본문 중국이라 말함은 누굴 말하시는건지..??

여진족? 선비족? 몽골족? 흉노족? 한족?

중원제국을 얘기합니다

당연히 중원의 나라 아닐까요....

그러나 온화한 기후 덕에 불쾌지수가 높지 않고, 개간한 땅의 쌀도 맛있으니 외적의 침략만 잘 방어하면 기름진 호남영남도 있겠다, 살기좋은 나라 아니겠습니까?

한국이 사계절이 뚜렷하다고 하죠.
이 게 어떤면에선 좋은 게 아님. 환경이 그만큼 급변한다는 거고 살기 좋다고 하기엔 별로
서유럽 같은 경우가 편서풍의 영향으로 사계절이 있어도 그렇게 여름, 겨울 차가 큰 대륙성 기후만큼 큰 건 아님...
  여름의 경우 건조하게 더운 거랑 습하게 더운 거랑 다릅니다. 지중해나 중동은 날씨가 더워도 습하지 않아 그늘에만 있어도 시원하죠. 한국은 습도가 높아서 같은 온도라도 훨씬 덮게 느껴지고 불쾌지수도 높죠. 여름에 불쾌지수는 습도와 관련있습니다.
  쌀맛은 기호이고 한반도가 쌀농사짓기에 생산량에서는 동남아보다 못 하죠. 거긴 1년 3작을 하니까. 쌀농사짓는 환경으론 일본보다도 좋지 못 한데 조선이 일본보다 생산량이 더 높았다는 건 그만큼 개척을 하고 사람에 의해 발전한 국토였다는 거죠.
  글세요. 환경적으로 따지면 좋은 땅이 많아서 사람들의 능력이 좋았던 거지. 입지가 그렇게 좋은 건 아니죠.

베트남이 한족 왕조에 정복 당한 적이 몇 번 있죠.
밀림이나 산악, 섬 등의 이점이 있어 방어하기 좋은 것도 있지만
고구려나 고려의 전쟁에서 엄청난 군세(웬만한 국가의 젊은 남자 인구수, 그 병력을 동원할 수 있을 정도의 생산력, 국부)에 수비전의 이점이 있다해도 말도 안 되는 승리를 이끄는 사례에서 보듯 보통 외세에 틀리는 건 내부적으로 개판나있는 타이밍인 경우가 많죠.
  중국이 전통적으로 국방에 신경쓴 건 동북방이죠. 중국이 입지 좋은 남쪽 보다 북쪽에 수도를 두는 이유도 황제친위군이 동북방 애들을 막아야 했기때문...
  그리고 수비전은 어디나 수성전이 유리해서 성에 들어가 싸웁니다. 한국만이 특별한 것도 아니고 이걸가지고 무슨 수성전만 잘하니하니 하며 한국역사에서의 군대를 깎아내리려 하는 쩍바리나 쩍바리빠들이 꽤있던데...
  그리고 살수대첩의 경우 말하는 투가 그렇네요. 뭔 실력도 없는데 운으로 이긴냥... 나 같으면 그런 전황을 만들어 전투 한번에 30만 가량을 거의 몰살시키는 건 괴물 같은 거죠. 근대이전까지 최고 기록 (10배까지 뻥튀기 된 구라 역사기록 말고 리얼)가진 을지문덕을 1000년에 한번 나올 군사 전략가라고 말할 것 같은데? 고구려가 싸운 수나 당의 군대는 당시 수 당이 중국내 역사나 세계역사에서도 보기드문 전성기의 대제국이구요. 군사적으로도 남, 서, 북 다 털고 고구려 침공하는 레벨있는 군대입니다. 거기다. 국제군으로 영향력하에 있는 유목민 군도 동원하죠. 고구려 군대의 전투력에 토를 다는 건 웃기는 일입니다.
  고려의 귀주대첩의 경우 요도 유목민 대제국이고 그 숫자도 엄청나죠. 그런데 그게 대부분 유목민의 기마병이란 거, 거란은 약탈 부대가 따로 있어 보급을 현지 조달함. 그런데 걔들이 역시 전투 한번에 평야에서 털림. 바람이 불었다는 기록가지고 또 운빨이네 하는 것들도 있습디다만, 애시당초 강감찬이 포위섬멸전을 계획하고 성에서 나와 싸운거라. 수성전만 하면 그 많은 병력을 어떻게 죽임.
  수성전으로 대단한 걸 말하자면 잘 모르는 사람이 많던데 2차 진주성 전투에서 기록적 폭우로 성(흙을 다져만든 토성임)이 무너지기 전까지 3000천 가량으로 10만 상대하면서 3만 가량을 죽임.
  물론 한국의 산성은 성쌓는 양식 자체도 발달했고 비탈을 오르기도 힘들고 심지어 화강암지대라 땅굴 파기도 쉽지 않기는 한데 그럼 거란이나 몽골, 여진의 기병은 어떻게 우릴 침공한 거? 조선초는 왜 그리 높은 비율의 기병이 있었던 거? 동북방 산지에서 전투하는데 윤관이 왜 기병 없어서 진다고 징징거린거?
  베트남은 밀림 보다 기후와 풍토병이 몽골군에게 더 위협적이었을 겁니다.

