 빡빡 우겨대면서 영국도 조공했어요라고 말을 안 하면 역사왜곡이니 뭐 자기딴에 주워들은거 다 떠들 생각인건가 ㅋㅋㅋ

만약 조선이 1636년 이후부터 절차부심해서 조선에 대한 반성이 있었거나 하는 식으로 갔다면야 까일거리는 줄어든다지만

조선은 19세기 말까지도 중국중심에서 못 빠져나와서 안이한 평화만 누리고 있다가 일본에 쳐 맞은 겁니다요. 조선이 설령 영국처럼 광동에다가 조선만의 상관을 짓고 무역을 위해서 노력하는척 한다면야 영국하고 비교질하는것도 좋은데 조선은 그런 역사가 없잖아요. ㅋㅋ

조선은 19세기 말까지도 중국중심에서 못 빠져나와서 안이한 평화만 누리고 있다가 일본에 쳐 맞은 겁니다요. 조선이 설령 영국처럼 광동에다가 조선만의 상관을 짓고 무역을 위해서 노력하는척 한다면야 영국하고 비교질하는것도 좋은데 조선은 그런 역사가 없잖아요. ㅋㅋ
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이건 상업중시와 농업중시의 정책의 다름이고, 그 정책을 비판 하거나, 그 정책을 채택한 것을 비판할 수는 있어도 역사하고는 아무런 관련이 없습니다.

이봐요. 역사바보님. 어느 나라나 농업이 상업보다 중시받습니다.

영국에서도 동인도회사에서 근무하면서 인도에서 출세한 사람들을 나왑이라고 하면서 멸시했었고, 19세기-20세기 되면서까지 최고위층은 귀족-젠트리계급으로 토지소유자들입니다. 당연히 농업이 기초임. 일본역시도 명치유신이후에 근대화되었다고 하지만 2차대전까지도 일본의 주요산업구성은 농업이 다수입니다요.

오늘날에 와서 2차산업비중이 급속도로 늘어나게 되었는데 무슨 농업중시니 상업중시니.

조선의 행동 : A

영국의 행동 : A

님의 판단 : 조선은 A를 했으니 욕먹어야되고, 영국은 A를 하지 않았다.

이게 정상적인 인간의 판단인가?

차라리 조선과 영국이 A를 한 목적은 B를 하기 위함인데 조선은 실패하고 영국은 성공했다.

그러니 실패한 조선을 까자 라고 하면 그나마 수긍이 되는데

뭐 영국은 A를 하지 않았다고 역사왜곡을 하는건지

뭔 소리야. ㅋㅋㅋ A,B 헛소리 하지 말고 지식이 없으면 없다고 하든가 혼자서 조선까이는것 같아서 부들부들하니까 억지로 머리쓰지를 말든가.

나는 조선이 실패했다라고도 생각하지도 않고 일단 조선이 왜 그런 식으로 행동했는가 자체를 행태주의대로 보자라는 쪽인지라 굳이 조선에 대한 감정적인 비판이나 판단은 자제하는 쪽인데 혼자서 뭐가 그렇게 부들부들한건지.

조선은 그 A=제후국으로서 끝까지 중국의 신하라고 자뻑했다 를 해서 조선이 사후에 겁나게 까이는겁니다요. 영국은 그걸 전혀 하지 않은것이고. 뭐가 역사왜곡인건지. ㅋㅋ 역사왜곡이면 역사적 사실을 나열해서 비판을 하세요. 자꾸 억지 논리를 잡아서 이리저리 발광뛰지 말고.

하아....

영국, 일본이 중국을 정복했어도 영국, 일본이 조공을 받치고 제후국으로 기록된 사실은 없어지지 않아요.

미래의 결과로 과거의 내용을 바꾼다 = 역사왜곡.

지금 중국이 고구려, 몽골, 티벳, 베트남 기타 등등을 자기네 역사라고 주장하는 것과 꼭 같은 근거네요.

그냥 과거의 결과가 그런데 뭐가 역사왜곡이라는건지?

미래의 결과를 놓고 사후적으로 과거를 재해석하는것을 놓고 해석상의 문제로 삼을수는 있지만 그걸 역사왜곡이라고 하지 않아요. 띨띨이님. 자꾸 자기가 기분상한것을 가지고 억지로 논리적인척 해봐야 솔직히 당신같은 수준은 다 보여요.

영국, 일본은 조공을 바치고(?) 이건 그렇다고 칩시다요. 그런데 이 둘다 중국의 신하국, 속국, 제후국이라고 스스로 생각하기는 커녕 언제 중국을 정복할까 이 궁리만 했던 작자들인데?

19세기초반부의 일본의 세계전략같은거 보여드릴까요?

그런건 아무 의미 없다니까요? 그때 그 시점 에서는 그건 그냥 정신승리에요.

설령 미래에 북한이 세계정복을 해도 2016 현재 북한에 대한 세계의 평가가 잘못된 것이 아니듯, 영국, 일본이 조공을 받치고 제후국이 된 몇십, 몇백년 후에 중국을 정복했더라도.

조공을 받친 그 시점에서의 평가는 바뀌지 않고 바뀔수 없는 겁니다.

그걸 억지로 바꾸려고 하면 역사왜곡이고요.

역사를 뭘 억지로 바꿨다는건지? ㅋ

일단 사실행위는 사실행위가 있는데 이걸 역사가들이나 후대의 사람들이 그 사실을 어떻게 해석/평가하는 작업이 있는겁니다. 무식해서 써주는건데.

당신따위가 아무리 쳐 우겨본들 영국이 했던 그 외교방식이 당신 머리통에서는 '조공'이라고 쓰일지는 몰라도 어떤 사학자나 아마추어역사가들, 학생들조차도 그걸 조선식의 조공외교라고 우기는 바보는 아무도 없다라는것만.

이게 200년이 지난 시대의 역사적 평가입니다.

뭐 당신 머리통에서는 편하게 그 당시 영국이 했던 그 외교방식을 '조공'이라고 부르든 말든 맘대로 하십쇼. 애초에 그게 주제가 아닌데 혼자서 뭘 이걸 붙잡고 꼴에 분석적인척 '이중잣대' 개헛소리들이 난무하는건지.

글이나 잘 읽어보세요. 대꾸할 가치도 없겠지만.

헛소리 작렬하시네요.

아무 의미없는 정신승리 물고 늘어지시지 마시죠?

수백년 뒤에 북한이 세계정복을 했다면

2016년 북한은 강성대국이였다고 평가하는게 맞나요?

북한 내부에선 강성대국, 지상낙원이라고 주장하는데 말이죠?

정상인은 그걸 정신승리, 내부 체제 선전용이라고 하지만 당신 뇌피셜로는 세계를 상대하는 북한 내부의 전략이겠죠 ㅋㅋㅋㅋ

당신이 뇌피셜로 뭐라 하든 영국, 프랑스등 서구 열강등이 중국에 조공을 받친 기록은 사라지지 않는다고요 ㅋㅋㅋ

그건 서구 열강들이 중국을 정복했더라도 안바껴요 ㅋ

역사왜곡 하지말고 과거는 그때 그 순간으로 평가하세요.

부끄러우세요.?

저도 별로 만족스럽지 않은데..
그래서 타임머신 개발해주시면 제가 타고 돌아가서,
삼황오제 기관총으로 쏴죽이고..
중화라는 단어 자체를 아예 없애버릴께요..

자기 조상이 왕도, 영의정도 못해먹어 봤다고 반성하면 현시대에 뭐 달라집니까?

조공국을 속국이라 여기고, 역사 내놔라, 땅 내놔라 하는 놈들에게..
그깟 드넓은 땅을 따먹으며 세계를 지배하지 못한 초라한 역사에 대한 '반성'이 중요합니까?

우리가 어쩔 수 없는 과거사를 악용할려는 짱개들의 욕망에 할 수 있는 대응이 뭔데요?

우리 부모는 왜 못살지?
나는 재벌되어야 겠다. 재벌되는거 좋죠.
근데,  재벌이 그리 쉽게 된답니까?
못살던 부모를 재벌이라고 구라라도 쳐봐야, 남들도 다들 다 아는 역사인데 어쩝니까?

근데 내 조상이 있지도 않은 자기 집 노비였다.
니네 집 재산 다 우리꺼다 이런 놈이 나오면 뭘로 대응하실래요?

삼성에 평사원으로 다니며, 정당한 노동하고 연봉 받았더니..
나중에,.. 이씨 가문이 니네 집 자산 다 우리꺼~ 이러면 어떻게 대응하실련지?

가장 간단한 질문은

'지금도 조공할래?'라는 질문을 던져서 yes라는 생각이 드는가 여부입니다.

과거에 어떤 이유에서든지 간에 설령 그게 굉장한 이윤이 되었다라고 한들 고려, 조선기에 세운 대외외교는 그렇게 보기 좋은건 아니라는것이죠.

'지금도 조공할래?'
그런 생각 전혀 안드는데요.

그래서 뭐 그런 개인의 말한마디에 뭐가 바뀝니까?

제가 농담삼아 아래서도 댓글로

중국이 요서,요동 다 뱉으면
대통령이 짱개국 주석보고 따거~ 정도는 불러줘도 된다고 했지요.

그런데 짱개국이 저능아도 아니고 그런 양보를 할리가 없죠. ㅋㅋ

그런 대인배 마인드를 보이면,
정치인들끼리 친구먹고, 우호관계를 맺을 수는 있다만 ㅋㅋ

그리고, 지난간 얘기 못바꿉니다.
근데요. 실제적으로 짱개라는 놈들은 동등한 입장에선 무역했다 치거나,
지들이 불리한 역사도  지들이 알아서 춘추필법으로 지들 망상 세계관에 맞게
상대가 조공을 받쳤다고 고쳐썼어요.

토번한테 당나라 장안성이 침공당해 털리는데.. 뭐라고 적었게요?
토번이 조공바치러 왔다고 적었습니다.

그런 놈들 기록은 백프로 신뢰하면서,
조상들이 걔네들한테 조공바치고 책봉받고 굽신거렸다고 믿고 싶으세요?

솔까 책봉이고 나발이고,
수틀리면 쳐들어가던 고구려, 발해가 무슨 중국 조공국이고 속국입니까?

그냥 평화시에만 무역할 때 서로 외교적 관계 맺으니까

자동으로 나오는게 소위 무슨 무슨 고구려왕, 백제왕, 신라국왕,
고려국왕 조선국왕  이런 책봉교지입니다.

남송같이 툭하면 거란, 여진, 몽골에 쳐맞던 나라가 고려에 책봉교지 내리고,
말이 조공이지, 뒤로는 손해 대대적으로 봐가며 고려한테 매달리다시피 했는데..
이게 뭐~ 부끄러운 과거사입니까?

명목상의 공무역이 어떻고 실리가 어떻고 비하할만한겁니까?

고려 입장에선 군사력 약한 남송의 책봉따윈  무의미한건데..
차라리 군사적으로 평화를 추구하면서, 굽힌다면 거란, 몽골, 여진한테 숙이고,
그런 거는 아주 살짝 비굴한 부분이 있겠다만..

말 그대로 너 형님 나라, 동생 나라, 부모관계, 군신관계
이딴거 맺고, 서로 노터치하고, 전쟁안하는 소리일 뿐..

수틀리면 서로 전쟁도 불사하는 나라끼리
뭔 조공이 어떻고 책봉이 어떻고, 자존심이 어떻고.. 마인드가 어떻고..

당장 전쟁벌이면 몇십만명 죽어나가고, 과부, 고아 생기고, 농사못짓고,
국민들 집, 논, 밭 다 잿더미 되고.. 이러는데.. 참 말 쉽게 하시네. ㅋㅋ

바로 그게 실리정신승리라고 지적하는겁니다만?

실제로는 속국도 아니라고 우기지만 왜 님이 지적하신대로

"자동으로 나오는게 소위 무슨 무슨 고구려왕, 백제왕, 신라국왕,
고려국왕 조선국왕  이런 책봉교지입니다. "

이런 형식적인건 왜 아무 의미없다고 생각하시는지?

바로 그걸 형식일뿐이야, 실리는 따로 있어라고 생각하는 사고방식 자체가 여기서 지적하는 문제점인데요.

