역사vs놀이 원래 떡밥이 이렇게 자주뿌려지나요? 이런 걸로 토론하는거 봐보면 목소리큰사람이 이기던데

이길 놈이 이겨요.

비잔티움 제국이 인구로 압살하지 않나요...? 로마가 동서로 분열됐을 시기에 동로마 인구가 3400만 명이라던데. 발해가 아무리 잘 싸워도 많이 힘들 듯..근데 vs놀이는 아무 의미 없죠...ㅋ

로마 vs 한나라 해도 로마가 좀더 우세인만큼 발해는 상대도 안되죠

ㅋ 그럼 훈족 수천에 털린 로마와 유럽은 뭔가요?(전쟁이란 지형, 기후,전술, 기병의 운용

이나 실전 정예화, 보급에 따라 얼마든지 승패가 유동적이고 국가의 성쇄도 어느 시기인

지에 따라 편차가 크게 나오는) 결국 이때문에 게르만족의 대이동 촉발과 로마제국이

붕괴되기 시작했고.


그리고 애초에 로마제국이 힘쓴 밀집 보병이라는게 그 지역문명권에서는 꽤나

목에 힘을 줬지만 우리 동북아쪽에 날고 뛰는 기병운용과 다양한 전술에는

제대로 힘도 못쓴.(고대 유럽쪽에는 기병이라는게 상당히 특수하고

소수 귀족 계층에 한정된 식임. 그나마 동북방에서 발명한 등자등이 전파

되어 동유럽을 거치면서 점차 유럽에서도 보편화되기 시작한 것이고. 이런 전파 덕분에

유럽내에서 빠른 기병 운용을 할 수 있었던 동유럽쪽 국가들이 한때 전성기를 구가

한 시기도 있었고)

역사에서 없어진건 훈족

역사에서 없어진건 훈족 >?? 뭔 뜬금포인지?

당시의 전투력의 방식을 이야기하는데.

(한나라도 결국 이런 만주일대의 기병 운용에 농락당하다 선비족등에 의해

멸망하고 북조사가 열리는 등 역대로 내내 돌림빵 당했던 것이고.)


그럼 님식이면 지금 로마제국은 있는가요??ㅋ

아네  님글보면 참 대단한 지식을 가지고 계시네요  아님 논리정연 한건지    무서울 정도로 말이죠

헝가리 무시하나?

살아남은 나라가 이겼다는 식이면 도대체 이런 대결이 성립이 안되겟죠

참고로 로마제국 기간에 얼마되지 않는 훈족에게 유럽이 농락당하면서 이걸 신의 재앙으로

기록합니다.

로마전투력이 이런 소수에게 철저히 농락당한 이유는 기본적으로 애들 정규편제가 보병이고

일부 기병 운용도 있었지만 애초에 등자라는게 없다보니 말에서 제대로 힘을 받을 지지가 못되니

제대로 기병운용이나 전술 구사력 자체가 동북아와는 넘사벽 수준 이하였음.(

유럽은 이후 중세에 가서야 이런 등자가 보편화되면서 마상 경기니 기사제도가

등장)

동북아쪽은 말이라는게 단순히 특수한 귀족 계층에 한정되지도 않았고 심지어 북방 유목민들은

그냥 일상에 동만주 일대도 말갈등은 수렵생활을 하는 등 우리 고구려나 발해는 이런 흑수말갈등

을 이미 휘하 부용세력으로 문명권 자체도 정주 도시민생활을 하지만 대규모 마시장이나 방목장을

두고 개마무사등 일찍히 대규모 철기병까지 운용했던 나라란 말이죠.


유럽 얘들이 아무리 쪽수가 있어도 훈족얘들이 말에서 기사로 슝슝 여기 저기 쏘아 버리고 쪽수나

상황이 불리하면 기동력으로 도망가면서 돌아서면서 슝슝.. 뭐 제대로 그림자라도 잡든지 해야 트잡

이질이라고 할것인데 이 자체도 하기 힘드니 싸움이 되겠음요?