산이 많고 길이 험해 조선시대엔 수레는 커녕 가마만 쓰지 않았나요? 그런 조선에 기병이 많은 이유는 무엇인가요?
반대로, 수레가 널리 퍼지지 못한 이유는?

그건 조선시대 이야기구요.
조선 초기에 있던 도로도 시간이 지나며 없어지죠.
고대 중세에 도로가 없었던게 아닙니다.
당연히 수례도 많이 쓰였고
조선의 경우 통일된 한반도 국가고 성리학 이념상 상업을 천시하며 죽인면이 있죠. 고려시대에 많던 여관?(정확한 명칭은 기억 안 남)도 사라지기도 하고.
그리고 도로 유지에는 비용이 듭니다.
고대 삼국이라면 내륙으로 징세를 할 필요가 있었지만
조선의 경우 해운이 더 효율적이었죠. 현대에도 많은 량을 나르기에는 해운이 더 효율적입니다. 상공업천시 중농정책의 성리학 국가. 도로의 필요가 없어짐. 수레의 쓰임도 활성화 되지 못 함.
........
1. 수레는 고대 부터 많이 쓰여왔다. 강회를 섞어 만든 도로도 백제유적으로 남아있다. 상공업천시하고 과도한 중농정책을 편건 성리학의 영향이 강한 조선시대 한정하여 도로와 상업이 쇠퇴했다.
2. 우리나라가 기병 비율이 높은 건 주로 전쟁의 상대가 북방 기마민족이기 때문.
전투기술이나 무기, 방어구가 상당히 닮아있는 것을 보면 앎. 왜가 주적이었다면 왜군을 상대하기에 맞는 방식으로 군대가 발전했을 것. 조선에서 관리로서 고급상비병을 뽑을 때 활쏘기, 기창, 기사 를 봄. 보병 근접 전투 같은 건 아예 평가도 안 함. 보병근접전의 필요가 낮았다고 할 수 밖에
3. 유목민들은 왜 수레를 이용하지 않고 가축만 이용함? 원래 말은 식용으로 키우던 지금보다 작은 동물이었음. 그걸 중앙아시아인들이 개량하면서 덩치큰 말을 만듬. 유목민도 말 보다는 수레를 먼저 이용했음. 수레 이용 잘 안 해서 조선은 미개했다는 개소리 마삼.
4. 왜놈들이 주로 조선 비하 목적으로 상업, 도로, 수레 이야기를 하는데 조선 이전에는 다 많이 사용되던 것들이고 조선의 경우가 특수한 거임. 그리고 도로, 수레 가지고 깎아내리기에는 여타에서 조선 전기까지만 해도 중국 옆에 있어서 작아보이는 거지 세계적으로 보면 강국이고 선진국축임.

조선이 반도에서 벗어나지 못하면서 평원에서 유리한 수레가 제기능을 못하고 사라진 것  같습니다.
한반도는 강과 바다를 이용하는 것이 육지수송보다 훨씬  유리 했을 테니까요.
한반도에서 육지수송은 비효율적 입니다.
거기에 업친데 덮친격으로  상업의 천시와  무역의 제한으로 경제규모도 자연스레  줄었고요.

대몽항쟁, 병자호란으로 군사적으로 항복한 적이 있기 때문에 산이 막았다고 하기엔 무리로 보여요. 정치지리적으로 일본은 중국진출 교두보라는 명분으로 16세기와 20세기때 두번 쳐들어와서 한번 병합도 했지만, 중원을 차지했던 몽골, 만주족 입장에선 한반도 병합 잇점도 명분도 없었고. 외교로 병합되는것은 막았다고 봐야겠죠.

고구려는 수레가 많이 발달한 나라였다고 합니다.
https://books.google.ca/books?id=HVOUCwAAQBAJ&pg=PA284&lpg=PA284&dq=%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4+%EC%88%98%EB%A0%88&source=bl&ots=Ixl0q5qYrl&sig=iBkfXgIkwBUXtqxOd1PauXvTBAc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjemNPbjqDLAhUD9WMKHY3VCAkQ6AEIUTAO#v=onepage&q=%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4%20%EC%88%98%EB%A0%88&f=false

그런 만큼 도로가 잘 정비된 육로가 발달했다고 합니다.
https://books.google.ca/books?id=E4DnCgAAQBAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4+%EB%8F%84%EB%A1%9C+%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4%EC%9D%98+%EB%AA%A9%EC%A1%B0+%EA%B1%B4%EC%B6%95%EB%AC%BC&source=bl&ots=r5_zH13hy0&sig=nU_W7aBIwVcv2BYNXhetovM5Mek&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiJhojSkaDLAhVW7mMKHUZpCgMQ6AEIQzAK#v=onepage&q=%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4%20%EB%8F%84%EB%A1%9C%20%EA%B3%A0%EA%B5%AC%EB%A0%A4%EC%9D%98%20%EB%AA%A9%EC%A1%B0%20%EA%B1%B4%EC%B6%95%EB%AC%BC&f=false

수레가 다닐 정도로 잘 정비된 육로를 가진 나라가 적의 대군을 맞이해서 수차례 승리한 이유를 산성 방어에 치중했기 때문이라고만 볼수는 없을 것 같습니다.