많은 사람들은 이러한 형식에 중요성이 없다라고 생각하지만 왜 한국사는 주변국에 대놓고 '왕'을 책봉하지 못했을까요?

그 형식적인것이라도 말이죠.

나중에 이러한 관성이 사대외교의 빌미를 주게 되어 19세기에 조선과 청의 관계가 서구의 입장에서 어떤지 논란이 되는겁니다.

한가지만 물어보죠.

형식상으로 님이 제 꼬붕하시면 제가 매일 10원씩 드릴게요. 말 그대로 형식상일 뿐이죠. 그래도 하실렵니까?

그런걸 보고,
국제역학관계도 모르고 겉만 보고 헛소리하는 어리석은 주장이라고 하는거에요.

무슨 남송이 손끝하나 못대고,
오히려 거란, 여진 뒤에서 자기네들 도와주길 바라며
극진히 대접한 고려를 무슨 속국으로 다스렸다는것인지?

이딴 믿음이나 갖고 명목적 조공책봉관계를 고대로 믿는건..

저기 중화 만만세 짱개 밖에 없는뎁쇼?

1. 국제역학관계라는 변명을 들어봐야 고려, 조선이 형식적 종속국신세라는건 달라지는건 아닙니다만? 뭐 이유를 들면 끝도 없이 나오죠. 근데 바로 그게 '불가능성'의 증거아닙니까?

2. "극진히 대접한 고려를 무슨 속국으로 다스렸다는것인지? "

말을 이해를 안하시는듯 하시는데 실질적인 면에서 고려가 독립국이라 하더라도 왜 형식상에서 송에 조공을 하면서 그러한 형식적 책봉/신하국의 지위를 가졌는가 묻는겁니다. 실리만이 짱이야라고 우기는건 그렇게 늘 굽혀사는게 일상인 한국사의 아Q식 논리이고요.

지금도 조공할래?

라는 질문에 그런 생각이 들지 않는다는건

과거에도 조공을 하는건 좋지 않았다라는 겁니다. 그게 실리니 뭐니 아무리 우겨대도 어쨌거나 형식적으로는 종속국이라는 것이니까요.

왜 고려는 형님나라, 부모나라, 임금나라를 하지 못한것이죠? 님이나 우리나 너무 쉽게 이걸 간과하고 있다라고 쓰는겁니다만?

일제의 식민사관에는 분개하면서 스스로가 왕, 지배자가 되지 못하는것은 아무렇지 않게 생각하나 봅니다.

어차피 조선인은 다른 이의 지배를 받아야해라고 말하는 논리하고 근본적으로 똑같습니다.

뭔 속국이냐고요?

거란하고, 여진 금나라한테 줘터지면서, 상납금 바치던 남송이..
고려한테 책봉 교지 내리고, 뒤로 막 퍼주면서..

소동파가 고려 도둑놈들 소리지르며 울분을 토하게 만들었는데..
이게 조공-책봉 타령하며 고려가 속국이네 하는건 오리지널 짱개 밖에 안하는 생각인데. ㅋㅋ

뒤로 퍼주든 말든간에, 왜 책봉교지를 받은거죠? 이 단순한것 자체를 무시하지 말라니까요.

아 물론 고려 강한 나라였습니다. 송도 간섭못할 정도로요. 그런데 왜 그 '형식상으로' 제발 다시 한번 강조하지만

그 고려조차도 '형식상으로 책봉'을 받았는가 묻는겁니다.

실질은 국민들 투표로 대통령을 선출해도  형식상  일본총리가 대한민국대통령을임명한다고 하면 하실래요?

고려가 속국이라고 볼 여지는 없지만, 어쨌거나 왜 형식상의 속국이라는 지위를 고려가 가졌는가 묻는겁니다.

애초에 그런것 조차도 필요없었야 말이 되는것이고요.

형님소리 듣자고 살림탈탈털리고 싶지 않은데요.  말이 형님이지 실제 호구잖아요. 호구 좋아하나보죠

다른 나라 모두가 전쟁하고 다녔는데 고려, 조선은 몇십만이 죽니 마니 이런 변명은 말 그대로 변명입니다.

전쟁터를 외부에서 하는 것도 능력이고, 그 전쟁이 피해만 주는게 아니라 이득도 가져다 준다라는것을 망각하고 있죠.

당연히 한국사에서 보여지는 '전쟁'이라는 이미지는 항상 외부에서 쳐들어와서 쥐어터지는 일이니

전쟁하면 자국민이 죽어나가고 이런 이미지로만 그려냅니다.

문제는 이거죠.

기가 찹니다.

유럽에서도 오스만 30만 대군 뜨면.. 전 유럽이 긴장하고..
당시 신성로마제국.. 오스트리아가 딴나라랑 연합해서 막고 그랬는데..

이건 뭐.. 수나라때부터 100만 이상 뽑아내고, 훗날 300만 대군을 거느리기도 한 명나라 같은 중국 왕조를 너무 가볍게 보는듯..
역사 내내 동서양 합쳐서 세계 제1의 인구를 자랑하는 놈들이올시다.

그리고, 저기 유목민족이야. 맨날 말타고, 소 몰고, 양몰고 다니고, 가죽벗기고, 사냥하고, 숙영하고,
생활 자체가 군사훈련이라 전쟁하려고 맘만 먹으면 청장년층 모두 정예군인이 되는 민족이라 그런거고.
농경민족 치고 짱개한테 쉽게 들이댈만한 나라 별로 없습니다.

그런 유목민족들도, 중국을 차지해도 우리 조상들한테 몇십만 대군으로 쳐들어오다 툭하면 발렸는데.

이게 뭔 소리?

게다가, 속국(짱개들 말론 속국도 자국 영토라는데)이 종주국(본국)하고 전쟁하는 나라 봤슴?
종주국(본국)이 속국 지배 못해서, 속국하고 싸우다 쳐발리고 망하는것 봤슴?
속국이 종주국보다 오래 지속되는 나라봣슴?
속국이 수틀린다고 종주국 공격해서 침략하는거 봤슴?
속국이 종주국 관료들의 내정간섭도 없이 대부분의 역사를 자치하는 거 봤슴?

뭔 오리지널 중화 짱개들이나 하는 헛소리를 본인이 더 떠들면서, 남들보고 뭐라함?

뭐 실제로 그런데 속국이라고 인정해주길 바람? 님 한국 사람 맞긴함?

뭔가 내 글을 왜곡이해하시는데

저는 짱깨가 하는 주장이 옳아서 쓰는게 아니라

그러한 형식성 종속성이라도 설령 그게 실리상에서 이득이라 하더라도

그러한 종속성에 익숙해서 '실리가 짱이야'라고 정신승리하는 작태 자체가 문제다라고 하는겁니다만?

그러니까 자꾸 묻지 않습니까?

형식상으로 시진핑이 대한민국대통령을 임명한다하더라도 실리면에서 대한민국국민들 손으로 투표해서 뽑는다 하더라도 이걸 실리면에서 독립국과 같으니까 하실래요?라고 말이죠.

다시 한번 말하지만 저는 고려, 조선이 실질적 독립국이라고 보고 쓰는것이니까 자꾸 속국이 어떻고 짱깨논리 가져오지 마십쇼. 지금 지적하는건 많은 사람들에게 내재된 종속성에 대한 무감각성을 말하는겁니다. 오히려 그런 실질적 독립성이 있으니까 형식적 종속성이 무의미하게 다가오니 이걸 문제의식으로 못 느낀것이라고 지적하는겁니다.

전쟁시에 수틀리면 서로가 전쟁한건 전쟁한것이지만

평화시에 어쨌거나 굽히고 들어가서 책봉되는 신세가 된다라는건 좋은건 아닙니다. 이걸 뭘로 미화를 하든간에요.

실리는 아무것도 아니었다라는 변명도 좋지만

왜 그 아무것도 아닌 형식에서조차 머리가 되지 못하고 꼬리가 되는겁니까?

평화는 평화인데 왜 고려, 조선은 스스로가 형식상으로도 상국흉내를 못 내냐는 말이죠.

그 실리정신승리라는게 무슨 말이지는 이해가 가시나요?

이러한 형식적인 면에서 신하를 자청하면서, 실리는 독립국에 다름없다라고 자위한들 어쨌거나 신하국이라는 지위는 달라지지 않습니다. 실리면에서는 독립국이지만 형식상으로는 대한민국이 일본의 신하국이라고 한다면야 찬성하시렵니까?

형식, 형식, 형식이 아무 의미없다라고 생각하는건 그 동안 한국사 5000년동안 그 형식적인것이라도 왕대접 못 받고 늘 신하처럼 굽히고 지내야 했던 한국사의 신세에서 자위하는 논리에서 나오는겁니다. 그렇기에 바로 앞을 자꾸 무시하고 그 뒤의 실리라는 이상한 영역을 만들어내서 거기서 안주하는겁니다.

지금와서 형식상이라도 시진핑이 박근혜에게 와서 내 꼬붕이 되라라고 하면 전쟁납니다.

전쟁 이사람 그냥 중빠네 논리도 덜떨어진 자료도 없는 거 혼자 주장하고 난리네 조선이 속국이였다는 자료들고오던가 몇천년 이민족 노예로 살아온 한족보다 몇백배 위대한 종족이니 쓸데없는 덜떨어진 논리는 그만하소

오랜만입니다.

확실히 조공이라는 것은 ( 물론 조공이라는 것이 실질적으로 공무역일 뿐이라는 것은 그나마 다행인 일입니다만 ) 아쉬운 면이 있죠.

다만 한국사 내내 한번도 중심을 외치지 못했다는 것은 잘못된 상식이고 한국사에 대한 모욕이라 생각합니다.

일단 고조선이나 부여같은 경우들은 말할 것도 없다 생각하고

고구려의 경우도 중심이라 생각하며 주변국에 그러한 면을 나타내기도 했죠.

다만 고구려의 경우 중원이라는 요충지를 점령한 국가에는 일단 명분적으로만 불러주며 (실질적으론 국력대로 강하게 휘두르며) 지켜보고 기회를 노리려 했죠.
(또는 역사서에 적힌 것은 중화식 왜곡이라는 시각도 있긴 합니다만, 확실하지 않은 면이 있습니다. )

고구려가 중원을 점령하려는 움직임을 보여주긴 했습니다만, 결국 점령까지는 가지 못했죠.

아무튼 무슨 말 하려는지는 알겠지만 한국사 내내라는 표현은 명백한 오류입니다.

역사에대해 아는거맞아요? 조선은 청이랑 계속해서 전쟁하려고했던거 맞는데. 그리고 영국은 애초에 지들안방 공격받을일도 없어서 막나가도되는거고 조선은 한번 털려서 ㅈㅈ인데 뭘 같은선상에서 비교하는거임? 그리고 고려시절까지는 중심이라고 했던걸로아는데 조선사 이후로 그런적이 없을뿐인데 한국인이라면 초등학생도 알만한걸 모르고있고 아니면 외국인일듯...?

조선은 청하고 전쟁할려고 한건 북벌론때 일부 비춰진거 외에는 없습니다만?

굳이 영국하고 비교하셔서 불편하실듯 한데

영국령 버마, 인도뿐 아니라 말레이시아는 중국 바로 밑에 있습니다만? 어차피 본토가 아니다라고 할지 모르겠으나

본토가 아닌 인도를 안정적으로 지배하기 위해서 수에즈운하, 케이프식민지에 무리하게 간섭한겁니다. 보어전쟁도 그 짝이고요.

굳이 영국이 아니더라도 일본은 청과 가깝게 있는데도 하는짓은 영국하고 똑같이 했죠.

어차피 하지 못한 자의 자기변명입니다.

조선 망할때까지 명황제 제사지냈습니다만? 물론 결국 사대주의니 이걸 좋게보지는 않습니다.

어쨌든 유교국가인 조선에서 명황제의 제사를 지내는데 명을 멸망시킨 청에게 마음속부터 사대한다?

말도 안되는 소리죠. 진실은 조선은 나라가 망할때까지도 청을 정복하려는 생각을 가지고 있었다는 겁니다.

근데..솔직히 고마우면 맥아더 장군이고,
유엔군이고, 미군이고 다 기념동상 세우고,
현충일에 다 같이 기념하고, 헌사도 하는거지요..