그나마 로마의 3중 성곽으로 방어 정도였지.

그기에 로마도 말기가 되면 이미 제국 운용에 막대한 비용증가로 인해

제국 여기저기 본토 원주민들로 대처되기 시작했고 더이상 로마제국의 군사체계도

이전처럼 일사불란하게 이루어지지도 못하면서 추락하기 시작한데 덮친 격으로 이런 훈족이 서진해서

유럽을 농락하자 변방의 야만인들이라던 게르만인들까지 로마로 밀려들면서 문명이고 붕괴되기 시작.

총기가 나타나기 전까진 진짜 유목민족들 전투력은 무적이었던 것 같아요;; 특성상 항상 말을 타고 다니니, 타 민족들과는 넘사벽 수준으로 말을 타고 다녔겠죠. 굿잡스님 말대로, 말에서 슝슝 쏴버리고, 또 불리하면 기동력을 발휘해서 도망가면서 슝슝하는 거. 몽골 애들이 이걸로 동유럽 박살냈잖아요 ㅋ

역사에서 VS놀이만큼 의미 없는 것도 없지만. 서로 수천킬로미터 떨어진 동로마와 발해가 싸울 일도 없었겠지만. 원글에도 나와있듯이 만약 동로마와 발해 두 나라가 맞붙었으면 누가 이겼겠냐 이거겠죠? 발해인들이 말은 잘 타고 다녔겠지만, 과연 이걸로 동로마를 이길 수 있었을지는;;뭐 이건 알 길이 없겠지만요...ㅋㅋㅋ

비잔티움도 근처 유목민들 받아들여서 말 잘타는 애들 많아요. 파르티안 샷 가능한애들입니다.

하긴 파르티얀 샷 자체가 그쪽 동네 근처에서 나왔으니. 동로마도 말 잘타는 애들은 많았겠네요.

정치적 혼란, 각계각층의 부정부패와 암살, 봉기 등이 빈번해 디오클레티아누스가 제국을 4분 통치할정도로 혼란스러웠던데다가
정복을 통해 제국을 유지 확장해온 로마가 이미 정복할 곳이 없어 경제적으로도 힘들어하던 시절이었는데 그 당시에 로마가 훈족한테 발렸다고 규모면에서 더 작을 수 밖에 없는 발해한테 비잔티움이 일방적으로 발린다고 하기는 힘들거 같은데요

게다가 훈족이 막강했던건 사실이지만 국가의 힘이 단순히 군사적인 능력에만 결정됬다면 역사는 퍽이나 쉬어졌겠지요. 국가의 힘은 문화, 정치체제, 사회, 경제, 외교 등 다양한 요소에 의해 결정되는 것입니다. 님이 예로 드셨던 훈족도 막강한 군대를 보유했지만 외교적으로 문외한이었던 훈족은 아틸라 사후 점점더 패권을 잃어버리게 되죠

그리고 전근대 시절의 군대는 지금과 같은 상비군이 아니죠 군대는 곧 돈인데 제대로 전쟁을 치룬다면 경제적으로 열세인 발해가 쉽게 이기리라고는 생각이 들지 않네요

파르티안샷이 파르티안에서 나왔다기 보다는
서유럽권에서 처음본 파르티안샷이 빨치산들이였다고 봐야하는거 아닌가?

실제로 붙어보지않는 이상은 알수없죠. 변수가 한두가지도 아니고.

그래서 이길 놈이 이긴다니까 왜 사람들이 안 믿을까요?

독선에 사로잡히고 우월의식에 사로잡혀서 그렇다고 봅니다.역사에 만일은 없죠. 단 매국노는 무조건 사형시켜야한다는게 진리죠.