고구려를 계승한 발해도 거란 기병들에 의해 단 며칠만에 멸망했다는 기록을 보아도(지진설은 별개로) 발해에도 역시 잘 정비된 육로가 있었던 것으로 보이며 산악지대에 위치했다는 것이 큰 도움이 되지는 않았던 것 같습니다.

단, 후대의 조선 시대는 방어의 개념이 더 강했기 때문에 도로를 정비하지 않았고, 로마식 서스펜션 기술이 들어오기 전이어서 도로 정비가 되지 않은 한반도 지형에선 수레가 다니기 어려웠다고는 들었습니다.

덧붙이자면 이 사례를 들어 조선의 기술적 쇠퇴, 경제적 폐쇄성을 지적하시는 분들이 종종 계시나 전 개인적으로 다르게 생각합니다.
전 시대의 고구려나 고려의 경우를 보아도 북방으로부터의 잦은 위협으로 인해 나라가 멸망하거나 멸망의 단초가 된 경험을 상기해 본다면 후대의 조선의 저런 극단적인(?) 선택은 이해가 갑니다.

위협을 중원제국이라 한정하지 않고 동아시아에서 지정학적인 버프를 가장 많이 받은 곳은 역시 일본이라 생각합니다.
가장 가까운 이웃인 한반도 국가들은 열도 공략에 별로 열성적이지 않았고, 동아시아에서 가장 위협적인 세력인 북방 기마민족들은 대부분 배를 타 본적도 없으니 섬나라라는 지리적 장점이 가장 컸을것 같습니다.

조선도 수레 썼어요...... 고려시대에 비해 덜 쓴거지 아예 안쓴건 아니에요.

'조선시대는...도로 정비가 되지 않은 한반도 지형에선 수레가 다니기 어려웠다...' 란 말이 아주 수레를 사용한 적이 없다는 소리가 아닙니다. 조선시대에도 시도는 했지요.
하지만 말씀드렸다시피 서스펜션이 장착되지 않은 수레는 조선의 정비 안된 도로에선 파손율이 높았기 때문에 활용률이 미흡했다는 소리입니다.

http://www.bloter.net/archives/227801

중원을 너무 대단하게 보고 있네요...
지리적 유리한 점 때문이 아니라 역량이 안 되었기 때문에 못 한 겁니다.
신라 도움이 없었다면 당나라가 고구려, 백제한테 이겼을 것 같나요?
어림도 없습니다.
당나라는 신라까지 먹으려다 결국 패하고 돌아갔어요.
요나라는 세 차례나 고려를 침범했지만 결국 패하고 돌아갔어요...
유일하게 이긴 게 고조선 말기의 한나라에요...
원나라는 몽골제국이지 중원제국이 아니지요...

고구려 요동방어선 태반이 산성입니다.

중원의 세력이 강하든 그렇지 않든,
고구려-고려는 중원의 군대를 야전 정면대결보다 산성과 지연전술로 상대했습니다.

산성을 쌓은 건 고구려가 지리적인 덕을 본 게 아니라 지리에 맞게 방어를 한 겁니다.
중국이 장성을 쌓아 방어를 한 것처럼 말이죠...
그걸 지리적인 덕을 본 것처럼 말하면 안 되죠...

요나라의 경우 한반도로 진입해서 고려에 패했어요...
당나라 역시 한반도 안에서 신라에 패했습니다.
요동방어선과 상관없이 말이죠...

타쉬켄트에서 사마르칸트를 가면..
한 300킬로가 다 초원입니다.

차 타고 가면서 지기는 뭘로 막을까.. 내가 다 걱정이 됩니다.
말로 3일이면 가겠다...

고려-거란 전쟁이 내 전공(?)인데..
전쟁중에 흥화진(의주 백마산성 추정) 고려가 한번도 거란에 뺏긴 적이 없습니다.
압록강 건너 오면서 교두보를 못 만들고 전쟁을 하니,
매번 개성까지 밀었다가도 빽하다가 당하는 것입니다.

우리가 버티는 것은 산성이었고.
귀주대첩도 그 산물이죠.

소배압이가 압록강 건너면서 흥화진부터 고려의 산성 귀찮다고 다 피하다가,
개성으로 직공하다 보급문제로 공성할 힘도 없어,
빽하다 몰살당했습니다.

산이 없고 타쉬켄트~사마르칸트 끝없이 펼쳐진 중앙아시아 초원이라면
적을 어디서 어떻게 막겠습니까.