조선입장에서야
만력제가 지네 명나라에선 개망나니 암군이었어도,
우리한테 도움된 건 맞으니까요.

은인한테 제사 좀 지내주는 게 크게 자존심 상할 일도 아닙니다.

글고, 서양에도 '로마' 제국이란 개념이 있죠.

이게 로마의 상징이 바로 '독수리'문양인데...
서양에서 한가닥 하는 나라를 국기나 마스코트가 다 독수리에요.

로마 망하고 나서,
그 로마한테 토벌당하던 게르만 야만족들이..
신성로마제국으로 이어나갑니다.

미국 독수리 문양도 사실 이 로마제국 독수리를 이어받은건지.
사실상 현재의 로마제국이라 해도 다름아닌 위상을 갖고 있죠.

그리고, 저기 또 야만족들이.. 동로마 제국 망하고 나서..
 동로마제국의 타이틀을 자처해서 이어갑니다. 그게 러시아 제국이죠.

어떤 분이 말씀하셨듯이..
소위 '중화'라는 개념은 동아시아판 "로마" 개념과 아주 비슷합니다.

본래는 황하유역 일부지역..
그리 넓지도 않은 지역을  "중원", "중국"이라고 하는건데..
여기서 사방을 동이, 서융, 북적, 남만이라 부른거고.
결국 "이민족"과 구분되는 문명국 개념으로 "중화"를 쓴겁니다.
하나라를 건국한 세력.. 화하민족 이딴 개념이.. 합쳐져서..
중화라고 하는건데..

얼마전 번역란에서 짱개 녀석들 댓글 읽어보니..

고구려는 황제의 후손인 전욱 고양씨의 후손이고..
한국인은 중국의 고대민족의 후예랍시고 떠받들고 있슴.
즉, 얘네들 망상으론 이미 우리는 오리지널 중국인 뿌리임.
댓글 보는 내내 자기들도 그런 소리함.

그럴만한게.. 저기 짱개애들이 탐원공정 벌이면서..
요서 홍산문명을 발견하고, 황하문명이 영향받은거 인정하고..
여길 황제헌원의 땅이네 뭐네 하는 상황인거고..

결국 짱개애들 말대로라고 하면..
우린 소중화가 아니라.. 오리지널 중화라고 해도 될 판임.

그런데 딱히 기분나쁘게 그딴 용어 쓰기 싫다만..
저기 아래 만화처럼.. 사실 "중화=문명의 중심국가"라는 개념으로보면..
당시 조선인들이 청나라 군사력에 굴복하고도, 왜 소중화니 뭐니 타령하는지 알 수 있죠.

이런 맥락을 이해못하고,
무슨 노론이네 소론이네.. 사대주의네.. 속국이네..

이딴 지나인들이나 할 헛소리 늘어놓으면..
딴 의도가 있는 짜장국 백성일 뿐이고..

그 제사가 적당한 게 아니라 마치 국가의 정체성을 규정하고 심각하게 그 정명론에 빠져들었기에 문제가 되는겁니다.

조선후기까지 만동묘를 헐지 못하고 신하국으로 자처한거. 굉장히 부끄러운겁니다.

일단 조선이 나쁘다라고 따지는게 아니라 위에서도 말했지만, 조선은 왜 이런 선택을 했고 실패를 했는가를 '행태주의'대로 볼려고 하기 위함입니다.

중화=문명국가, 그걸 로마에 들이대면서 유비하는건 우리만의 정신승리일뿐입니다. 로마는 멸망했지만 그 중화는 망했습니까? 영국왕실이 로마라는 이상에 빠져들면서 그 후신인 신성로마제국을 물고 빨았습니까? 아닙니다. (신성로마제국이 고대로마와는 완전히 다르다고 하지만)

설령 중화=로마라고 하더라도 그러한 종속성에 대한 한국사의 관성은 분명히 비판받아야 합니다. 실질적으로는 독립국이라는것이 변명거리가 되지 못합니다. 아니 실질적이라도 독립국이 아니라면 더 문제겠지요.

한글 몰라요?
글을 써뒀는데.. 다 쌩까고, 피드백없이 자기 할말만 하네.

아니 이건 뭐 은인 통수치고,
도움 받은거 나 몰라라하는게 자존심 세우는 건 알아요?

유교사상이 뭡니까?

그런 도덕관념도 없나봐요?

원채 중국이란 나라가 문화대혁명 이후로 도덕성이 개판이고,
은혜도 원수로 갚는 족속이다 알고 있는데..

도덕관념이 부실한거 보니..
한국 사람은 아니신거 같고.. 혹시 중국 유학생?

남의 나라 자존심 갖고 계속 헛소리 하지 마시고..
본인 나라 자존심이 챙기세요.

만리장성 있지도 않은거 신축하면서.. 없는 역사 금칠하지 마시고 ㅋㅋ

국제관계에서 도덕이 왜 필요합니까? 개인관계하고 국가관계를 혼동하고 있는거 아닙니까?

아니 진심으로 얼마나 무능하면 국가관계에 도덕을 들고 나오는지 궁금할 따름입니다.

설령 진심으로 고마웠다고 치자고요. 근데 조선은 그 고마움을 한 몇백년이나 하고 있었다는게 까이는겁니다.


도덕강조하는 사람치고 진짜로 도덕적인 사람은 없죠.

어익후~ 국제관계에 도덕이 왜 필요하냐니?
그런 마인드 가진 외교관을 가진 나라는 중국인들 밖에 안떠오르네요. ㅋㅋ

박근혜가 그렇게 공을 들이고, 띄워줘도.. 이용만해먹다 막상 좀 도와달라니까.. 발빼는 시진핑이처럼..

미국조차도.. 맥아더 동상 철거하려는 한국 사회단체에 빡쳐서..
트럼프 같이 주한미군 철수하자느니, 한미 FTA 없애자고 이런 사람들 튀어나오는 판국에..

님같으면 툭하면 베풀어도 당연한듯 받기만 하고,
배신하고 통수치는 사람같지도 않은 놈하고 친구하고, 거래트고 동맹맺고 싶겠어요?

뭐 이런 마인드로 살아가는게 비록 철저히 이기적이고 소아병적인 지나인들이나 갖는 생각이긴 한데 ㅋㅋ

도덕이 필요없다가 아니라 국제관계에서 도덕이 심각하게 우선시 될만큼 가치 있는 덕목이 아니라고 하는겁니다.

국가의 이익 VS 명분

이게 걸리면 양자를 형평해서 고려하는것이고 대개는 전자의 손을 드는것이 우월하다고 하는겁니다. 그게 국제정치론의 기본입장이고요.

당연히 양자간의 신뢰니 신용도 다 중요한데

조선은 그게 아니잖아요. 무슨 신용과 신뢰가 아니라 지발로 노예계약맺고 굽히고 들어가는 주제인데.

어디까지나 케바케로 구체적으로 봐야 하지만

일단 원칙적으로는 국가의 이득이 도덕따위보다 우월하다라고 말하는것을

무슨 도덕이 아무런 필요가 없는냥 오버해서 떠드는것도 참 ㅋㅋ

마키아벨리가 말했죠.

군주는 도덕적일 필요가 없지만, 도덕적으로 보일 필요가 있다고.

마키아벨리는 마키아벨리라지만 적어도 이런 마키아벨리적 관점이 근대정치학의 기본견해가 됩니다.

나는 조선은 이렇기에 실패했고 현대 대한민국도 실패를 반복해서는 안된다라는 견지에서 쓰는건데

아주 허수아비식 오류대로 자기 이미지대로 내가 이렇다라고 각잡고 그냥 상상에 맞기시네요.

악화가 양화를 구축한다라는건 이런데서도 쓰이네요 ㅋ 제가 짱깨종자니 그런 편견은 버리고 중립적으로 보십쇼.

이런 글이 짱깨에게서 나올수 있는 문체인가.

제 주장을 말하자면 지금도 한국의 미래를 위해서는 중국을 갈기갈기 쪼개놔야 한다고 보는 쪽에 가깝습니다만?

굳이 제가 누군지 알고 싶다면 말이죠.


이런 말들은 너무나 쓴소리라서 듣고 싶지 않아서 그런가. ㅋㅋ

긴 글 쓴거 고생하셨는데 중화=로마라는 한줄로 요약이 되요. 이렇게 써도 님이 길게 안 적어도 다 압니다. 애초에 제가 원래 떠든거였거든요.

조선은 대륙을 정복하지 못하고 끝내 식민지를 맞이했다라는 주장으로 이해가 될 수 있는 내 글을 놓고 어느 부분에서

'짜장국백성'이라고 왜곡인지할 수 있는지의 그 과정이 놀라울뿐입니다.

오히려 지나친 강경론자가 아닐까 했었는데.

자꾸 우리식으로 합리화를 할려고 하죠. 님의 긴 댓글처럼 말이죠.

아니 그러면..

우리가 자존심 세우려면..대륙 정벌 꼭 해줘야 됩니까?
지금 쳐들어가서.. 대륙인들 다 죽여버리고, 거기 차지해줘야만 자존심 세워요?

야.. 이건 뭐.. 새로운 '자존심'에 관한 견해네.. ㅋㅋ

그럼 중국은
월드컵 예선도 진출못하는 수준으로 세계 어디서 자존심을 세웁니까?
중국을 제패한 중국 국가대표팀은 세계적으로 '자존심' 을 가질 수 있는 유일한 집단이구요?

세계 축구도 정복못하는 중국이란 나라 이긴다고, 한국 축구의 자존심을 세웠다고 할 수 있어요?

브라질 정도는 꺽어줘야 한국축구의 자존심을 세우지..
그깟 중국 듣보잡 축구 이겨봐야 별로 자존심도 못세우는데..

이거 중국을 꼭 밟아줘야 자존심 있는 나라임?

그러니까, 자존심 있는 사람 되려면..
길가는 중국인 때려 눕혀야 자존심 쎈 사람이 되나요? ㅋㅋ

이거 뭐 대화를 하면 할수록 웃기네..
뭔 죄다 기준이 중국이야. 이쯤 되면 진짜 중화사상이 뇌에 박힌 사람일세.

조선시대로 보자면야 브라질에 식민지를 개척할려면 일단 옆나라부터 어떻게 하고 가야겠죠?

그리고 저는 대륙정벌을 해야 한다라는 구체적인 행동여부를 문제삼는게 아닙니다만?

한 10번은 쓴것 같은데

실질적 독립성속에 감춰진 형식적 종속성을 놓고 이 형식적으로나마 종속되었다라는거 자체를 비판하지 못하고 스스로 중화라는 한계내에서 못 빠져나온 무기력함을 비판하는겁니다. 어디까지나 행태주의 + 현대비평이라는 관점에서 쓰는거에요. 조선은 쓰레기나라다 이런건 전혀 제 주장도 아니고 저도 반대하는겁니다.

이런 종속성이 한국사의 코드가 되어서 님같은 사람도 은연중에 그런 종속성이 자랑스러운 무언가처럼 떠들고 다녀서 쓰는겁니다. 왜 책봉교지를 받습니까?처음부터 책봉교지를 주는 나라가 되어야지요. 아 물론 국제역학관계 다 이유가 있습니다. 어쨌거나 왜 그러하지 못했는가는 지금와서도 늘 비판해야 하는겁니다. 종속국으로 살고 싶습니까?

아니 자존심을
진짜 개똥철학을 앞세워서 주장하시는데..

자존심은 남을 밟아야 생기는게 아니에요. ㅋㅋ

그러니까, 누구랑 비교해서, 내가 좀 더 낫다..
이딴 경쟁심 사로잡히는 인간들은.. 내면이 아주 빈곤한 사람이라는 그런 소리 못들어보셨나?

그러니까, 서울대 법대 나온 판검사 반바지 입고 돌아다니는데..
카드빚만 많은 영업사원이 명품 정장 둘둘 휘감고, 외제차 몰고 다니면 그게 자존심임?

그러니까, 꼭 자존심 하나 세우려고, 누굴 죽이고, 누굴 밟아야됨?
세상에 자존심가질만한 사람이 다 지존파 유영철 같은 살인마 밖에 없나?

웃기는 말이군요 ㅋㅋㅋㅋ

종속성에 찌들려서 형식적으로 중국을 형님, 상국으로 모셨던 나라 주제에

이제는 '자존심' 타령.

