조선의 인구가 감당이 안되어서 나라가 비좁은 상황도 아니었고 님 말대로 약 16세기에 소빙하기가 찾아오는데 어찌나 추운지 전라남도에 눈이 너무 많이 와서 문을 열고 나갈 수가 없어 굴을 파고 나갔다는 기록도 있구요 9월부터 눈이 오고 그랬어요. 만주는 더 추웠겠죠. 그리고 만주로 진출해서 땅을 차지할 국력도 상황도 안되었구요.

그냥 능력부족, 그 이상으로 의지부족일뿐. 조선기를 깔 바는 아니지만 분명하게 해외팽창 (만주가 바다바깥도 아니고 해외?는 아니었다지만) 할 의지자체가 없었다는건 두고두고 조선까의 밑밥이 됩니다.

뭐 예산이 없어서니, 식량보급이 없어서니 하는건 걍 나중핑계일 뿐이고 남들 다 하는 해외정책을 혼자 못하고 있었다라는 말. 영국도 그 소수 회사군대로도 잘도 100년동안 인도점령하고 다녔는데 말이죠. 추위니 이런건 그닥 중요한 유인도 아니고 경제적 동인도 그닥 중요하지 않음. 실제 제국주의시절의 해외팽창정책중 상당수는 비경제적인데도 억지로 하는 경우도 많습니다. 예를 들면 영국의 동아프리카식민지.

정상적인 케이스라면야 조선세종-성종 이 무렵에 이미 열도 몇번 툭툭 건드리고 (왜구 잡겠다고 대마도만 가는게 아니라 규슈, 서일본까지 갔어야) 만주 일부는 내지화를 했어야 정상적인 수준이지만 조선왕조는 그럴 의지가 전혀 없었다는게 문제.

이것도 일종의 능력부족이 내면화되서 의지부족이 된 것이지요. 여진족들을 합리적으로 규율할 시스템을 못 만들었으니까. 동인도회사처럼 적당히 구슬리면서 헤이스팅스, 댈후지처럼 적당히 내분유도하고 이런식으로 외부민족들을 다스리는 방법 자체를 몰랐을 가능성이 더 큼. 그냥 여진족이 쳐 들어오면 걍 막거나 적극적 방어 이 수준으로만 생각했지.

우리가 고구려 후손이라 하잖아요. 원래 쌈닭 체질에 투쟁심이 강한 민족인데 그게 안으로 강하게 응집되어 당파싸움,집안싸움에 도가 트게 된게 조선 ㅎㅎ

당파싸움 없는 나라없죠. 이것도 다 일본인들이 당파떄문에 나라 망했다라고 까는 논리인데. 정확히는 대중정치가 부상하면서 이해관계를 대변하고 집중하는 기구가 黨이고 이러한 당파싸움은 현대정치의 현상일뿐. 영국도 토리집권때에는 해외정책 막 하다가도 야당인 자유당이 태클걸고 하는 식이었음. 그러면서도 식민지 먹을건 다 먹고 그랬음.

조선시대는 공론이니 하면서 유생/선비들의 정치참여를 허용해서 싸움이 많은것처럼 보였을 뿐이고 동시대의 대륙, 열도는 이러한 민간차원에서의 참여 자체를 반역으로 여겼기 때문에 걍 목베고 했으니 조용한 겁니다. 그러니 싸움이 없었던거. 봉건시대의 신분제에서 농민이 사무라이한테 대들지 못하고 그 사무라이들도 자기 번 정치에 말도 못함. 대륙이야 분서갱유하면서 한번 싸그리 파묻은 적도 있으니. (최근이라면야 문혁)


얼마나 투쟁심 강한 민족인가는 잘 모르겠지만 (그렇게 친다면야 투쟁심 없는 민족이 있을 수 있을지?. 차라리 일본제국처럼 아예 미국하고 싸우다가 나라 망한 것만 본다면야 고구려 그 이상급이지요. 지금은 별볼일 없지만 버마, 태국은 지들끼리 치고박고 잘 싸웠고 신생독립국제외한 나라들이라면 어지간한 정복활동경험은 다들 있어요) 한국(조선)은 너무 평화 좋아하면서 넙죽 엎드릐다가 후손들 피보게 만든거 보면 도리어 투쟁심이 강한게 아니라 많이 약한 나라축에 들거에요.

오히려 투쟁심이 약하기 떄문에 어설프게 평화니 동아시아체제니 하면서 적당히 엎드리면서 조공질하다가 구한말에 그 꼴을 당한거. 정상적인 나라였다면 피의 복수라도 하면서 힘비축하면 쳐들어가서 싸그리 학살했어야 정상일텐데 말이죠.