지형 덕을 본 것이죠.
산이 없으면 이용할래도 산성을 어디다 어떻게 짓습니까?
산이 있어서 산성을 짓지요.

초원에 사는 사람들은 지킬 것이 없어요...이동해 다니니까...
지킬 것이 있는 쪽이 성을 쌓아 방어하는 겁니다.

농경민족적인 사고방식으로 타쉬켄트에서 사마르칸트를 보니 방어 걱정이 되시겠죠...
초원은 초원에 맞는 공격과 방어 전략이 있는 겁니다.
초원이 님이 걱정할 정도로 그렇게 방어에 취약하다면 중국도 무리해서 만리장성을 쌓지 않고 초원을 쉽게쉽게 토벌했겠죠.
십자군 전쟁을 보세요...
산성이 아니고 벌판에 있는 성이라도 그걸 깨트리고 진격해 나가기란 쉽지 않습니다.
영국, 프랑스, 독일이 연합해서 공격을 했는데도 말이죠.
우리가 산성 덕택에 중국의 공격을 방어할 수 있었다는 건 결과만 보고 판단한 님의 편견일 뿐이에요...
산이 없었다면 그에 맞는 방어전략을 세웠을 겁니다. 그럴 역량이 못되는 민족이라면 진작에 사라졌겠죠...
글고 중국을 무소불위의 제국처럼 생각하는 님의 그 생각부터 틀렸다고 봅니다.
중국 역사 중에서 이웃나라를 공격할 정도의 역량을 갖춘 건 몇 차례 되지 않아요.
오히려 북방민족의 침략을 당해 지배받은 게 더 많은 게 중원이에요...

중원이라고 했지, 한족이라고 단정하지 않았는데.
중국을 무소불위로 본다고요?
그 생각이 틀렸다고요?

논쟁 많이 해본 사람입니다. '중원'이라고 했습니다.

우리나라에 산이 없어 산성이 없다면,
수양제, 당태종, 요성종,
당대 세계 최강 군대를 어디서 맞아 싸웠겠습니까?

질문입니다.

나름 강했던 고구려나 고려도
중원의 군대와 야전에서 정면 승부봐서 재미본 적이 별루 없습니다.
전부 지연전으로 힘을 뺀 후 배고파서 돌아가는 애들 뒤통수 때린 것이죠.

산이 없는 벌판이면 뻥뻥 뚫려 있는데 어디서 지연전을 해야 됩니까?
지연전이 됩니까?
적들 보급로 유지한 채 수도까지 그냥 들어옵니다.
보급을 어렵게 할 수단이 없습니다.

산성이 있으니까.. 하나 하나 점령하다 보면 세월아 네월아..
그래서 보급선이 끊긴 별동대 보내다.. 식량 문제로 나가 떨어지는 것이죠.

산성이 없으면 그대로 밀고 들어오면 됩니다.

과거에 싸운 기록을 봐보세요.

왜 백마산성이 천혜 요새고,
고구려의 요동방어선에 산성(안시성, 개모산성, 백암산성)이고,
왜 임란때 문경세재를 지켜야 했고.
전라도로 들어가는 왜군을 막아낸 곳이 고개였고(이치전투, 배고개),
왜 행주산성에서 십수배가 넘는 적을 이겼고,
왜 왕이 전국의 평지 성도 널려 있는데 남한산성으로 도망갔는가..

길게 얘기할 필요 없이..
산성이 방어에 유리하다는 점을 다른 데에서라도 배워서 이해했음 합니다.

그런 산성이 없다면,
중원보다 작은 영토와 인구로서 민족의 생존이
더 위협받았을 것이란 것은 사실이죠.

막연히 방법이 있다고 하시지 말고 구체적으로 얘기를 해주세요.
산이 없어 산성이 없고, 산길이 없어 적이 보급도 쉬운 평지로 이동이라면,
수양제군대, 당태종군대, 요성종군대
어디서 어떻게 싸워서 물리칩니까?

님은 중원은 강하고 우리는 열세라는 전제를 깔고 말을 하고 있으니 틀렸다는 겁니다.
몽골은 인구도 적고 산성도 없지만 오히려 중원을 먹었는데,
왜 고구려는 회전을 해서 수나라나 당나라에 상대가 안 된다고 생각하나요?

수당의 병력이 백만이니 백 삼 십만 병력이니 하는 말들을 그대로 믿고 하는 말인가요?
요나라 80만 대군이 개 뻥인 건 전공이라고 하니 잘 알고 계시겠죠?
 
그리고 산성을 이용한 방어 말고 어떤 전략으로 막느냐고요?

인구도 적은 여진족이 어떻게 싸워서 중원의 북부를 차지했으며, 몽골이 어떻게 싸워 중원을 차지했는지 공부해 보세요.