그렇게 중국 똥꼬 빨고 싶습니까?  ㅋㅋ

지금 주제는 중화사대주의니까 중국을 기준으로 쓰는겁니다.

그리고 저에 대해서 혼자만의 상상력을 가지고 읽지 마십쇼.

사실 이주제에 관해서 조선후기 소중화주의와 송나라 근세모델, 일본의 탈아론 다양한 주제로 연결할 수 있지만 차단해서 쓰는겁니다.

그래서 꼭 중국 점령해줘야됨?
님 망상과 만족을 위해서?

가서 혼자 13억 짱개들하고 죽창들고 싸워서 천하통일하고, 한국의 자존심을 세워주세요.

그럼 여기서 당신이 쓰는것도 당신 망상과 만족인데요. 뭐 당신 글 안 읽어본줄 아시나.

당신이 역사가지고 아무리 지랄을 한들

당신 먹고 사는데에는 아무 관계가 없는데요.

나도 자존심때문에 중국 침공 많이 해봤답니다~

삼국지 3~13탄,
와룡전,
유로파 유니버셜4,
Heart of Iron 2,3,
Victoria 2
age of empire 2

하도 많이 중국을 점령했더니...
부족한 자존심이 없네요..

님은 부족한 자존심 채우러...
꼭 21세기에나마 죽창들고 중국제패하시고 꼭 조상님의 못다한 자존심을 세워주시고..
반드시 중국 점령에 성공하시길..

나중에~ 저기 뭐냐 성공하면...
뭐라고 불러드릴깝쇼? 황제폐하?

그러니까 당신이 동아게 쓴 쓸데없는 역사헛소리는 당신 망상과 만족 아닙니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이건 또 뭔 헛소리래?
난 대부분을 그냥 역사토론하며 취미생활한거고..

당신은 조상들 깍아내리면서,
한민족 전체를 자존심도 없는 사람 취급한거고..

그런 짓하면서, 무슨 자주적인 사람인 척하는데..
하는 소리마다 거의 짱개,왜구들 한국인 폄하랑 똑같은 소리고..

그래서 당신 하나 자존심 세우자고
짱개, 왜구 토벌하러 전쟁일으킬깝쇼? 21세기에?

예전에야 끽해야 칼싸움이니 죽으면 끝이지만,
이건뭐 핵전쟁 시대에 어디서 자존심 세울려고 침략 전쟁할 거임?

그렇게 못난 조상들 탓할거면.. 타임머신 개발해서,
저기 칼싸움하던 시대에 돌아가서
왕 죽이고 민심 얻어서 침략전쟁 지휘해 중국 평정하고 황제를 하시던가..

"님 망상과 만족을 위해서? "

본인이나 잘 살펴보세요.

당신따위가 여기서 아무리 역사 가지고 왈왈대봐야 아무것도 현실외교며 경제며 바뀌는거 없어요.

자기가 하는건 망상과 자위가 아니라고 생각하는 수준.

분명히 못난 조상은 못난 조상이고, 이걸 그대로 반성하면서 비평하는것인데

무슨 그냥 밑도 끝도 없는 조선까라고 인식하는건가?

저는 조선 정도면 괜찮은 사회라고 생각합니다만? 그건 그것이고, 일단 잘못된 점에 대해서 현대적 시각에서 분명하게 비평하는 자리 정도는 있어야 할것 아닙니까? 아니 그걸 조공외교도 실리면에서는 이득이다라고 정신승리하면서 만족, 망상하는건 당신들 아닙니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

엥? 뭔 소리임?
글고, 내가 그럴려고 현실외교와 경제를 바꾸려 했다굽쇼?

님 혹시 중국에서 파견된 우마오당이나, 공작원임?
내 활동을 어찌 그리 안다고 자부함?

허어~ 수상한 사람일세 ㅋㅋ

남의 나라를 지배해본적도, 오히려 지배만 받던 국제사회의 돌림빵 신세였으면서

1. 자존심이 뭐가 중요하냐?
2. 꼭 중국점령해야 하냐?

이런 이상한 소리만 하고 있음. 아예 노예근성이 찌들려서 그 이상을 말하면 한발짝도 못 나오고 그런 노예였던것이 황홀했는가 봅니다.

네. 국가관계에서는 자존심이 굉장히 중요하고요. 중국을 점령하는건 구체적인 탈아론의 근거표지가 됩니다. 한번도 중국을 이겨본적이 없으니 중국을 보면서 지금 하는 외교도 딱 G2론과 중화주의발상에서 못 빠져나오는것이겠죠.

중국점령하자? 이건 주제도 뭐고 아닙니다. 중요한건 한국사는 단 한번도 중화를 극복한 적이 없다는것이죠. 속국성, 종속성 여기에 찌들려서 이러한 종속적인 상태도 굉장히 자랑스러운 역사라고 자위하고 있습니다.

스스로 역사의 주인이 되자, 자존심을 회복하자 라고 말을 하면 이게 굉장히 이해가 안되는가 봅니다 ㅋㅋㅋ

꼭 한국사는 자존심도 필요없고, 그냥 찌들려서 살아야 하는 운명인가 봅니다. 그런 주제에 조공무역은 왜 이리 미화질해서 자뻑하는지 원 ㅋㅋㅋ

중국을 대등하게 바라볼 역량이나 자격을 갖추기는 커녕

그런 대국들 관계속에서 똥꼬나 빨면서 살던 그 습성대로

그런 틈바구니에서 '생존질'한게 그렇게 자랑스럽고 그 속에서 조공해서 우리 이득챙겼다! 오예 이 정도에 만족하면서 자뻑하는 정도이니까 일본에도 털리는겁니다.

당장에 19세기 후반에 국가개혁을 주도할려고 해도 이러한 국가방향도 없었으니까 일본의 식민지가 되어도 할말이 없는겁니다.

일본의 명치유신이 그냥 운좋게 성공했다고 생각들하십니까?

그 일본은 19세기초반부터 일본의 거시적인 국가전략을 짜고 행동한 친구들입니다. 종래의 왕과 쇼군 사이에서 누가 우위냐라는 지지부진한 논쟁과 싸움이 끝이 나니까 갈 방향이야 분명하죠. 1880년대 탈아론이 괜히 나왔겠습니까. 중국적 세계에 묶여 있으면서 정명이니 도덕이니 신용이니 이런 헛소리하면서 사고를 진전시키지 못한 조선하고, 일찌감찌 중국적 세계에서 이탈한 일본하고 서구문물을 흡수하는 정도나 관점에서 전혀 다른겁니다.

그러면서 무슨 식민사학이 어떻고, 강단사학이 어떻고 ㅋㅋㅋ

조공무역이 실리라고 빨아대는데 한사군이 대륙에 있니 평양에 있니 그게 뭐가 중요합니까?

임나일본부가 실존한다고 한들 21세기당신들이 먹고 사는거하고 아무런 관련이 없는데요? ㅋㅋ

왜 저 멀리 떨어져 있는 영국과 비교하는지 모르겠고..섬나라 일본과 비교하다가 털리니 새로운 패러다임인가..한국의 지리적인 점도 고려해 주세요. 그리고 당시 한반도 국가 입장에서도 생각해 보시고.. 그 당시 그려진 지도를 보면 한반도가 중국 다음으로 컸어요. 명과 더불어 유일한 문명국이며 2인자라는 생각이 있었던 거죠. 물론 시간이 지나고 그런 생각이 잘못된길로 가긴 했지만. 

조공할꺼냐구요? 이미 조공하고 있어요. 미국한테요. 달러라는 화폐로요. 모르셨음? 이건 한국뿐만 아니라 세계 대부분이 그렇고..중국이 위안화를 기축통화로 하려는 이유와 eu가 독립하려는 이유죠. 누구로부터? 미국으로부터

영국과 비교하는건

"해충퇴치 16-08-30 09:10

응 영국, 프랑스, 네덜란드, 에스파냐 기타 서구 열강 한테도 똑같이 적용되는거 알지? "

라는 분한테 먼저 따지시면 됩니다.

조선은 형식적 종속적 신세였다 => 짱깨, 짜장국주민이 되는것이고

조선은 조공을 바쳤지만 실리는 이득이었다 ==> 자랑스러운 한국인?

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

형식이라는 말 모릅니까? 형식이요. 어쩄거나 조선은 명의 책봉을 받는 외양이라도 취했잖아요

일진에 빌붙으면서 꼬봉으로 얻어먹을거 다 얻어먹고 살기 VS 그냥 일진하고 무관하게 살기

전자를 주장하면 자랑스러운 한국사 이해이고 후자를 주장하면 짜장국사람이 되는 신기한 논리.

참내 누가 독립운동가인지 모르겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

학교도 안다녀본 사람인가?
일진, 꼬붕을 잘모르네 ㅎㅎ

이봐요. 꼬붕은 오야붕 섬기는 '부하'인거고.
그래서 조선이 명나라 따라 여기저기 전쟁하러 다니고,
명나라 용병질하고 다녔슴?

참나 히키 진따보다는 꼬붕이 그래도 높은 쪽인데..
솔까, 명나라랑 별 관계도 없던 저기 동남아 이런데 섬 주민 이런 부류는...
명나라 꼬붕짓은 안해도,
결국 유럽에서도 작은 네덜란드, 벨기에, 이딴 나라 식민지 했었는데.

삼성 부회장, 임원 이사, 이거랑
남의 밑에서 일안하고 백수로 살기 뭐가 더 자존심있는 것임?

님 말대로면.. 영국도 미국꼬붕이라.. 얻어먹을거 다 얻어먹어도..
내세울 거 하나없는 자존심이 시궁창인 나라겠슴. ㅋㅋ

조선이 초기에 명나라와 평화관계를 구축한것도 북방의 여진족 견제라는 견지가 있습니다만?

더욱이 중국신하로 사는게 '삼성부회장'하고 비교를 하시네? ㅋㅋ

일본식민지로 살았던 조선총독부산하 조선은 전략기획본부 본부장쯤 되나? 타이완은 공장장?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

걍 노예이지 무슨 삼성부회장 ㅋㅋㅋ

진짜 역알못이네.

저기 소위 "소 중화"라는 저 발상자체가..
당시 아시아권에서 문명국으로는 내가 2번째다~ 이 발상임.

넘버1이 망했으니까, 내가 문명국 넘버 1임~

그러니까, 일본은 칼부림이나 하는 문화후진국 취급하고.
청나라는 명나라를 군사력으로 삼키고, 조선을 무릎꿇려도 야만족 취급해서..
아웃 오브 안중이란 소리고만..

이 문명국이라는 기준이 "중화"라는건데...
택도 안되는 군사력이니 침공, 정복 이딴걸로 자존심 타령하니까 병맛인거지.

조선시대 사람들 "소 중화 사상" 발상 자체도 못 알아쳐먹는 수준으로..

"소 중화"주의 타령하는 바보가 어딨나?
자기가 꺼내든 주제에 대해서 이해도 자체가 없으면서. 그걸로 논쟁하려는 거 보소.

참내 당신이 떠든 그 소중화주의라는 발상은 조선중화주의로서

조선만의 유일만 문명국이고 현실적으로는 현실의 중국을 미개하다라고 보게 되는 기제가 되는것이다라는 식의 견해따위는 이미 내가 예전부터 떠든 주제입뎁쇼? ㅋㅋㅋ

그 조선이 자랑스럽다라고 여기는 조선중화주의의 실체에 관해서 박지원도 열심히 경고하고 있지만 결국에는 중화라는 한계틀은 여전해서 그 말로가 뻔히 보이는 일인데 참으로 대단히 자랑스러우시겠어요? ㅋㅋ

말 귀 그리 어둡나?

중화사상이라는게
"동이, 서융, 북적, 남만"이랑 다르게 우린 문명 화하민족이다
이딴 걸로 출발하는 사상이라니까.

첨부터 땅덩어리가 커서 그런것도 아니고.

그러니까, 아시아 1등 문명국이 작살났으니, 문명국 2등이..
문명국 1등 망한 자리 차지하겠다는 발상이 소중화사상인데..

뭔 개 풀뜯어먹는 태세전환?
바로 위에선 여기에 중화주의자가 많네 헛소리하더만.