여진족은 2번이나 대륙정벌을 했지만 고구려는 왜 못했는지? 북위가 강했다고요? 그건 핑계일 뿐이지요. 발해는 등주 한번 겨우 치고 빠진거? 그냥 능력부족/의지부족. 엄밀히는 이 두개가 상호간섭하는 것. 능력이 부족했으니 의지가 부족한 것이고, 의지가 부족하지 자족적으로 능력도 부족해지는거. 조선기는 이런 악순환임.

평화 지나치게 좋아하고 단기적 평화이익에 눈이 멀어서 굴욕적인 상태도 현실이라고 인지하는 정신이 만연한지라 이 분야에서 조선옹호는 하기 힘듬. 이건 지금 대한민국도 마찬가지. 한국인을 좋게 말하면 순한인간들이지만 나쁘게 말하면 호구에 나약한 인간들임.

아주 소설을 쓰시네요. 평화를 좋아해서 넙죽 엎드리고 후손을 피보게 만들고 나쁘게 말하면 호구에 나약한 인간들.. 한국인이라면 진심 쪽팔려야 됩니다 님은..
파편적 사실을 자기 마음대로 해석하는 성급한 일반화의 오류의 지존을 보는듯 대단!!
지금의 중국민족들이 아주 강하고 똑똑해서 대륙을 먹었나요? 일본은 왜 전범의 나라가 됐으며 몽골은 왜 이지경이 됐는지요 진지하게 생각해보세요. 전쟁을 일으키고 정복하는 것이 님은 아주 대단하고 멋있는 것처럼 착각하는건 아닌지요???. 좋게 말하면 순한인간들이아니라 민족을 위해 평화를 지킨 숭고한 민족입니다.어떻게 그게 나약하다하시는지ㅜㅜ  한민족의 역사는 시간이 지날수록 대우받을겁니다 님이 말한것처럼 호구에 나약한 인간들이었다면 한글도 안쓰고 있을지 모릅니다.  지나친 국수주의 민족주의를 항상 경계하자는 말이 항상 있어왔습니다. 이말이 무색해지는 자기비하네요

대륙인민들이 똑똑하지 않았지만 운이든 실력이든 청나라 영토를 거의 그대로 흡수해서 지금도 떵떵거리면 살고 있죠. 일본은 전범이니 뭐니 도덕적 판단질을 하지만 일본은 여전히 잘 살고 있습니다. 도덕이요? 그런건 개나주면 됩니다. 괜히 힘없는 친구들이 정신승리할려고 만든게 도덕일뿐이지요. 뭐 적당히 정의로운척 하는것은 좋습니다. 마키아벨리까지 가지 않더라도 말이지요.

확실히 내부적으로 평화니 뭐니 정신승리하면서 산다면야 칸트가 말한 '숭고'에 들어갈지도 모르겠지만 그렇게 역사속으로 사라지는겁니다. 평화좋아하는 민족은 살아갈 가치가 없어요. 자연이 그렇게 만들어놨죠. 하다못해 초식동물인 토끼도 그렇게 온순한 동물이 아닙니다. 이 친구들은 번식력이라도 있어서 종족보전이라도 하지만 지금 한국인은?

한국의 진짜 문제는 지나친 국수주의조차도 해보지 않았다는게 문제일뿐이죠. 하기사 그렇게 나약했으니까 이런 국수주의, 민족주의에 발작하는 것입니다. 다른 강대국들은 이런것에 그닥 신경쓰지 않아요.

쭉 읽다보니 그냥 뭣도 모르고 싸지르는 사람 인거 같은데 개소리도 정도껏 해라

그럼 뭣도 아는 분이 설교질 해보시죠. 왜 조선이 해외팽창이라고는 거의 하지도 못하면서(4군6진?) 비실대다가 만주, 일본에 털리고 명에 비굴하게 굴면서 식민지로 전락했는가. 서양나라들은 조선에 그닥 관심이 없었어요. 일본은 그렇게 통상협상맺을려고 뺀질나게 돌아다녔지만요.

조선기 사회시스템이 우수했던건 우수했던것이고, 분명 조선도 옹호할바도 있지만 어쩄거나 이 나라는 실패한 식민지일뿐입니다.