하나만 말할게요.
몽골이 전투에서 연전연승을 한 건 초원에서 펼칠 수 있는 전술에 숙달되어 있었기 때문입니다.
몽골군의 주력은 경기병인데, 적의 무기가 도달할 수 없는 곳에서 화살 쏘아대다가 동시에 전열을 가다듬어 치고 빠지는 전술을 주로 사용했어요.
적군 앞에서 퇴각을 하면서 뒤를 돌아보면서 활을 쏘는데, 이러면 대개 추격하던 적들이 움찔하게 됩니다.
그때 후퇴하던 병사들이 일제히 방향을 선회해서 다시 공격해 적군을 섬멸하는 것이 몽골의 주된 전술이었어요.
거기다 정보전, 기습공격, 매복, 포위작전 등을 적절히 사용해 연전연승했는데,
우리에게 산이 없었다면 왜 이런 전술을 펼치며 중원의 공격을 막았을 거라고는 생각지 않는 것인가요?

산이 없으면 없는대로 거기에 맞는 전략으로 적을 상대하는 것은 기본입니다.

행주대첩이 단지 산성에서 싸웠기 때문에 이겼다고 생각하나요?
강을 통해 지원군이 몰려온 것처럼 위장을 잘 한 게 주효했던 겁니다.
진주대첩은 산성도 아니고, 병력도 턱도 없이 부족했지만 이겼지요.
이순신과 원균을 봐도 알겠지만 전쟁은 지도자의 역량이 큰 비중을 차지하는데,

연개소문 살아 생전이었다면 산성전이든 회전이든 수, 당은 결코 고구려를 이기지 못했다고 봅니다.

중세에 인구가 국력의 척도인데.
우리가 중원보다 인구가 많고 국력이 쎕니까?
우리와 중원과 국력에 대한 원론적인거 건들지 마시고.
의미없는 말로 길어집니다.

몽골, 여진..
기병위주의 애들이 쎄면 흥기하긴 쉬우나..

밀리면,
뻥 뚫린 곳이라..
국가 하나 못 세우고 부족 상태로 와해되서 보낸 세월이 훨씬 더 길죠.

우리는 농경국가인데..
몽골이 기병으로 초원에서 어떻게 싸웠네가 대안이 될 수 없고.

우리가 산과 산성 없이 어떻게 적을 상대할 수 있는지 물어봤는데.
답이 몽골기병처럼 후퇴한 척 때려요?
그런 몽골같은 초원기병이 우리에게 없는데 어떻게 몽골처럼 후퇴한 척 하고 역습해요?

우리는 농경국가입니다.

방어에 유리한 행주 산성이 아니고,
권율의 전라도 병력이 고양의 평지에서 싸웠으면,
10배가 넘는 적과 싸워 그런 전과를 낸다는 얘긴가요?

권율이 님보다 모르네요. 평지에서 안 싸우고 산성에서 싸웠으니..

그냥 요새로서 산성의 장점을 공부하세요.
이만 합니다.

이 보세요....
님이 우리가 산의 덕을 봐서 중원에게 안 먹히고 살아남을 수 있었다고 해서 시작된 말입니다.
그렇다면 산이 없었으면 어찌 되었을지에 대해서도 당연히 논의되어야 하는 것 아닌가요?
그래서 초원의 몽골기병을 예로 든 건데 그게 잘못된 겁니까?
산이 없었으면 그냥 먹혔을 거라고 생각하는 그 발상 자체가 잘못된 것이지요.

그리고 고구려 농경국가 아닙니다. 반농반축의 생활을 했어요.
그래서 식량이 부족해 영토를 확장해 간 거에요...
여진족의 기마전술이 고구려에서 나온 겁니다.
고구려 후기에 말갈병사들을 용병으로 많이 썼는데 그때 익힌 기술이에요...
여진의 전술을 몽골이 따라했으니 고구려와 여진, 몽골의 기마 전술이 크게 다르지 않습니다.
쉽게 이기는 방법을 선택해서 중원의 침략자들을 상대한 건데, 평야에서 싸웠으면 당연히 졌을 거라는 그 발상은 어디에 근거한 것인가요?
평야든 산이든 전투에 익숙한 고구려가 밀리지 않았으리라 봅니다.
백제, 부여도 마찬가지로 기마민족이었고요...
고구려와 같은 전술을 기본 바탕으로 하고 있었습니다.
신라도 왕릉에서 출토된 유물들 보면 북방 기마민족의 산물들이 주를 이루고 있어요.

그리고 난독증 있나요?
평지가 산보다 유리하다고 한 적 없습니다.
평지면 평지에 맞는 전술로 싸워서 물리쳤을 거라고 말한 것이지요...
산이 없으면 그냥 중원에 먹혔을 거라고 생각하는 님의 그 발상을 꼬집은 겁니다.
권율은 방어를 위해 행주산성에 있었던 게 아닙니다.
수도 한성을 탈환하기 위해 집결해 있었던 거에요...
그곳을 왜놈들이 공격해 방어전이 된 것이고요...