뭐, 중화사상이 뭔 중국 땅덩어리만 삼켜야 튀어나올 수 있는 사상도 아니고..
그렇게 쳐먹은 청나라의 막강한 군사력도 부정하고, 깍아내리던게 바로 그
조선인들의 "중화(=문명)"이란 개념이라고.

그땐 조선인들은 딱히 그 문명국 명나라나 그 이전 나라들하고는..
그렇게 자존심 상해가며 비굴해하던 관계가 아니라고 ㅉㅉ

조상들이 안 그렇게 살았는데, 당신 혼자 조상들 못난 사람이라고 왜곡하잖아.

그러니까, 당신이 이상한 의도로 한국인, 한민족, 한국사를 통채로 부정하는거야.
이 국적 수상한 사람아.

문명국1등이라고 자뻑하는 그 사고틀은

일단 중화라는 세계를 인지하고 있다라는것에서 시작하는데요?

당신따위가 말하는 소중화주의의 논리를 내가 모르고 쓸거라고 생각하는건가.

결국 내부에서 문명국1위 자뻑을 위해서 '중화'라는 세계를 존중해야 했고

관념상의 중국VS현실상의 중국의 간격이 벌어진게 조선후기의 세계관임.

그것도 모든 조선인이 그런것도 아니고.

당신글 잘 읽어봐.

중국이 옆에 있어서 찐따라도 행복해요 이런 소리니까.

중화를 흠모해서 나중에서 중화하고 동일시여기는 조선의 정신승리과정을 놓고.

근본적으로 그 시대에 했어야 하는건 중화의 부정과 중화로부터의 이탈이 아닌가.

일본이 탈아론을 괜히 떠들었다고 생각하는건 아니겠죠?

중국을 보면서 혼자서 비굴하지 않은 관계라고 생각하는건 당신의 자위겠죠.

지리적 한계든 뭔 헛소리든 가능한데 어쨌거나 바로 옆에 있다는 이유로 중국, 중화를 넘지 못하고

결국 끝까지 그런 종속성에 머물다가 근대기식민지경험해서 지금 독립한게 한국사 아닙니까요.

다행히 그 중화가 그나마 과거에는 알아줘서

'우리는 성은을 입었다'

이 논리인가 ㅋㅋㅋㅋ

한국사를 식민지, 종속성, 타율성을 떡칠로 하면서 사고하는 당신이 식민사관하고 뭐가 다른데?

과거에도 중국으로부터 벗어났어야 했고, 중국을 관리했어야 하는데 한국사내내 이런 생각을 한 사람이 단 한명도 없었다는것이 문제였지. 어디까지나 이 말은 현대적 비평임.

그 수많은 세계문명중에서 중화라고 열심히 빨아댄건 조선밖에 없는데?

그 정도로 중화만세를 외쳐댈줄이야.

진짜 역알못이네.

아니, 조선시대 유학자들이 맨날 읽고 외우던게 유교경전인데..
그 유교 경전 누가 만들고, 누가 발전시킴?

거기에 중화 문명에 대한 그런게 녹아있으니까..
배우는 유학자들 입장에서 존경심은 생겼겠지. 당연히..

그러니, 암만 힘쎄도 거란, 여진, 몽골 요딴거 안빨고,
이미 망해서 사라진 춘추전국시대 노나라 공자가 만든 유교사상 빨고,
한나라 빨고, 송나라 빨고 그랬던거지. 참나..

그 때 유럽을 알았으면
요즘 한국 지식인들마냥 유럽 빨고 있지.
뭐하러 중국을 빨았겠슴?

글고, 일본 같은 나라도 유교 좀 배워보려고,
조선통신사나 강항을 통해서 열심히 배워가지고 에도 막부시대의 안정기를 이룩한거고..
군사력으로 정복한 거란, 여진, 몽골 요런애들이야 애시당초 책하고 담 쌓은 애들이니까..

나중에야 중국땅 집어삼키고
한족 관료들이 유학을 배웠으니 중화만세 외칠 이유도 없고. ㅋㅋ

한마디로 문명국가라는 개념하에 "아 쟤네들 문화가 괜찮네" 이러고 존중한게
"소 중화사상"의 근원임. ㅇㅋ?

와 무슨 중화짜장국이 땅덩어리 크고 군사력이 쎄서 쫄아서 떠받드는건 줄 아네..

그런거면 고려가 남송 툭하면 괴롭히던
거란(요나라) 사신 귀양보내고, 낙타 굶어죽이고, 전쟁하고 이러지도 못함.

그런 의미에서 요즘 중공 짱개들이
세계적으로 다 무시받는게.. 다 이유가 있는거지. ㅋㅋ

무시하고 탐욕스럽고 매너가 없으니..
짜장국 조상들은 그래도 유교적 교양과 매너라는게 있는데..

조선중화주의를 놓고 소싯적에 내가 그렇게 사고한적이 있었는데 결국에는 중화라는 틀에서 못 빠져나올 뿐더러

더욱이 어쨌거나 현실적으로 청황실에 눈치보는 신세인데

내부에서 유일한 문명국 자위하면 뭐합니까?

아니 일본처럼 존왕양이론이라고 했슴? 원래 존왕양이론도 춘추시대에 있던 말이고.

이미 낡은 틀인 문명국=중화라는 도식속에서 못 빠져나오면서 200년간 허비하면서 근대에 식민지로 전락한걸 가지고 이걸로 자위하는건 참 ㅋㅋ

근데 저정도로 중화만세 하기는 쉽지 않은데?

나름 부회장이니까 건희회장님 만세입니까?ㅋㅋ

이 정도로 짱꺠를 빨아댈줄이야. 노론소중화주의자 재림하셨네 ㅋㅋㅋ

중화가 있어서 조선이 잘 사는것이다 이런 식이니.


비교를 할거면 이렇게 해야죠

중국신하 = 주인집에 매일 문안인사 드리는 노비
독립국 = 잘사는 집을 옆집으로 둔 중산층집안

에도시절 일본은 대륙하고 그닥 관계도 없었는데 사는건 조선보다 그렇게 비참했었나? ㅋㅋㅋ

무슨 댓글 많이 달면 이기는 줄 아는 거 보니..
딱 봐도 누구 부캐인거 같은데..

무슨 짱꼴라, 쪽빠리들 한국 비하하는 논리 그대로 들고와서..
"중국 대륙" 제패 못하면 "그건 자존심 세울 수 없는 비참한 국가"입니다 <-이게 말이야 막걸리야?

우리 민족은.. 고구려부터..
북 현무, 남 주작, 서 청룡, 동 백호 사신도 그려놓고..
만주일대와 한반도에 걸쳐서 독자적 천하관, 세계관을 천명하고 살았고..

그걸로 만족했는데..
왜 짱개네 중국으로 쳐들어가 정복왕조 안했다고..

그게 비참해져야 하는 이유가 되냐고?
참 사람이 이렇게 한국인, 한국사 비하를 하려고, 별 희한한 논리를 다 끌고 오네. ㅉㅉ

고구려 최전성기 광개토대왕, 장수왕 때도
후연, 북위한테 영향력 행사해도 왜 중국 정복 안했냐고..
광개토대왕, 장수왕도 비하해보시지? ㅉㅉ

중국제패니 정복이니는 내 알바는 아니고 여기 주제가 아닌데 독해력부터 기르시는게?

내가 지적하는건 왜 그런 형식적 종속성도 자랑스러운 역사냐라고 묻는건데?

끝까지 한국사, 한국인 비하하려고 고집피우는거 보소.

형식적 조공-책봉관계가 실제적 종속이 아니라니까!

고구려가 소위 책봉을 받을 때..
실제론 그 책봉 준 중원왕조(조조의 위나라시절부터.. 후연, 북위, 수,당나라까지)들
공격하고, 무시하고, 태수와 주자사, 군대를 막 죽이고, 그랬는데..

뭔 형식적 책봉이 뭐네 하며 속국 타령하냐고?

중원 짱개왕조랑 무역할려면.. 외교 관계를 맺어야 되고..

결국 이게 요즘으로 치면,
국교 맺고 대사관 개설하고, FTA 무역협정 체결하는게 책봉-조공 관계라고.

중국 최고 윗대가리가 지멋대로 황제라고 자칭하고,
이웃국가들은 왕칭호니까..지 신하처럼 자뻑하고 살은거지..

본래 주나라 때까지만 해도 천자가 "왕"이고..
진시황 때부터 삼황오제 이름따서 만드게 황제라는 개념인데..
그걸 왜 고구려나 다른 백제, 신라, 고려, 조선이 "황제" 칭호 안쓴다고..호들갑?

대영제국도 빅토리아여왕 전까지는 엠파이어가 아니라 킹덤이었는데.

명나라랑 국교 맺고, '왕' 호칭으로 불려서 중국 속국이 되냐고?

진짜 이해 안가나?

그냥 평화시에는 그냥 무역하고 살땐..~
국가 간 국교 맺는게 바로 "책봉"이고, 
그 두 국가간 무역할 때 쓰던게 "조공"과 "답례품(하사품)" 개념이라고.

실제론 주변국에 전쟁 일으키지 말아달라고,
듬뿍 듬뿍 베풀어서 "하사품"이 "조공품"보다 훨씬 가치가 많이 나가는데..
이걸 뭐~ 무슨 속국이네, 자존심이 없네, 부끄러운 역사네 고 개 풀뜯어먹는 소릴 하는지.

기가 차네.

아이고 님아.

제발 이해좀.

저는 실질적으로 조선, 고려가 독립국이라고 전제하고 쓴다니까요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

다시 써드릴까요.

조선, 고려는 분명히 정치적 독립성이 있는 독립국이라고요 ㅋㅋㅋㅋ

근데 왜 형식상으로 책봉, 조공이라는 틀에서 중화라는 틀에서 종속적으로 굽히고 갔는가 이걸 따지느겁니다요 ㅋ

어지간히 독해력도 떨어지는게 진짜 했떤말 한 10번은 하게 만드네 ㅋㅋㅋ

조선, 고려는 정치적 독립국이고, 속국이 아닙니다.
조선, 고려는 정치적 독립국이고, 속국이 아닙니다.
조선, 고려는 정치적 독립국이고, 속국이 아닙니다.
조선, 고려는 정치적 독립국이고, 속국이 아닙니다.
조선, 고려는 정치적 독립국이고, 속국이 아닙니다.


이미 실질적으로 독립국이라고 전제하고 쓰는거라니까.

문제는 이런 실질독립국 겉면에 형식적 책봉, 조공이라는 종속적인 틀 속에서 굽신거렸냐라고 따지는건데?

다시 써줄까?

조선, 고 려는 분명히 독립국인데 왜 책봉질서속에서 살았을까?

이해가 안감?

"국교 맺고 대사관 개설하고, FTA 무역협정 체결하는게 책봉-조공 관계라고. "

지랄하고 있네 ㅋㅋ

책봉-조공은 말 그대로 형식적 종속임. 이걸 무슨 FTA하고 비교하고 있어. ㅉㅉ

무슨 개초딩하고 이야기하는것도 아니고 멀쩡히 독립국이라고 대놓고 이야기하는데도 부들부들해서

'조선이 실제적 종속이 아니라니까!'

이딴 개솔이나 하고 있음 ㅋㅋㅋ

그러니까 실제적 종속이 아니라는건 내가 위에서 쓴 글에서 이미 전제로 해놓고 쓴건데?

더욱이 여기 댓글 넘어가지?

여기서 분명하게 조선, 고려가 속국이 아니라고 하는데도 했던말 또하게 만듬 ㅋㅋㅋㅋ

그냥 내 글이 이해가 안된다고 해.

답을 적어놔도 못읽는가?

짱개랑 국교 트고 문물교류하고, 무역하고, 이럴려면..

국교 체결하는게 "책봉"인거고..
국가간 공식적 무역 형태가 ONLY 조공-답사 이거 밖에 없고만..

이해를 못하나?

그리고 "중화"라는 틀이고 나발이고..
황제국을 할려면, 최소한 왕국 여러개를 거느리고,
휘하에 왕을 여럿둬서 책봉해야 되는거고.

즉, 최소한 봉건적인 군국제를 운영해서,
자기 아들들을 당왕, 송왕, 연왕, 혹은 하다못해 x친왕 이런 이름으로..
왕에 책봉해서 땅 갈라줘야 됨.