주변국들과 적대국, 지형, 경제상황 등에 따라서 무기나 갑주부터 시작해서
편제가 완전히 달라지는데 이런 비교는 애초에 할 수도 없죠.
실제로 보여준 역량이나 경제력으로 봤을땐 비잔티움이 유리할 듯 하지만요.
그리고 훈족은 기병만 있는게 아니라 보병 편제도 제법 많았습니다.

물 다빠진 수준이었던 망국의 운명을 타고난 서로마 제국군 (서로마 정규군, 서고트족, 알란족)과 훈족이 상파뉴 회전에서 격돌하는데요. 아틸라가 이끌던 최전성기라고 볼 수 있던 훈족이 여기서 대패하고 재기불능의 타격을 입었습니다.. 물론 당시 열악한 동유럽 수준 밀라노까지 턴건 사실이지만 망국 수준이었던 서로마에게 제대로 된 회전 당시에는 훈족도 패한 걸 보면 그보다 훨씬 강대했던 동로마에게는 장기전으로 갈 수록 안됐을 것 같군요.

기록이나 수치상 비교를 하면 동로마가 우세하다고 볼 수 있고
현실적인 생각을 하자면 어떤 장수와 전략을 보유하고 구사하느냐에 따라서
천차만별 아닌가요. 전략적 요충지도 그렇고..고로 무의미한 비교.

발해랑 동로마는 비교 자체가 불가능한 것이고
그나마 해볼만한 비교는 당대의 훈족과 동로마 비교인데
동로마는 계산기 두들겨서 이득인만큼 돈 주고 훈족을 대충 넘겨버렸죠.
훈족의 영향력과 공포는 어마어마 했다고 보지만
재정상태는 최악에 안팎으로 망국의 그림자가 드리웠던 서로마랑 붙었는데도
훈족이 치명타를 입고 장기전으로 갈수록 한계를 드러낸 것을 보면
어마어마한 경제력과 희대의 명장도 있었던 동로마에는 어려웠습니다.

그리고 비교적 자료가 좀 더 많이 남은 몽골같은 경우에도 대단하긴 했지만
너무 신화격으로 추앙하시는 분들이 많더군요. 동양사에는 해박하신 분들이
서양사에는 너무 중고등학교 세계사 책 정도로 대충대충 하시는 분들이 많으신..
학구적인게 아닌 특정 목적에 의한 역사공부 하신 분들은 편견이나 한계가 있더군요.

뭐, 당대에도 공포와 실제로 보여준 힘들이 '악마설' '무적설'을 돌게 할 정도였으니
지금에와서도 조금 과장이 있을 법도 하지만요.

물 다빠진 수준이었던 망국의 운명을 타고난 서로마 제국군 (서로마 정규군, 서고트족, 알란족)과 훈족이 상파뉴 회전에서 격돌하는데요. 아틸라가 이끌던 최전성기라고 볼 수 있던 훈족이 여기서 대패하고 재기불능의 타격을 입었습니다.. 물론 당시 열악한 동유럽 수준 밀라노까지 턴건 사실이지만 망국 수준이었던 서로마에게 제대로 된 회전 당시에는 훈족도 패한 걸 보면 그보다 훨씬 강대했던 동로마에게는 장기전으로 갈 수록 안됐을 것 같군요. >??

이건 뭔가 잘 모르고 있는 듯 하군요.

님이 말하는 서로마군에 훈족이 대패??

어쩌고는 19세기까지 유럽 사가들의 그냥 자기 미화적 왜곡 묘사군요.

그기에 재기불능??

자세한 내용은 아래 참조.


<그러나 또 다른 연구는,
전쟁 당일 밤 로마군의 지휘 계통이 붕괴되어 아에티우스 자신이 훈 진영에 고립되었다가 겨우 탈출한 사실을 밝혀 내었고, 로마군에 소속되었던 프랑크군과 테오도리크 왕이 전사한 서고트군도 극심한 피해를 입고 퇴각하였다고 주장한다. 결과적으로 아틸라의 서로마 침공으로 로마 제국의 병참 기지 역할을 했던 갈리아가 폐허화되어 로마의 후방 보급로가 차단되었다.