중원이 인구가 많아 강하다는 게 건드릴 수 없는 원론이라는 그 발상이 어처구니없을 뿐이네요...
당나라 당시 중국인구 5천만이었어요.
고구려 350만, 백제 370만 신라까지 합해 우리도 천만명 정도였어오.
결코 중원이 쉽게 넘볼 상대 아닙니다.

고구려가 반농반축의 생활했고, 여진에게 기병전술 전수했고.
근데 수양제군이나 당태종군 왔을 때.. 야전에서 정면대결 해서 재미봤습니까?

고구려가 그때 버틴 것은 산성을 위주로 한 방어선이 버텼기 때문이지,
들판에서 적과 싸워서 몰아낸 것이 아닙니다.

요동성 빼고는 고구려 요동방어선 전부가 산성입니다.
고구려 장군들이 댁보다 몰라서, 여진에게 전수해준 기병전술 몰라서,
산성에 웅크려서 적이 지치기를 기다렸겠습니까?

안시성 싸움 몰라요?
적이 공성에 시간 보내다 때마침 설연타가 남하해서 돌아간겁니다.

고구려가 반농반축이든 여진에 기병을 전수했든..
역사는 산성에서 웅크려서, 적을 찐을 빼는 전술을 썼습니다.
그런 역사를 님이 뒤집을랍니까?

이거는 정석이에요.
러시아는 산성이 아니라, 넓은 영토와 추위로 적을 지연시키고 지치게 해서,
나폴레옹과 히틀러를 몰아냈죠.

그걸 그렇게 인정하기 싫습니까..
요동방어선이 뭡니까? 결국 이런 지연전술을 목적으로 만들어진겁니다.
야전에서 정면승부할 것 같으면.. 머더러 대군을 성에 주둔시켜요..

고구려-고려 야전에서 정면승부 봐서 재미본 적이 없다니까요?
전방에 산성들이 버텨주면서, 그거 무시하고 온 별동대 배고파서 퇴각할 때..
뒤 따라가서 박살낸 겁니다. (살수 귀주대첩)

있는 역사를 보고 해야지. 객기로 역사를 쓸라 그럽니까..

"평야든 산이든 전투에 익숙한 고구려가 밀리지 않았으리라 봅니다."
<-- 혼자 추정하지 말고 역사를 읽어요.

님 생각처럼 자존심 부린다고,
당대 세계 최강 중원 대군이 몰려오는데..
자존심 부린다고 걔들 싸우기 좋은 전장 택해서,
걔들 컨디션 좋을 때 나가 싸워주는 것만큼 붕닥이 어딨습니까?

러시아가 그렇게 나폴레옹 물리쳤습니까?
작은 나라는 지혜로워야 합니다.
조상들이 객기 안부리고 산성을 활용해서 우리 식에 맞게 싸웠기에..
나라가 명맥을 유지한겁니다.

여기서 할 말을 잃습니다.

"권율은 방어를 위해 행주산성에 있었던 게 아닙니다.
수도 한성을 탈환하기 위해 집결해 있었던 거에요...
그곳을 왜놈들이 공격해 방어전이 된 것이고요..."

--> 권율장군은 뇌가 없네요. 적이 공격할 때 우연히 그 자리 있어서 그냥 싸웠네요.

행주산성은 삼국시대부터 요새고, 서울 왜군이 한강으로 오가는 것을
어느 정도 감제할 목적이 있었고.
오자마자 성을 2중 3중으로 목책 세우고, 성을 고치고, 화약무기까지 옮겨놨구만.

산성의 유리한 점 애써 인정하기 싫어서,
권율장군 전략도 무시하고, 무뇌아를 만드네.

성을 2중, 3중을 목책을 세웠는데,
방어의 목적이 없다고요?

3천명 가지고 한성 근처에서 왜군 뒤통수를 노리고 있는데.
방어를 안 해요?

내가 적 가까이 있으면, 적도 내 가까이 있는데.
어디 전술에 탈환이 목적이라면 방어를 안 한답디까?

고구려가 반수네, 여진 기병 갈켜줬네..
하면 침공한 수양제, 당태종 주력부대와 벌판에서 그냥 정면승부로
들이 받아도 안 밀리고..

전체적인 논리전개가.

여기 저기서 살좀 갖다 붙여서.. 우리나라 최고 만들어놓고..
있는 역사적 사실 다 무시하고..
(행주산성전투는 서울탈환이 목적인 부대니까 산성의 유리함이 없었다고요?)
(산성을 부정하고 싶어서 이거저거 갖다 부쳐서 뭔 소린지 모를 얘기 만들어내고)

중원을 매번 상대해야 했던 조상들의 현실적인 선택 혼자 무시하고..
자존심만 내세워서 '벌판에서 싸워도 이긴다' 역사를 혼자 추정해서 하나를
만들어버리네요.

실제 고구려가 그렇게 벌판에서 기병싸움으로 정면승부해서 재미봤냐고요?
고구려를 지킨게 정면승부로 인한 것이냐고요?

여기가 님 역사 만들기 작업장이 아니에요.
실제 그랬냐고요?