그런거 하려면 땅덩어리가 크고,  왕부에 할당할 예산도 많이 필요한데.

솔까 고려가 외왕내제로.. 자국에선 황제국 자처하던 나라인데..
왕세자를 (황)태자라고 부른거 말고.. 무슨 왕을 임명하고 그랬던 나라인가?
결국 "대군"으로 부른거고.

솔까 킹덤(왕국)의 체급에, 무늬만 황제국 타령하는건 모양새가 더 빠지니까 안한거지.

반면, 중국이 제국을 자처한건..
춘추전국시대 때.. 본래 주나라 왕실 밑에 있던 공후백작들이..
다 각기 독립해서 춘추오패 시절에는 "공"을 칭하다,
전국시대 때 천자의 칭호인 "왕"을 칭하면서, 다들 공국에서 왕국으로 바뀌었고,

이걸 싹 진시황이 통일하면서..
자기는 왕이란 이름으로 불리기 좀 부족하다 싶어서 발명한 개념이
왕보다 한단계 높은 "황제" 개념인데..

애시당초.. 하나의 민족으로 보기도 힘들고
뒤죽박죽.. 갈라져 있던 중국 대륙이..
억지로 하나의 나라로 묶이고, 다스리기 힘드니까,
군현제, 군국제 실시해서, 태수, 주자사 파견하고,
황족 파견해서 왕으로 책봉하고 이런거임.

(한마디로 유럽을 통일해서,
유럽 각국에 자기 아들들 왕으로 파견한게 중국의 황제국 개념)

근데, 이걸 고구려조차도 땅덩이 좀 되던 시절에도 황제국을 자처하진 않음.
단지, 독자적 천하관만 갖고 있었슴.

굳이 우리가 중국처럼 무슨 묘족이네, 
서융이네, 북적이네, 남만이네, 갈족이네, 강족이네, 흉노네, 월족이네..
온갖 잡다한 소수민족 수십개에, 분열된 나라 수십개 갖고 통일해서 책봉하고
그럴 필요도 없던 나라인데..왜 우리나라 역사에 황제국을 바람?

심지어 영국왕도 웨일즈, 스코틀랜드, 아일랜드 같이
좀 이질적인 이민족 왕국을 복속시키면서도,
황제국 자처안하고, 연합왕국(United kingdom)으로 부르는구만..

그러니까 짱개들 눈에나, 우리 조상들 눈에나..
이건 제국 체급은 아니니까, 왕국으로 생각한거고..

이게 짱개국 황제가 지 아들 보내서 왕시키던 그 군국 개념이 아니라..

그냥.. 외국인데~ 무역와 평화를 위해선 국교는 맺어야 겠고..

그래서 한게.. 지네들이 봉건제 하고 있으니까..
"당신을 고려 국왕에 임명합니다" 이런게 책봉인데..
실제론.. "당신을 고려 국왕으로 인정합니다." 이거임..

도요토미 히데요시한테도 "일본국왕 책봉 교지"를 보냈는데..
이게 바로 그런 맥락임.

지네가 무슨 전쟁할 생각없지 않는 이상..
고려국왕을 어떻게 인정안하고 말고 하고, 갈아치울건가?
(이런 굴욕은 그나마 원나라때나 구한말에나 잠시 있던거고.. )

근데 이런 역사적 맥락과 사실을..
무슨 진짜 속국 취급하는건 당신 밖에 없어. 여기 동아게에서는.

결국 짱개들 역사왜곡 논리를 당신 혼자 반복하는거지.

다시 한번 써드릴까요?

왜 형식적으로라도 굽히고 사는게 그렇게 자랑스러운 역사인가 묻는겁니다만?

조선은 조선대로의 이유가 있다고 치자고요. 어디까지나 조선깔려고 쓴게 아니니까.

일단 이런 조선역사를 당신들은 왜 자위하냐고 묻지 않습니까.

누가 형식적으로 굽히고 사는게 자랑스럽다고 씀? 

아니 그리고 남송이 거란, 여진에 줘터지던 시절에
거란 역관광 보내던 고려가.. 비록 왕국이지만,
남송한테 꿀릴게 뭐가 있고 책봉받았다고 무슨 속국임?

그리고, 조선의 "소 중화 사상"은 "중화 =문명국"이란 개념이라고 몇번이나 써야됨?

그리고, 형식적으로 굽힌다?

나 참~...

자... 비유하자면..

재벌그룹 아래 계열사가 쭉 있는데...
이런건 재벌가 아들, 딸, 친척들이 직접 맡아서 운영하는거고..
이 아들, 딸들, 친척들이 사장, 혹은 이사급들임.

그러다 이 재벌그룹하고,
거래 튼 나름 덩치 큰 중견기업이 있는데..
이 회사는 재벌그룹 직계 계열사는 아니며,
회사 덩치가 문어발 경영하는 그런 규모가 아니라서,
한 우물만 파는 회사라 CEO 직함이 "회장"이 아니라, "사장"임.

그러니까, 재벌 회장하고..
이 외부 중견기업 사장하고.. 거래튼게 바로.. 동아시아에 나타나는 책봉관계임.

거래처인데. 당연히 서로 호칭 정리는 해야되는거고..
"김 회장", "박 사장" 이 정도 개념임.

글타고, 재벌그룹에서 이 중견기업 내부경영에 왈가왈부 못함.

이걸 보고, 그 중견기업이 재벌그룹 계열사다. 재벌그룹 소유다..
이 지랄을 하는게 짱개들 논리고, 당신이 그 짱개들 논리랑 똑같은 구조로..

독자적인 중견기업 사장을 재벌그룹에 회장이라 부르면서.. 굽히던..
자존심도 없는 비참한 서러운 재벌그룹 노비라고 부르는 꼴임.

ㅇㅋ?

현재의 관점으로 역사를 분석하길 좋아하시는 분 같은데 그럼 현재를 보시면 이해가 빨라요. 현재 미국과 대등하거나 맞 먹을 수 있는 나라가 있나요? 위에도 말했지만 조공은 이미 바치고 있구요. 대부분의 나라가 달러를 중심으로 안정된 환율 속에 실리를 챙기고 있죠. 전부 노예 근성?

단지 미국을 중심으로 돌아가는 그 자체가 문제가 아니라 그 미국을 진심으로 숭배하면 문제가 되는겁니다.

3.1절에 성조기를 흔들고 한다거나.

미국은 좋은 나라이고 좋은 동맹이죠.

풉..형식을 얘기해서 형식을 얘기했더니 갑자기 진심 얘기가 나오네ㅋㅋ

실제로 80년대 운동권 몇몇은 그런 미국중심 질서를 놓고 '신식민지'라는 틀로 파헤친적이 있죠.

누구 중심인게 문제가 아니라 그런 형식적 종속성을 너무 당연한 환경처럼 생각하고 여기서 벗어나올 생각을 못하는 무기력함?

조선이 중화라는 틀에서 못 빠져나오고 그 종속성에서 안주해버리니까 근대문물을 보는 시간이나 관점이나 고루해지는겁니다. 미국도 마찬가지입니다. 내 생각에 조선이 중국을 바라보듯이 지금 한국인들도 미국을 과거 중국을 보듯이 정명론, 도덕, 의리 주장할것 같군요. 새로운 시대, 질서가 도래할때 미국 붙잡고 있다가 나라 망할까봐요.

이런 생각들을 해봐요.  cen님아.

한국사내내 왜 단 한번도 중국을 기획, 관리해야 한다라는 생각을 하지 못했을까? 국제역학관계? 뭐 다 이유야 있겠지.

근데 그러니까 왜 하지 못했는가 묻는겁니다.

한국사가 평화를 구걸하는 방식은 남의 나라의 신하를 자처하면서 굽신거리는거 밖에 없다는거. 그리고 이것이 정상적이다라고 생각하는 당신포함 사람들이 득실거리니까 지금도 사대외교에서 못 빠져나오는것.

왜 한국사는 단 한번도 주도적으로 국가를 갈라놓고 형성하고 관리하고 기획하고 그런 식으로 평화를 얻을 방법을 모색하지 못했을까?

자꾸 어떤 굽신거리고 형식적으로 종속되는거 자체에 익숙해지니까 자꾸 기본부터 망각하는 사람들이 너무 많음.

여기 몇몇 대가리들은

'형식적 종속국' 이라는 말을 이해못해서 진짜 어버버 떠는게 너무 보이네.

형식적 종속국이라는 말은 실제로 독립국이라 해더라도 일단 책봉, 조공에 따라서 상국으로서의 중국과 신하국으로서의 조선,고려사이의 말 그대로의 '형식적인 단어, 예법, 연호' 등의 형식적인 관점에서의 종속상태를 말하는것임.

당연히 자치권, 외교, 군사 이런식의 독립국의 지위는 당연히 가지고 있다고 보는것이고.

근데 왜 자꾸 '실제적 속국이 아니라니까' 라는 헛소리가 튀어나오는건지

형식?이지만 진심? 노비신세?이지만 독립국? 형식적 종속국?이지만 실제적 종속국? 도대체 뭔말?ㅋㅋ에휴ㅋㅋ

누가 형식적으로 굽히고 사는게 자랑스럽다고 씀? 

아니 그리고 남송이 거란, 여진에 줘터지던 시절에
거란 역관광 보내던 고려가.. 비록 왕국이지만,
남송한테 꿀릴게 뭐가 있고 책봉받았다고 무슨 속국임?

그리고, 조선의 "소 중화 사상"은 "중화 =문명국"이란 개념이라고 몇번이나 써야됨?

그리고, 형식적으로 굽힌다?

나 참~...

자... 비유하자면..

재벌그룹 아래 계열사가 쭉 있는데...
이런건 재벌가 아들, 딸, 친척들이 직접 맡아서 운영하는거고..
이 아들, 딸들, 친척들이 사장, 혹은 이사급들임.
(이 재벌그룹은 여러 회사를 인수합병하면서 성장함)

그러다 이 재벌그룹하고,
거래 튼 나름 덩치 큰 중견기업이 있는데..
이 회사는 재벌그룹 직계 계열사는 아니며,
회사 덩치가 문어발 경영하는 그런 규모가 아니라서,
한 우물만 파는 회사라 CEO 직함이 "회장"이 아니라, "사장"임.

그러니까, 재벌 회장하고..
이 외부 중견기업 사장하고.. 거래튼게 바로.. 동아시아에 나타나는 책봉관계임.

거래처인데. 당연히 서로 호칭 정리는 해야되는거고..
"김 회장", "박 사장" 이 정도 개념임.

글타고, 재벌그룹에서 이 중견기업 내부경영에 왈가왈부 못함.

이걸 보고, 그 중견기업이 재벌그룹 계열사다. 재벌그룹 소유다..
이 지랄을 하는게 짱개들 논리고, 당신이 그 짱개들 논리랑 똑같은 구조로..

독자적인 중견기업 사장을 재벌그룹에 회장이라 부르면서.. 굽히던..
자존심도 없는 비참한 서러운 재벌그룹 노비라고 부르는 꼴임.

ㅇㅋ?

그럼 이 독자 중견기업 사장을  재벌그룹 노비라고 격하시키는 사람이
과연..한국인일까요? 중국인일까요?

독자적으로 세금거두고, 독자적으로 군대 거느리던 독립국을...
그러니까,, 독자 경영하는 중견기업을 재벌 계열사로 왜곡시켜 
진짜 속국(계열사)이라는 비하하는 논리를 퍼뜨리는 사람이.. 애국자면 똥파리도 새임.. ㅋㅋ

와 려사도 날조하면서 조선을 재후국으로 만드려버렸네요. ㅋㅋㅋ 짱개들 드립잘치네. 원나라 청나라가 마치 쭝하국인것처럼.

글고 이 사람 진짜 악질적인게 댓글 하나만 달면 될 것을
꼭 두개 세개 달아서.. 상대방 댓글 하나만 달지 못하게 힘을 분산시킴.

죄다 댓글 달아두면 1:1로 논파당한 것처럼 보일테니.

무슨 바둑이나 오목두는 것도 아니고..
남이 댓글 하나 달면, 두게 세개 달아서 헛소리 줄줄.... ㅋㅋ
반론 댓글 여기저기 하나씩 달면, 또 거기에 헛소리 댓글 두세개 줄줄..

기하급수적으로 늘어나는 댓글..