이 전쟁 후 명장 아에티우스의 입지가 약화되는 것도 전쟁의 승패와 관련해서 매우 시사적이다. 아틸라의 훈 본대는 갈리아를 떠나 20여 일의 행군 끝에 수도로 귀환했다. 그리고 채 1년도 못 되어 아틸라가 또다시 이탈리아 원정을 시작할 수 있었다. 교황 레오 1세의 시종관(侍從官)이었던 프로스페르티로(Prosper tiro)의 기록에 의하면, 무저항의 진격을 계속한 아틸라의 공세에 방어력을 상실한 아에티우스는 황제 발렌티니아누스에게 이탈리아를 떠나 피신할 것을 권고하였다.

452년 봄, 아틸라는 100,000의 정예 기병을 이끌고 줄리아 알프스를 넘어 오늘날의 베네치아 평야에 도착했다. 유명한 아퀼레이아(Aquileia) 성을 차지한 후, 또 평원으로 진입했다. 다시 아에밀리아(Aemilia) 지역을 정복하여 당시 서로마 제국의 수도였던 라벤나(Ravenna)를 압박하였다.>


http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1009548&cid=43014&categoryId=43014


그리고 당시 훈족은 훈족 병력에 복속민 합쳐 20만, 이탈리아도 아에티우스가 지휘하

는 로마군에 훈에 적대적인 종족을 합쳐 20만 대군을 이끌고 왔던 전투.


실질적으로 445년에 아틸라는 최고의 권좌에 오르면서 서아시아와 중부 유럽을

장악한 거대 훈제국에게 동서 로마등 이쪽 세계는 이 아틸라의 훈제국을 견제할

실질적 힘이 없었다고 보는게 맞군요. 실제 아틸라 역시 동서로마를 자신의 수중에 넣

고 수도 앞에서 조공 받아 먹으면서 속국으로 취급하면서 돌아간게 실체였고.


그리고 훈족의 정체에 대해서는 설왕설래가 있지만 흉노의 서진을 대체로

보며 초기는 소수의 기병들이였군요.

5세기 아틸라 시기에 거대 훈제국을 표방하고 속민까지 부려 수십만

단위의 병력을 운용하니 그기에 당연 기병외 보병 병력이 없을 수 없을 것이고

이런 아틸라는 초기 훈족의 2세대급입니다. 4세기 중엽에 유럽에 등장한

초기 동아시아에서 서진한 훈족은 고작해야 2,3천 규모 정도에  불과했음에도

유럽이 유린을 당하다보니 글자 그대로 신의 재앙이라고 할 수

밖에 없는 지경으로 그들이 묘사(등자와 승마가 생활에 뛰어난 마상무예와 기사 기동력

에 다양한 전술, 잔혹하고 서슴치 않는 공격력까지)