반가워요 오늘 진정한 사대주의자를 만났습니다. 그냥 지금 당장 힘이 강해보이면 그만이네요.정말로 유치하고 어리네요. 님은 한국이 통일이 되고 지금보다 훨씬 부강해지면 그떄도 지금처럼 한국은 나약한 민족이며 평화라는 상투적인말로 식민지배나 당하는 민족이라 글을 또 쓰실거죠 그래야만 하겠죠. 아니 그래야만 당신은 주관이라도 뚜렷해지는겁니다. 당신의 식민사관은 분명 한국인의 얼 , 정신이 아니며 옆나라 전범국가와 아주 어울리니 거기가서 정신승리를 계속하세요. 당신이 좋아할만한 나라 아닙니까.
떵떵거리며 잘살고있다고요???  얼마나 떵떵거리고 잘살고 있답니까^^ 그 기준이 도대체 먼지 정말 모르겠으나 그 대단한게 대단한게 아니라는것만 아셨으면...딱하네요

지금도 마찬가지에요. 단기적 평화, 무역이익에 눈이 멀어서 장기적인 판세를 읽지 않는다는거. 그냥 입발린 균형, 중립 이런 헛소리들만 난무할 뿐이고 그 모델로 광해군 열심히 빨아대지만 광해군은 솔직히 그 당시에도 실패한 군주이고 (서인들이 평가질 했다지만) 어차피 중립외교라고 각 잡고 있어봐야 오래 못합니다. 후금이 걍 조선 한번 벼르고 있었거든요. 역사적 사실에서 교훈을 잘못인식해서 걍 양 강대국 설정하고 여기서 아무것도 안한는 중립이 마치 국가적 책략인듯이 오버하다가 구한말에 또 반복하고 나라 잃은게 조선사였어요. 이걸 지금도 똑같이 반복할려고 하죠. 말이야 쉽죠. 자본주의공업화, 기술문명, 군함외교 등등. 지금은 이 뚜렷한게 왜 그 당시에는 이런 생각을 못했을까요? 이런 생각을 200년뒤 후손들이 지금 한국인들을 보면서 똑같이 하고 있을 것이라는 생각이 안 드십니까?

효종은 없는 자원으로 북벌한다고 10만대군 만들고 했다지만 이 양란이후에 이런 의지를 가진 군주가 조선전기, 영정조시기에 있었더라면야 북벌은 이미 했었을 겁니다. 그냥 의지부족이지요. 그 의지부족은 어디서 나왔을까요? 평화 너무 좋아하지 마세요. 단기적으로는 달콤하지만 나중에는 다 독이 됩니다. 인간은 자연과 늘 싸워야 하고 앞으로도 싸울겁니다. 원칙은 전쟁, 예외가 평화이지 뭔가 중세기독교마냥 뒤집혀서 원칙이 평화이고 예외가 전쟁처럼 인식하는 착각of착각을 하죠.

영토전쟁뿐만 아니라 경제전쟁, 문화전쟁 보이지 않는곳에서 투쟁하고 있습니다.

후금이 제아무리 벼르고 있었어도 인조반정, 이괄의 난으로 북방군 쑥대밭 아니였으면 조선을 넘볼 엄두도 못냈을걸요.

조선 북방군이 만주족 상대하던 최정예 부대인데 그걸 전부 뚫고 한성으로 진격? 말도 안되는 소리죠. 오히려 뒷심이 딸려서 조선내에서 오도가도 못하고 전멸해버릴수도 있는데요.

후금이 할수 있는가, 이괄의 난의 사정은 나중문제이고

조선이 광해군식 중립외교를 하니 마니로 운명이 결정되는게 아니라는 말입니다만?

단지 조선군이 강해서 막냐 못 막냐의 문제일뿐.

북방군이 건재했으면 조선이 중립외교를 하던 친명외교를 하던 만주족은 다물고 찌그러져 있어야죠.

중립외교가 실패했다기 보다는 조선내부의 붕괴가 원인인거죠.

서북피아양계만리일람지도에서는 만주와 연해주가 조선영토로 되어있다고 합니다
http://hsecter.tistory.com/117
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=657903&cid=46618&categoryId=46618



또 러시아 기록에서는 연해주가 조선땅이라고 되어있다고 하더군요
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=114&oid=033&aid=0000006252

고구려 시대에는 나름 그 지역이 살기 좋았으니까

군사력으로 깜도 안되는 한반도 남쪽 지방은 욕심도 안내고 살았겠죠.

반대로 조선시대는 그 지역 여진족들이 식량 자급이 안되서

계속 남쪽으로 털러 내려오는 상황이라 그 땅을 먹어서 도움 되는 거 거의 없던 거고...