뭔 댓글 인해전술인가?
어휴~ 하는 짓이 거의 뭐.. 짜장국 인해전술 물량 마인드인데..

생각하는 것도 짱개국 속국타령 그대로고..
하는 짓도 짜장국 고유의 인해전술 마인드고.. 참...ㅋㅋㅋㅋㅋ

굳이 하나로 길게 늘어서 쓰는것보다 컴팩트하고 쓸려고 여러개로 늘리는겁니다. 논리면에서 할 이야기가 없으니 이런걸로 반론해서 시간벌이하는가 보군요.

누누히 강조한 소리도 이해를 못해서 '형식적 종속성'을 '조선이 속국이란 말이냐' 라는 걸로 이해를 하는 대가리이니 뭔 말을 하겠습니까.

이미 할말 없어서
한참동안 댓글도 안달던 사람이

"논리면에서 할 이야기가 없어 시간벌이"라는
자승자박 적반하장 수준의 글을 남기다니.  본인 얘기 하슈?

게다가,

"전쟁 16-08-30 09:37 

뭔가 글을 못 읽으시는듯 하신데
저는 조선이 제후국이라고 생각합니다만?
제가 이 글을 쓴건 조공이라고 하는 형식상의 비굴함을 좀 제대로 직시하자라고 쓴건데요"

"전쟁 16-08-30 09:27 답변 
무슨 말인지?
조선은 조공도 바쳤고, 스스로도 제후국이라고 생각을 했습니다."

<- 남들 다 현실적 맥락에서 아니라고 하고 있고만.
그것을 인정하면서, 조선이 스스로를 제후국으로 인지하고 있네 마네. 하며..
중원 왕조에 굴복하는 나라로 몰아가는게 누군데 이럼? ㅋㅋ

딴 사람들은 조공-책봉의 실체가 중원왕조와의 "국교 체결" 수준의 문제이고,
중원왕조가 받아들이는 유일한 공식무역형태라고 하구만..

본인만 이게 중국에 숙이는 비굴한 행위라 성토하며,
조선을 중국 속국으로 확정짓고 있고만.

그러고도 한국 사람인척 ㅉㅉㅉ

당신따위가 짖어대는 그런 실질적인 면에서 국교체결수준이고, 조공무역도 현대무역하고 똑같다라는 소리는 이미 이 글에 다 전제되어 있다니까요? 저능아도 아니고 언제까지 발광이야 ㅉㅉ

문제는 그 실질은 독립국인데 왜 형식적인 면에서 중국의 연호를 가져다 쓰고, 입조할 의무가 있고, 형식상의 종속국신세였는가 묻는건데?

속국이라서 숙이는게 아니라 왜 형식상의 종속성, 동양의 특수한 국가관계속에서 왜 조선이 신하위치에 서게 되었는가 그 자체를 보라는 말에 무슨 "실질은 국교체결이라니까"

당연히 안다고요. 당신따위가 떠드는 그런 소리. ㅋㅋㅋㅋ

당연히 실질은 국교체결에 불과한데, 왜 형식상의 굽신거렸나라고 따지는거라니까.

여기 글 주제가 실질이 뭐냐가 문제가 아니라, 왜 형식을 자꾸 무시하냐, 형식을 무시하는 그 사고방식이 진짜 역사반성거리가 아니냐라고 하는건데.

대청국속 이라는 이름하에서 조선이 실제로 독립국처럼 살았으니까 아무런 문제가 없다라는것이 당신들 지능에서는 끝이지만왜 대청국속이란느 타이틀이라도 달았는지 형식성을 보라니까 이건 절대 이해를 못함. 난독임?

저능아? 말 다했냐?

게다가 저능아는 너지.

자료만 따져봐도 다 아는 상식수준의 이야기에,
전혀 군사력으로 한반도 국가들을 건드리지도 못하던 시절에도
책봉질 하던 짱개 왕조에게..

"속국" 타령해가며..
우리 한국사와 조상들을 갖다 팔아먹고, 자존심 깍아먹는 인간 말이야.

그런 저질 말장난으로 니 정체를 숨기고 싶냐? 중화 짜장 우마오당아?

그러니까 그 한국사, 조상들이 모조리 현대적 관점에서 잘못되었다라고 지적하는건데?

실질적인 면에서 독립국이었으니까 망정이었지, 그 실질면에서 진짜 속국이었다면 어떻할려고?

실질에서 맨날 정신승리하지 말고 일단 타이틀이라도 '대청국속' 맞잖아.

거봐~ 인간아.

대청속국 시절엔 청나라 자체를 "중화"라고 생각안했다니까. 조선사람들은.

넌 중화주의자 까고 있었잖아. 조선은 청나라를 중화가 아니라 오랑캐 야만족으로 보는데. ㅋㅋ
 
청나라도 만주족이고..
너네 자칭 한족들도 거기 '청국노' 그러면서.. 말끝마다 노비 노비하면서 겸손(?)하게 살던 시절인데.. 자폭하냐?

게다가, 너네 자칭한족들하고 다르게.. 만주족은 한국인이랑 지구상에서 가장 유전적으로 가까워.
대청속국 시절에 스스로 노비 타령하던 노예들이 조선 깔 자격이나 있나몰라.

조선사람들이 청나라를 중화로 생각하든 말든 상관없이

조선은 일단 국가타이틀에서 '대청국속'으로 내건건 사실인데?

당연히 조선사람들이야 청나라는 오랑캐라고 생각했겠지. 근데 그건 조선내부여론이었을뿐이고

겉으로 드러나는 엄연한 현실은 청나라의 형식적 속국아닌가.

나라도 만주족이고..
너네 자칭 한족들도 거기 '청국노' 그러면서.. 말끝마다 노비 노비하면서 겸손(?)하게 살던 시절인데.. 자폭하냐?

게다가, 너네 자칭한족들하고 다르게.. 만주족은 한국인이랑 지구상에서 가장 유전적으로 가까워.
대청속국 시절에 스스로 노비 타령하던 노예들이 조선 깔 자격이나 있나몰라.

(했던 말 또 해야겠냐? 넌 난독증이 아니라 넌 눈이 없는거 같다)

진짜 멍청한가.

왜 이리 적을 만드냐. 어쩌면 중국까기놀이에서 동지가 될 수 있을텐데 왜 내가 자꾸 짱깨인이라고 생각하는거지?ㅋㅋ

부정해도 부정할 수 없는 피상적인 형식이 있는데

이 자체는 '아무의미없다'라고 제쳐놓고

자꾸 심층의 의미를 파헤치면서 정신승리하지 말라는거야.

조공이 실제로 현대적무역과 똑같다 하더라도

일단은 그 조공 자체는 현대국가에서는 전혀 하지 않는 예속과 종속의 표현이거든.

물론 조공 자체가 그러한 의미를 담고 있지는 않지만 조선은 처음부터 종속국의 형식을 내걸로 의무적으로 입조해야 할 부담까지 있었으니까.

근대적 의미의 보호국, 내정간섭을 경험하지 않았다고 하는것이 왜 전근대적 종속국상태가 아무 문제없다라고 자뻑하는지 원 ㅋㅋㅋㅋ

애초에 조선이 속국이면 마음대로 조,종 호칭 쓰지도 못함. 조,종 호칭은 황제만 쓸 수 있는데 조선은 왕국인데 세종이니, 정조니 어떻게 씀? 나라 규모가 작아서 왕인거지 실제로 황제의 버금가는 군주라고 생각해서 사후 조,종 호칭 붙인거고 명나라에서도 몇 번 얘기하다 그냥 니네 맘대로 해라 넘어갔는데 무슨 속국임?

나는 여기서 너무나도 당연하게, 5번이상이나

"조선은 당연히 독립국이다"

라고 적고 있는데

왜 이리 난독꼴깝들이 난입하는겁니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

연막치는게 뭐가 중허냐?

넌 대청속국 타령도 방금 몇번이고 쳤는데..

니가 말 이랬다 저랬다 바꾸면..

갑자기 국적이 중국인에서 한국인, 한국인에서 중국인 막 변하냐?

난독님들아. 진짜 피곤한데

여기 주제는

"조선은 실질적으로 독립국이었고, 조공이 현대무역이다"라는 전제와 틀 위에서

"왜 형식상의 굽신거림, 중국의 연호를 쓰고, 신하국으로 형식적으로 자처했는가?"라는 지극히 형식상의 의문을 던지는겁니다요.

이런 간단한 글도 이해를 못해서

'조선이 뭐가 속국이냐'

라고 떠드는 저능아님들은 제발 독해실력좀 길러서 오세요.

니 저렴한 말장난의 속내를 파해친거야. 저능한 우마오당아.

자기가 보고 싶은것만 볼려고 하네 ㅋㅋㅋㅋ

상대가 자기 딴에 이럴것이다라고 미리 설정하고 봐야 이 글이 보기 편할라나 ㅋㅋㅋㅋㅋ

아니~ 뭔 개 풀뜯어먹는 소리야.

딴 사람들은 다들 조공-책봉을 그렇게 안본다는데..(이미 학계도 그렇고)

너만 정신승리네.. 실질적 속국이네. 제후국이네 하면서 조선 깍아내리고,
 조공-책봉 맺은 고구려, 발해, 신라, 고려 등..
전혀 짱개네 눈치도 안보던 나라들까지 속국으로 만드는 멍청한 논리를 펼쳤잖아.

이딴 논리는 중공 짱개 사회과학원 쓰레기들이나 하는 중화주의적 생각이고..

그딴 쓰레기 논리를 펼치면서, 한국사와 한민족, 한국 왕조들을 폄하하면서..
굴욕적 외교와 무역실익이 어떻고 저쩌고 하는 애국자인 척 연막탄 칠려고 저딴 허접 연막글 장황하게 써뒀잖아. ㅉㅉ

그러니 니가 하는 소리가 죄다 짱개네 멍멍이 소린데. 뭔 개소리야.

아니 형식상으로 조선은 명나라, 청나라 속국아니었나? ㅋㅋㅋㅋ

조공의 진짜 실질적 의미를 놓고 너따위가 떠드는 그게 맞다고 치더라도

일단은 왜 그 종속국따까리 짓을 하냐고 하는건데, 이 자체는 아무 의미없다라고 슉 넘어가고

실제로는 독립국이었으니까 조선이 했던 외교방식은 옳다라라는것이 타당한 역사비평? ㅋㅋㅋㅋㅋ

그러니까 묻잖아.

지금도 시진핑의 형식적 따까리 하고 싶냐고.

지금도 no라고 외치는 주제에 왜 그당시는 '시대'라는 이유로 합리화 쳐하는건데? ㅋㅋㅋ

ㅋㅋ
짜장 본색 드러내서 청나라 속국인거 강조하는거.. 보소.

그리고 솔까 만주족 국가는 니들 중화 짱개 국가라고 하지말자. ㅋㅋ
조선도 중화라고 안봤다니까 그러네. ㅋㅋㅋ

그리고, 너도 항상 어디가서 자존심 세우고. 열심히 살어..
한 17:1 은 맨날 기본이겠지? ㅋㅋ

짱개 "중화" 왕조라는게. 나라 하나로 세워진것도 아니고..
3황5제시절- 하-은-주 이렇게 이어지면서..
그 주변의 잡다한 민족, 소위 동이족이라 불리우는 민족들하고 졸라게 싸우고,
그러면서 넓어지고, 그랬더거야..

나라가 수십개가 넘는게 합쳐져서 만들어진게 중화짱개국이고..
우리 한민족은 고조선 한덩이에서 다 튀어나온 단일민족이고..

그런데 우리 한민족이 그 수십개 국가 연합,
수십개 민족 연합체인 짱개랑 1:1 맞다이해서.. 정복해야 자존심이 서냐고..

그러니까, 니가 그렇게 자존심이 안서면.. 죽창들고 혼자서 13억 중국인 다 굴복시켜서..
조상들이 못이룬 "자존심(니 머릿속에만 존재하는 그거)"을 니가 세워보던가..