우선 이해하기 쉽고 충분한 설명에 감사드립니다. 굿잡스님이 다루는 폭이 워낙 넓고 깊은것에 감탄을 할 수 밖에 없네요. 언제나 흥미롭게 관련 코멘트나 게시글을 보고있습니다.  설명에 동의할 수 밖에 없는 말씀이십니다. 더불어 저의 이 게시글에 대한 견해는 굿잡스님이 밑에 따로 코멘트하신 부분과 일치하는 의도에서 작성하였습니다. 이야기를 하다보니 훈족쪽으로 적어서 그렇다뿐이지 결코 훈족의 당시 위용이나 실질적인 역사를 부정하는 것은 아닙니다. 아틸라 시기가 전성기를 맞이한 2세대 훈족이라면 1세대인 선왕시대때에 그러한 기틀을 마련하였고 의외로 정예기병+보병편제도 기반을 다져주었다는 점과 한 풀 꺾인 기세도 있었다는 부분을 어필하고 싶었습니다. 물론 그 와중에서 훈족이 별거 아니었다는 느낌으로 전달되었다면 사과를 드리고 '신의 징벌'이라고 불리었다는 점과 당시 유럽을 제대로 유린한 몇 안되는 외부세력,  수많은 전장의 활약상과 동서로마에게 삥을 뜯은(..)국가라는 점에서는 충분히 강력한 국가라고 할 수 있겠지요. 단지 이 비교가 조금 터무니 없었다는 점에서 쓰게 된 글이었습니다.
개인적으로 마자르족의 후예인 헝가리가 훈족드립을 주로 하는거 같은데 제 생각에는 흉노족인 아시아에 정체성을 둔 유목민 계통이 아닌가 생각하고 있습니다만 어떻게 생각하시는지. 유골이라던가 아틸라, 훈족에 대한 생김새 묘사는 전형적인 몽골리안 계통인 것으로 저는 파악하고 있기에..몽골의 침입이나 쓰던 무구(화살촉) 전술이나 마상전투에 대한 묘사를 보면 아시아계 유목민으로 생각합니다만.

애초에 훈족이나 몽골 유목 기병들의 유럽 원정과 제국 건설은 이들이 정상적 정주 도시문명이

아니라 약탈경제식에 승마가 일상이기 때문에 가능했던 실제 역사적 사실입니다.

그렇기에 고구려,발해등이나 로마제국같은 정주문명권이

동서간의 수천키로 이상을 두고 대규모 병력 동원은 현실적으로

거의 불가능한 이야기이며 오늘날 항공모함과 항공,해운의 발달에도 불구하고 전세계에 대규모

원정전쟁을 제대로 치를수 있는 유일한 나라는 미국밖에 없고 이런 미국도 명분의 문제

뿐 아니라 베트남전이나 중동전쟁처럼 단순히 공격 파괴정도가 아니라 점령을 하기에는 밑빠진

독에 물붓기로 현대의 거대한 경제력에서도 난해한 심각한 재정문제를

안게 되는 게 현실인데 고대에 이런 양국이 엄청난 거리를 사이에 두고 막대한

물자를 동원해서 전쟁을 치르기는 더욱 비현실적 부분이겠죠.(수나라 조차 그 만주 요하를

지나려고 300만 대군을 운용하고도 고구려에 대패했던게 실제 역사였고)



그렇기에 위에서도 언급했지만 어느 정도 근거리의 국가간에는 중요한 보급부터 전술 정예화,

기병 운용에 지형, 지물, 첩보전까지 다양한 전략 전술에 따라 전쟁의 승패와 국력등에서 갈리지만

이런 수천킬 이상의 먼거리는 애초에 인구력이니 뭔 재정 어쩌고 논할 거리가 못되군요.


그나마 비교하자면 이런 훈족등 동아시아 기병 운용에 대해 유럽은 어떻게 대처하고 어떤

양상이였냐는 겁니다.



훈족의 정체에 대해 아직도 정확히 풀리지 않는 이야기꺼리지만 대체로 그 발음상 훈족은

흉노로 보고 있고 동아시아의 세력 판도에서 흉노제국이 깨어지면서 일부가 서진해서 유럽

문명권과 조우했다는 이야기가 일반적입니다.


그럼  4세기 중엽에 등장하기 시작한 훈족기병이 무슨 5세기에 유럽의 패권을 줬던 아틸라 제국

처럼 수십만 단위?가 전혀 아니였다는 말입니다.