영토 확장을 하려면 확장을 할 이유가 있어야죠. 아무 이유 없이 영토만 일단 넓히고 보자 하는게 어딨습니까. 확장하는데 필요한 비용과 확장했을 때 얻을 이득을 따져봐야 되는데 그 시절 만주는 전형적인 먹기는 힘들지만 먹어도 의미 없는 지역이죠.

그렇게 따지면 함경도, 평안도는 왜 가지고 있답니까. 그 당시에 우라늉광산, 마그네사이트 이런걸 알 리도 없고 걍 따뜻한 황해도 이남으로 조선영토하면 될 것을. 함경도, 평안도는 당연히 우리땅이라서 OK이고 그위 만주는 경제논리등장? 언제부터 신이 와서 너네 영토는 여기까지 해라라고 선그어놨답니까. 걍 만주 못 먹은건 핑계일뿐임. 이유야 많지만 그건 못해본 인간들의 사후합리화일뿐이고요. 마치 몇몇 사람들 보면 압록-두만이 무슨 절대적 국경이자 부정할 수 없는 초경제, 초정치적 공간인듯처럼 상상하는 사람들 많음. 아니 함경도 회령은 되는데 그 위 연변은 왜 안되는데요? 걍 정치적 국경개념 없애면 거기서 거기인데.


확장할 이유따진다면야 포르투갈이 인도항로 찾을려고 삽질할 것도 없었고, 스페인이 서쪽항로 발견할려고 애쓸 이유 전혀 없음. 초창기 뉴잉글랜드에 자원이라도 나와서 영국이 특허장내주고 했겠습니까? 도리어 제국방위에 비용만 들어가서 세금좀 거둘려다가 독립한다고 나댄거지. 인도는 자원나와서 쌈질한것도 아니고 회사가 감당못할 정도로 비용만 커지다가 본국정부로 돌려버리고 회사는 해산하고 이런 수준일뿐. 영국-미얀마 3차례전쟁도 미얀마가 이득이 있어서도 아니고 프랑스가 인도차이나에서 끈적대고 있으니 그거 막으려고 하다가 upper-lower로 나눠 먹은거.

포르투갈 스페인이 신항로 개척할 이유가 없다니요. 당시 동방무역로가 오스만에 의해 막히면서 성공하면 막대한 부가 보장되는 일이었는데;; 실제로 유럽 서쪽 촌동네에 불과 했던 이베리아 국가들이 신항로 개척에 성공해서 그 뒤로 강국으로 발돋음하고 흥청망청했다는게 역사적 사실이잖습니까. 그 외 지금 말씀 하신 사례들도 말 내용 안에서만도 이유가 다 나온거 같은데요? 그게 경제적 관점이든 방위적 관점이든 뭔가 그걸 통한 득실을 따져 득이 있다고 생각했으니까 확장한거죠. 평안도 함경도는 평안도 함경도를 역사적으로 어떻게 한국이 먹게 되었는가를 생각하면 그런 반론이 나올 수 없다고 생각합니다만...

4군 6진은 그 백성을 사랑한다는 세종이 잘 살던 삼남 지방 농민들 강제이주시켜가면서까지 개척했음에도, 이 후 몇번의 서정과 북정으로 만주 북부까지 여진족 부락들 청소하고 다녔으면서도 만주까지 영토를 확장하지 않았다면 그건 정치외교적이든 경제적이든 그럴만큼의 득이 없다고 생각했기 때문이 아니겠냐는 겁니다.
뭐 그걸 단순히 태만한 선조들의 능력부족과 의지부족으로 일축한다면 더 이상 할 말이 없습니다.

세상에는 득이 없어도 하는 행동들이 많죠. 그리고 만주가 불이익이었다도 다 사후합리화일뿐이고요. 뉴잉글랜드식민지는 자원은 커녕(노바스코샤근처에서 생선낚시나 도움이 되었을라나) 인디언들하고 싸우면서 개척한겁니다. 조선-만주하고 비교가 되죠?

어쨌거나 의지부족.

뭔가 전부터 헛발질 한다는 생각이 들었는데 이제 보니 알겠네요. 힐베르트님은 제 주장을 영토확장에는 경제적 유인 only 가 필요하다고 이해하고 계시는 거 아닙니까?