재벌그룹과 단독경영하는 "중견기업"이 거래 트고, 호칭정리 좀 한거라니까..
계속 멍청하게 이걸 대청속국까지 들먹여가며 지랄하는거 보소.. ㅋㅋ

조선이 신하국이었다라고 말을 하는거 하고

내가 왜 중국을 혼자서 정복해야 하는건데? ㅋㅋㅋㅋㅋ

이 또라이는 왜 관련도 없는 헛소리를 하는거지? ㅋㅋㅋ

조선은 독립국이다
조선은 제후국이다
조선은 대청속국이다.

이게 한 인간이 한 입으로 내뱉을 수 있는 말인가?

너 어디 축구하러가냐?
현란한 드리블 웃기네 ㅋㅋㅋ

너네 우마오당은 한 닉으로 3인 1조 팀제로 지금 나하고 댓글질이냐?

밑에도 지금 댓글 몇개 단거야? 내가 그런 짱개왕조 고유의 인해전술 쓰지말라니까. 국적 티난다.

아니 네가 우마오당이니 짜장맨이니 뭐라 머리속에서 자위한들 네 머리속은 편할지 모르겠지만

나는 그런애들이  아닌데 어떡하냐. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 내가 실질적 속국이라고 떠들었냐. 난독병아?

나는 실질적으로 독립국이라고 몇번이나 떠들었는데?

그러니까 실질면에서 자꾸 너처럼 자뻑하는 돌대가리들이 많다고 쓰는거야.

조공무역이 현대적 무역하고 닮았다라는것이 조공무역이 현대적무역하고 똑같은줄 알아? ㅋㅋㅋ

조공이라는 말이 뭔 말인지 몰라?

너는 지금 일본에 있는 A라는 회사라고 거래하면 조공이라는 말을 쓰냐?

조선은 독립국이다
조선은 제후국이다
조선은 대청속국이다.

이게 한 인간이 한 입으로 내뱉을 수 있는 말인가?

너 어디 축구하러가냐?
현란한 드리블 웃기네 ㅋㅋㅋ

너네 우마오당은 한 닉으로 3인 1조 팀제로 지금 나하고 댓글질이냐?

밑에도 지금 댓글 몇개 단거야?

내가 오목, 바둑 두지 말랬지.

내가 1 턴에 하나 댓글 다는데, 넌 뭐 나 가둬먹으려고, 1턴에 3개씩 다냐?

내가 그런 비매너 짱개왕조 고유의 인해전술 쓰지말라니까.

너 국적 티난다.

하나로 길게 쓰는거랑 그냥 그 한개를 나눠서 쓰는거랑 뭔 차이라고? ㅋㅋ

3하고 1+1+1이 다른 거였나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아니 여기 게시판지기가 무조건 글을 늘여서 길게 쓰라고 했냐? ㅋㅋㅋㅋ

인간아 상도덕이라는게 있는거야. ㅋㅋ

나도 옛날에. 하도 나 하나 잡겠다고 3명~5명씩 댓글로 붙어서 공격하는것은 겪었는데..

너처럼 혼자서 댓글 3개로 글 분산시키는 인간은 첨 본다. ㅋㅋ

너네 팀원들이냐? 팀원들보고 좀 멍청하게 그러지 좀 말라고 해.. 남들보면 웃겨.

그냥 길게 늘여서 쓰는걸 좋아하지 않아서

줄여서 짧게 짧게 쓸려고 하니 이걸 또 태클거는 인간이 있네 ㅋㅋ

솔직히 논리에서 다 쳐발렸잖아. 아니 실질적 속국이라고 거하게 우겼는데 내 주장이 그게 아니라서 뻘쭘했지? ㅋㅋㅋ

나랑 여기서 댓글 다는데도 글 달면서

저 밑에 새로 댓글 두개 쓴것만 봐도..
넌 3인 1조 우마오당 맞지 싶다. ㅋㅋ

깔끔 좋아하네.
니네 팀원들하고 오늘 번 5마오로 밤에 회식은 하냐?

댓글 하나당 얼마랬지.. 열심히 벌어서 많이 먹고 힘내..

정신승리 오지게 하네

조공무역이 아무리 현대적 의미의 무역성격으로 재해석된다 하더라도

일단 조공무역은 그 자체로 조공이라는거야 돌대가리야.

왜 자꾸 겉에 보이는건 아무 의미없다라고 넘어가고 그 심층의 현대적 의미를 자꾸 발굴해내서 정신승리하냐고 하는건데.

조선이 그래서 중국을 뛰어넘는 종주국이었냐? ㅋㅋ 그래봤자 신하국맞잖아. 그게 실제로 중국이 아무리 간섭하지 않고 정치적 고도의 독립성을 보장받고 있다하더라도.

책봉교지는 왜 쳐 받는데? 고려가 송나라에 반대로 책봉교지를 줄 수준은 됐냐? 아니잖아. ㅋㅋㅋ

형식적인 면에서 자꾸 굽히고 가는거 이 자체를 놓고 떠들고 있으니까 뭐가 자꾸 실제로는 '국가관계'에 불과해요 돌대가리식 답변만 나오냐.

누가 너따위가 아는걸 몰라서 쓰니?

야호~ 블럭을 축하드립니다.
저능아, 돌대가리, 온갖 인신공격 욕설을 자행하셨기에..

저는 솔직히 그 쪽 분 원채 중국공산당 사회과학원에 세뇌된 짱개스런 댓글로..
한국 비하하기에 좀 의심만 했을 뿐인데.. 대청속국 타령해가면..

중국의 우위를 강조하기 위해 애쓰시며, 본인의 정체성을 드러내고,
욕설까지 하셨으니.. 조만간 블럭되시겠네요~ ㅋㅋㅋ

반말은 네가 먼저 해서 한건데?

짜장, 우마오당은 욕설이 아니냐? ㅋㅋ

난 혼잣말 내지는 그냥 단축형인거고..

그걸 반말로 파악해서 말놓은건 너지 ㅋㅋ

혼잣말을 내 댓글에다 댓댓글로 다셨어? ㅋㅋㅋ

지금 그것도 반말인데, 그건 혼잣말이냐? ㅋㅋ

내가 단축형 쓰는 건 습관인데.

뭐뭐 했슴? 그렇지 않을까? 이런걸 넌 반말이라고하냐? ㅋㅋ

게다가, 짜장은 음식이름이고, 우마오당은 고유명사야..
중국산 댓글부대 정도는 되겠지. 근데 이게 왠 욕설?

저능아, 돌대가리 쯤 되어야 욕설이지 ㅋㅋ
내가 너보고 ㅄ이라던가 이런욕설 안했잖아.
니 발언과 정체성이 수상하니까, 중국 사회과학원 알바인줄 알았지.
(참고로 알바도  욕아니다. 독일어로 노동자란 뜻.. ㅋ)

한국사를 중국 속국, 노예, 비참한 역사..
이딴 드립 날리는 인간이 정상적인 한국인일리가 없잖아.

딴 사람들이 조공-책봉에 관해 설명하는 건 죄다 정신승리네.
이상하게 비하하는 인간이 참 웃기네.

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전쟁 16-08-30 20:23 
조선이 신하국이었다라고 말을 하는거 하고

내가 왜 중국을 혼자서 정복해야 하는건데? ㅋㅋㅋㅋㅋ

이 또라이는 왜 관련도 없는 헛소리를 하는거지? ㅋㅋㅋ

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전쟁 16-08-30 20:14 답변 
그리고 내가 실질적 속국이라고 떠들었냐. 난독병아?

나는 실질적으로 독립국이라고 몇번이나 떠들었는데?

그러니까 실질면에서 자꾸 너처럼 자뻑하는 돌대가리들이 많다고 쓰는거야.

조공무역이 현대적 무역하고 닮았다라는것이 조공무역이 현대적무역하고 똑같은줄 알아? ㅋㅋㅋ

조공이라는 말이 뭔 말인지 몰라?

너는 지금 일본에 있는 A라는 회사라고 거래하면 조공이라는 말을 쓰냐?

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전쟁 16-08-30 19:56 답변 
당신따위가 짖어대는 그런 실질적인 면에서 국교체결수준이고, 조공무역도 현대무역하고 똑같다라는 소리는 이미 이 글에 다 전제되어 있다니까요? 저능아도 아니고 언제까지 발광이야 ㅉㅉ

문제는 그 실질은 독립국인데 왜 형식적인 면에서 중국의 연호를 가져다 쓰고, 입조할 의무가 있고, 형식상의 종속국신세였는가 묻는건데?

속국이라서 숙이는게 아니라 왜 형식상의 종속성, 동양의 특수한 국가관계속에서 왜 조선이 신하위치에 서게 되었는가 그 자체를 보라는 말에 무슨 "실질은 국교체결이라니까"

당연히 안다고요. 당신따위가 떠드는 그런 소리. ㅋㅋㅋㅋ

당연히 실질은 국교체결에 불과한데, 왜 형식상의 굽신거렸나라고 따지는거라니까.

여기 글 주제가 실질이 뭐냐가 문제가 아니라, 왜 형식을 자꾸 무시하냐, 형식을 무시하는 그 사고방식이 진짜 역사반성거리가 아니냐라고 하는건데.

대청국속 이라는 이름하에서 조선이 실제로 독립국처럼 살았으니까 아무런 문제가 없다라는것이 당신들 지능에서는 끝이지만왜 대청국속이란느 타이틀이라도 달았는지 형식성을 보라니까 이건 절대 이해를 못함. 난독임?

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저능아, 또라이, 돌대가리~ 욕설 3관왕 달성. 유후~ 바바이~

그리고 조공-책봉에 관해서 몇마디 더 하자면..
책봉을 받았건간 말았건간에..

고구려, 백제, 신라 이 3국은 중원왕조를 딱히 "중화"라서 받든다 이딴 생각 없었다.
그냥 물산이 풍부한 문화선진국 정도 개념은 있었겠지.
그리고 협력하고 군사 좀 빌리거나, 우호관계 맺어서 통수 안맞아야지 이런 생각은 했을거다.

그러나, 신라가 삼국통일 후 고구려, 백제 부흥운동 지원하고,
매소성에서 당나라군을 궤멸시켰듯이..
중원왕조를 떠받드는 중화사상 이런거 없던 실용주의노선이고..

고려도 마찬가지다.
고려쪽 건드릴 힘도 없는 송나라따위 눈치를 볼게 뭐있냐?
땅도 안붙어있는데.. 진짜 눈치를 봐야될 거란하고도 피터지게 싸운 고려가..
거란, 여진한테 줘터져서 비실비실한 남송을 왜 받들어?

그러다가,
남송 주자학 배우고 돌아온 성리학자들이 고려말 신진사대부로 발돋움하면서..
조선 건국세력이 되고, 소위 이성계의 4불가론 중 작은나라가 큰나라를 치면 안되니 뭐 이딴 논리를 내세우는데..

고려의 군주인 우왕은 중화사상 그딴거 없이..
요동정벌해서 만주수복하려 했건만, 신진사대부랑 이성계 일파만 유교적 사대론으로 반대했고,
위화도회군 이후 조선을 건국했다.

결국, 조선은 앞서 왕조들과 달리 불교가 아닌 유교 성리학으로 세워진 나라다.

그 전에 신라, 고려만 하더라도, 황제가 주관하는 팔관회를 개최하던 나라다.
애시당초 중원왕조의 눈치따윈 보지도 않던 나라지.

조선도 묘호를 쓰고, 하늘에 제사지내는 등 애시당초 속국 개념으로 할 수 없는 짓들을 버젓이 했다.
하늘에 제사지내려면 천자국이어야 되는데, 천제를 지냈단 말이다.

그런데... 이런 역사를 넌 죄다 책봉=속국 논리로 짱개 속국사로 만들었단 말이다.
이게 한국 사람이 할 짓이야? 그러니 니가 중국 사회과학원 알바지.

반론은 죄다 약소국 국민들의 정신승리.. 이딴걸로 일축하고 말이지.

그러니. 인정할건 인정해. 니 정체 뽀록난거 말이다 ㅋㅋ

송나라가 요나라, 금나라, 고려에게 털릴 때 조공받는다고 역시 우리 송은 중심국가야라고 만족해 했을까요? 아니면 호구잡혔다고 울분을 토했을까요? 그리고 무역안하면 아쉬운 건 조선이잖아요. 명을 제외하면 주변에 무역할 나라도 없습니다만 명은 조선아니라도 무역하자고 달려드는 나라 부지기수에요. 자존심 세우자고 고립될 순 없지 않겠어요?