행주산성은 권율이 택해서 간 곳입니다.
생각 없이 있다가 왜군이 쳐들어온 곳이 아니고요.

10배수를 상대할 요새였다는거 입증됐잖습니까?

평지에서 2천 갖 넘는 병력이 3만을 어떻게 상대합니까?
우리나라에서 그렇게 싸워 이긴 전투 있습니까? 얼마나 있습니까?

그렇게 싸웠다면 장군이 병자지요.

신립이 그렇게 평지 좋아하다.. 한방에 1만 전멸시킨 적은 있네요.

권율이 행주산성에 간 것은 한성 탈환하려고 집결해 있었던 것이지 그곳을 방어하려고 간 것이 아닙니다.
애초에 그 지역을 방어하기 위해 주둔한 것이라면 목책이 아니라 돌을 쌓았겠지요.
평양성에서 내려오는 명군을 기다리고 있던 중에 왜군이 그 첩보를 듣고 먼저 행주산성을 공격한 것이고요...
권율은 명군을 기다리는 동안 있을지 모를 왜군의 공격에 대비해 급히 목책을 쌓았던 겁니다.

그리고 먼저 역사를 추정한 것은 님이지요....
산성 때문에 우리가 중원에 먹히지 않았다고 먼저 단정적으로 말하지 않았나요?
님이 산성 때문에 우리 민족이 살아남았다고 했기 때문에 만약 산이 없었고 산성이 없었더라도 평야에서 근접국가간에 많은 전쟁을 치르며 평야에 걸맞는 전술을 익히게 되었을 것이고 그에 따른 방어책이 축적되어 중원의 공격도 충분히 막아낼 수 있었을 것이라고 추정으로 응대한 겁니다.
우리 민족이 중국에 먹히지 않은게 어째서 산성이라는 지리적인 이점 때문만이라고 단정하는 건가요?
그것이 작은 요인이 될 수는 있겠지만 하나의 민족이 면면히 이어올 수 있었던 결정적 이유는 될 수 없습니다. 민족의 생존은 수많은 요인이 복합적으로 작용해 이루어지는 거예요.

요동방어선을 자꾸 말하는데, 고구려 발해 이후 그곳은 우리의 방어선이 아닙니다.

그리고 고구려가 반농반축이든이 아니라 농경국가라고 한 님이 틀렸다고 말하고 있는 겁니다.
군데군데 이 빠진 것 같은 역사지식으로 어떻게 그렇게 자신 있게 추정을 하는지 모르겠군요...

우리 민족이 수 천년의 역사를 이어왔는데, 중원에 먹히지 않은 이유가 산이라는 지역적 이점 때문이라고 단정적으로 말하는 것에 누가 공감을 하겠습니까?
가설을 세우려면 상대가 납득할 수 있게 치밀하게 하세요. 그렇지 않으면 공햅니다.

한국의 북부와 만주 지역이 어떤 곳인가를 생각하면 뭐... 시베리아에서 내려오는 찬바람에 겨울철에는 영하수십도까지도 훅훅 내려가는 데다가 주변에 사람도 별로 없고 식량도 없는 황무지가 태반, 게다가 야만족 부락들이 걸핏하면 약탈하고 다니고. 중국 본토에서 한국까지 거리가 의외로 꽤 멉니다. 그런데 그 중간에 대군이 보급을 할만 한 곳이 없어요. 결국 중국 본토에서부터 쌩으로 가져와야 되는데 이럼 보급 부대까지 합쳐서 군세가 기하급수적으로 늘 수밖에 없죠. 결국 한국까지 오는 것만해도 엄청난 전비 소모가 일어나 버립니다. 기껏 그렇게 힘들여 왔더니 적이 보급할만한 물자 죄다 챙겨 전부 험난한 산성에 죄다 짱박혀 있으니 요새 하나 먹는 것만도 더럽게 힘들고 무시하고 가면 뒤에 보급로 끊어버리고 결국 보급부족으로 지리멸렬하다 회군하면 와서 뒤통수를 때려버리잖습니까.
한국이랑 중국 전쟁 보면 매번 똑같아요. 중국이 대군 끌고 왔다가 산성에 가로막혀 진격은 지지부진한데 꾸역꾸역 적 수도까지 가봤더니 왕은 이미 어디로 튄 뒤고 보급은 부족하고.. 결국 회군하다 뒤통수 거하게 맞고 돌아가는 장면이 연출되죠.

베트남이나 한국이나 내적으론 황제국이었습니다. 내왕외제 체제라고 국제적으로야 중국 눈치도 보이고 국제질서라는 것이 있으니 왕이라고 하지만 내부적으로야 남 눈치 볼 필요 없으니 황제랑 동격으로 노는 겁니다. 중국 근처 국가들은 거진 다 그래요. 조공책봉 관계가 서양식 속국이 아니라는 근거 중 하나기도 하고.

중원 제국은 확장한 적이 없고, 확장을 시도한 적도 없고, 확장하려는 의지도 없었습니다.