그리고 힐베르트님 식으로 말하면 미국도 세계와도 맞붙을 수 있는 국력이 있으면서 가만히 있는 의지부족 병신이고, 중국도 마찬가지요, 과거 세계제국이었으면서 형편없이 쪼그라들어 전 식민지 국가한테도 쩔쩔매는 서구 열강들은 상병신들이고, 제3세계 국가들은 논할 가치도 없는 미개한 놈들 됩니다; 세상에 그런 식으로 까면 안 까일 나라 없어요. 세계의 90퍼는 결국 식민지일 뿐이고 나머지는 세계를 호령했으면서 더이상 안 크고 나자빠진 의지부족 능력부족들 뿐이니까요.

그건 의지가 아니라 만용이지요.

조선이 만주를 치는건 한국이 미국과 전쟁할 급인가요?

그냥 대놓고 무주공산+여진/만주족 있는데 이걸 못 먹은건 의지문제.


오버하지 맙시다.

2차대전 이후에 영국, 프랑스가 말 그대로 B신화가 되어서 식민지를 해방시킵니다. 본국재정도 어려운데 식민지까지 간섭할 여력이 안되서요. 인도차이나는 프랑스가 끝까지 가지려고 했다가 전쟁까지 해서 포기하고 말죠.

매트릭스를 짜봐요

      능력0      능력x
의
지    우월        만용
0
의
지    박약        아닥 
x


간단하죠?

그 레판토해전은 1571년에 있은 일이고 포르투갈이 항로개척할때는 14세기부터입니다만? 갑자기 콜럼버스가 튀어나오고 디아스, 가마가 나와서 인도항로, 희망봉을 발견한게 아니라 포르투갈인들에 의해서 대서양의 풍향, 해류등의 정보가 발견되었기 때문이에요.

제국주의를 논하면서 나오는 '경제적 유인'은 레닌의 제국주의론에서나 '잉여자본의 수출'이라는 관점에서 서술을 할 뿐이고 모든 해외식민지가 경제적 이유와는 관련없이 오로지 정치적인 압박감때문에 한 일이 굉장히 많다라는 겁니다. 위에서 말한대로 인도. 그리고 미얀마. 초창기에 인도무역한다고 했을때에 인도면사의 수입으로 영국에서 견직물이 망했고 19세기가 되서야 면공업이 발달해서 인도산을 몰아낸겁니다. 회사만 독점무역이익을 올리고 있었고요.

이번엔 조ㄲㅏ 분들이 나섰네요 ㅎㅎㅎㅎㅎ

솔직히 대한민국 멋진나라죠  그어떤 위기도 극복잘했고
힘이있을때도 다른나라들 침략 잘 안했죠
솔직히 일본처럼 다른나라 국민들 성노예 시키고 어린애들까지
탄광 집어넣어 노역 시키면서 자기들 발전 외치는 종족이
한국이였으면 저는 한국이 정말 싫었을거  같네요
이민을 갔어도 몇번을 갔지 싶네요
하지만 확실히우리나라는  평화민족이고 이런건
여러군데에서 볼수있습니다  풍물놀이 다채로운 민속등
평화를 사랑하는 민족이였죠 저는 이런 사실이 대한민국에
대한 자부심같은걸  느낄수있네요
군사력이  밑바탕이 된 대한민국을  기대해봅니다

고려말, 조선초때 만주,요동지역 지배했는데 추위와 식량난 때문에 물러갔습니다. 고구려,발해 때는 그나마 살만했으나 조선시대땐 그곳이 소빙하기 덕에 완전 추운지역이라서ㅋㅋ

힐베르트-이분 소위 만쭈리와같은블로그에서 조선은 나약하고 무능했다는 패배주의사상을 배운분같네요 ;;
물론 주위에 찬란했던 역사와 영토을 같은 다른나라들에 비해 조선은 비교적 소박(?)한것은 사실입니다
하지만 과거 역사에 한획을 그었던 국가들중 대부분은 지금은 별이되어 사라져버렸지요;;
여진,거란,돌궐,토번,서하,티벳,만주 모두 전성기에 중국의 빰을 후려칠정도로 강대하였지만
전부 중국(한족)에 동화되어버렸습니다(유럽의경우도 현제까지 남아있는 나라는 극소수죠 독일,이탈리아도 신생국이고;;)
일본은 섬나라이기에 제외고 현재까지 한국과 몽골정도가  동아시아에서 현존하는 국가네요..
아마 당시 조선이 야심을 품고 만주정벌또는 그위을 노렸다면 위의절차를 겪었을 확율이 높습니다
그당시 명은 만주족을 비롯한 이민족에 대한 견제로 조선을 이용하였고 결과적으로 조선은 명에 동화되지 않았습니다 또한 명과의 친분을 지킴으로써 중원과 다양한 교류을 할수있었고 그나마 고립적이었던 조선이 부분적으로 나마 세상과 교류을 할수있었습니다

대영제국, 독일제국, 러시아제국, 프랑스제국 그외 이탈리아왕국, 벨기에왕국, 네덜란드왕국. 미국

수도없이 많은데요?