이들은 겨우 수천 기병에 불과했음에도 이런 숫자가 이후 유럽에 거대 제국을 세우고 실질적으로

서,동로마를 발아래 둔게 실제 역사였군요.(비잔티움 제국도 수도가 높은 성벽에 의지한 방어력이

탁월했지 병력 동원수도 말기에 가면 거의 1만도 안되는 적은 병력으로 공성전으로

막기에 급급 상황임)

그럼 거의 동시대에 4,5세기부터 광개토태왕 이후 장수,문자명태왕으로 이어진 고구려의 군사력은

어떠했는가를 보면 어느 정도 답이 나온다는 겁니다.

우리와 인접한 이들 북방 유목민들이 고구려에 수천으로 저렇게 설쳐될 수 있었을

까요??  일반적으로 고구려가 5세기에 전성기 어쩌고 하지만 실은 7세기 영양태왕시기의

고구려의 국력은 더 최강을 자랑했군요. 고구려는 북위에게도

거란등 휘하 부용세력을 동원해 수시로 변방을 두드렸고

통일제국 수,당과의 전쟁에서도 고구려는 선제 공격을 했습니다.

주필산 전투에서도 급파로 15만 대군을 보내는 등 상비군 30여만에 전시에 최대 50만 이상도 동원가

능했고. 2차 대전도 당나라가 주변 가지 다치고 총공격을 했음에도 결국 대패를 해서 전쟁포기했다

고구려 최고 행정,군권 위치의 대막리지인 연남생이 투항하면서 오늘날로 치면 적국에 파이브 스타

가 투항하는 내부분열로 인해 적국에 고구려의 허실이 다 넘어가버리는 초유의 사건이 터지면서

촉발된 3차대전에서 고구려 수도 평양성이 함락된 것이죠. 이것도 빠른 진격에 의한 평양성 함락이

지 애초에 당나라는 동만주나 북한 동북부는 밟아 보지도 못했고

요동이나 황해도에 건재한 고구려 성주들의

격렬한 투쟁은 계속되어 안동도호부도 제대로 평양 내지에 세우지도 못하고 요동 요서로 밀려나

요동반도 일대가 30여년이 안되어 후신 발해가 들어서 흡수되기

전까지 소고구려로 불리고 있었고.

발해 역시도 무왕 시기에 가면 당나라 산둥 등주의 해군 시설을 초토화시키는 과감한 원정 전쟁

부터 요서 산해관의 마도산 전투에서 당을 밀어 버리면서 요서일때까지 지배력을 보였고.



다시 정리하자면 동북방과 지중해의 유럽의 세력 지배 구도를 보면

동북방은 이미 전투력에 로마제국과 견주는 북방의 유목 기병의 흉노제국부터

아래의 물자.인력빨의 서토, 그리고 동북방의 오랜 정주문명과 기마 문화를 가지고

수렵생활까지 영위하고 휘하 부용세력으로 복속시킨 고구려의 최소 3강 문명권이

대립하고 있었고 우리는 특히나 이런 북방 유목민에 근접에서 계속해서 대결과

지속적 문화 교류를 통해서 내성을 다지고 있었던데 비해 유럽의 로마제국권은

초기 지중해에서 카르타고와의 일정 숙적 대결 외에는 우리처럼 이런 호전적이고 능숙

능란한 기마술과 약탈 경제식 생활을 하던 동아시아 유목 기병에 대해서는 제대로된

대응력이 없던 게 이런 훈제국의 역사적 실례를 보면 더 드러나고 있고 그렇기에

실제 훈제국이라는 역사가 등장한 배경으로 본다면 나름 타당한 상대적 간접 전력

비교가 되지 않을까 싶군요.(만주는 북조사를 연 선비족부터 고구려 휘하 부용세력

으로 후대에 서진한 실위(몽골), 거란(후대 요), 흑수말갈등 호전적이고 기마술이 뛰어난

종족들의 산실지이고 이런 만주를 고조선부터 부여, 천년사직으로 군림하면서

이들을 휘하 부용세력으로 부렸던게 다름 아닌 우리 고구려였고 발해 역시

이런 흑수말갈등을 철저한 속민 통제 아래 두고 있던 나라였군요)