확실히 청나라에서 조선을 비하할때 쓰는 말이 산골짜기 나라라고 불릴 정도로 산이 많았죠.  실제 대동강 이북의 지형 대부분은 험준한 산으로 이루어져 있기도 하고. 이 근방에서 일어난 고구려도 결국 약탈경제에 의존할 수밖에 없을 정도였죠. 그래도 산성을 활용한 방어에는 매우 유리했기에 중국에서는 예로부터 고려인은 수성전에 강하다는 인식이 있었습니다.

고구려가 중국이랑 싸울때는 평야에서 싸웠는데요? 산성에 의지해서 방어한건 몇번 없고 대부분 만주벌판에서 회전 벌엿어요.

베트남은 기원전 111년 한나라의 침략으로 식민지가 된 후 939년까지 1100년간 중국의 식민지였어요. 게다가 1406년에서 1428년간 또 명나라 식민지. 그리고 400년 뒤 1883년부터 1940년까지 80년간  프랑스 식민지, 그리고 5년간 일본식민지. 간단하게 네이버만 뒤져봐도 나오는 데  베트남이 뭐가 대단하단 말이지? 역사가 시작된 이래 무려 1500년간 남의나라 식민지역사를 가진 베트남이 대단해 보이나요?

그럼 939년부터 1883년까지 1,000년 독립이네요.
명나라 영락제가 잠깐 점령은 했지만.. 게릴라전 때문에 지배가 어렵다고 포기한 것이고..

저 시기에 몽골 칩입 힘으로 물리쳤지..
청나라 건륭제 20만 거짐 전멸시켰지..

대내적으로는 황제 칭호 썼으니.. 우리보다 그렇게 못한거 없는대요..
수양제 130만 침략, 당태종, 요성종 이런 침략은 안 받았습니다만..
939년 이후로는 명나라때 한번 외에는 없는대요.

어차피 근대 서양세력에 당한거야.. 베트남만 당한 것도 아니고.. 인도도 식민지 되는 판이니..
우리도 마찬가지고요..

그렇게 베트남 칭송하는건 아니지만.. 기후적 지형적 장점을 활용해
중원으로부터 버티고 살아남았다는 점에서 우리와 비슷하단 얘기입니다.

서로 상극인 민족이 있죠. 베트남은 한족에 취약하고 북방민족에게는 강했던 것 같습니다. 북방민족에게 밀림은 난공불락인 장벽으로 보였겠죠.
베트남은 밀림이라는 체혜의 장벽으로 자연지형의 혜택을 누린 것은 맞지만
한민족도 그렇다는 건 지나친 비약입니다

산악지형이라고 몽고의 기마병이 특별히 불편했던 것 없습니다. 고구려의 기마병이 백제,신라를 휩쓸었고 당나라의 20만 기마병도 매초성에 주둔했을 정도였으니까요

몽고가 고려에서 애를 먹었던 건 공성전이었습니다. 그러나 몽고는 금나라나 송나라, 서하를 정벌할때도 공성전에서 뛰어난 전투력을 보여줬습니다.

한반도에서의 지형이 크게 상관없었다는 말이죠.
기마병에게서 산악지형은 특별한 장애물이 아니었습니다

따라서 단순히 지형덕분으로 나라를 지켰다는 건 조상에 대한 모독입니다.
게다가 원나라의 수도 북경이 바로 옆에 있는데도 나라를 지켰습니다.
원나라 입장에서야 수도 방위를 위해서라도 반드시 점령하고 싶었겠죠. 더군다나 그당시 고려인의 눈으로 보면  미국보다 더 했던 초강대국인데 말이죠

그리고 프랑스는 베트남을 차지할려고 국력을 기울이진 않았죠.
그러나 일본은 조선을 지배하기 위해  청일전쟁, 러일전쟁등 국력을 기울였습니다.

스스로에게 겸손하다면 자기에게 유익하지만 겸손한 태도를 자기 민족에게까지 확대시킨다면 오히려 피땀흘려 나라를 지킨 민족과 조상에 대한 모독이 됩니다.

스스로에게는 겸손하고 국가와 민족은 당당하게 내세우는게 바른 태도입니다
겸손과 자기 민족에 대한 비하를 구분하면 좋겠습니다

일단 베트남이 중원의 주 세력권 밖이였죠.
먹으면 좋고 안 먹어도 별 상관없는 지역
반면 중원 제국에게 만주-한반도는 바로 목 앞에 들이민 칼과 같은 존재.

그리고 중원지역은 항상 침략자가 쳐들어와 지배를 계속하다가 그 침략자가 중원제국화 된거지.
중원 제국이 어디 밖으로 나간게 아니죠.

베트남이 그리 중국에는 중요한 지역이 아니고, 만주-한반도가 중요한 지역이라는 말에 동의합니다.
그리고, 조선초에 명나라에 말 7만 필을 바치느라 수레를 끌 말이 부족해진 게 수레가 사란진 원인이라는 말이 있던데요?