그리고 님의 논리에서 헛점이 뭐냐하면

* 역사를 중국에 얼마나 덜 흡수되는가로 이해하는 식인데 누가보면 중국역사만세로 보여요.

중국도 그냥 흡수되느냐 아니냐의 대상일 뿐입니다.

https://www.youtube.com/watch?v=IO_v7RvzFqM
위에 링크에 들어가보세요
한국은 잡초처럼 강인한민족이라는 것을...

쭉 읽어보니 힐베르트님 주장에 한표 던집니다.

솔직히 변명 다 제끼고 의지부족,능력부족이 맞죠.
경제적으로 이득없고 어쩌구 하는건 말이 좋아 명분이지 솔직히 변명이구요.. 능력있고 힘있으면 없던 명분도 그럴듯하게 만들어서 해외팽창 다 합니다.

특히나 만주는 우리민족 고토였는데 명분이 없었다고요? 그렇다면 북방영토에 대한 주인의식이 없었다는 말 밖에 더됩니까 ㅎㅎ 뭐 그럴지도 모르죠.

조선은 제국이 될만한 능력도 의지도 없었던 나라인 겁니다. 폐쇠적이고 소국주의적인 나라죠. 이게 식민사관이라고 말하고 싶으면 왜 식민사관인지 설명을 해주세요.

그냥 '일본놈들이 하는 말이랑 비슷해서' 라는식으로 얼버무리지 마시고요.
나약했지만 지금 이렇게라도 생존해 있는 것을 감사하게 생각하자.. 차라리 이렇게 말하세요.

'해외팽창을 못한게 아니라 안한거다' 는 식으로 어줍짢은 변명하지 말구요.

솔직히 저도 그리 생각합니다....

저도 힐베르트님의 견해에 동의합니다.

단지 능력부족이라기 보단 의지부족.

여진족들 몰아내야 하지.. 주민들 이주시켜야 하지..
게다가 생산성도 적고 지키기도 어렵지..
제일 문제점은 중국.
조선이 팽창하려 하는데 옆나라 중국이 가만히 있을까요?

만약 옛 우리땅이였다는 명목으로 광할한 북방 만주땅을 개척했다쳐도 명나라가 그 명목을 인정 해줄지가 의문이네요.

4군6진의 경우는 옛날에 어디서 흩어본거라 잘 기억은 안나는데 두만강쯤이였던가 그곳이 이성계 조상들이 묻혀있던 중요한 땅이라 명나라와 여러번 대화를 통해서 공험진 이남땅을 인정받았다고 본적이 있네요

"70~80년대 강남에 땅사놓을껄" 하고 후회하는거랑 같네

핵심이 빠졌네요. 당시 명과의 조선의 관계는 형식상이나마 분명히 사대관계였습니다. 조선이 정벌이 아닌 정복으로 여진을 치려했다면 명의 반발이 커 무산되었을 확률이 상당히 높았습니다.

딴건 제껴두고 힐베르트 이사람 중국과 일본이 침략해서 지금도 잘 살고 있는데 도덕같은건 개나 줘라 이렇게 말하는데 같은 세대를 사는 사람이 아닌거같다. 어디 삼시세끼 얻어먹기 힘들고 인육으로 생계를 유지하는 세계에 사는 것도 아니고. 아니면 대한민국에서 지금도 밥 한끼 먹으면서 생을 이어가고 있나?  힐베르트 이사람이 말하는건 그런 세대 관념인데. 마치 일본이 지금은 침략질 하면서 욕은 먹지만 세끼 꼬박꼬박 먹으면서 잘 살고 있는데 도덕같은건 개나 줘라 이런식으로 들리네. 딱 일본침략 당시 일본 윗대가리들 사고방식. 지금의 아베도 저런 생각을 가지고 있겠지. 조국을 위한 길이라고 굳게 믿고.그리고 그게 굉장히 쿨하고 멋지다는 생각으로 무장. 도덕같은건 개나줘라하니까 님 말대로 정치가들도 그런 도덕적 해이를 많이 가지고 있자나요.