국제정세에 대해 젬병이신 분이네.

일단 이성계가 위화도 회군한 건 잘한 선택입니다. 고려가 내치가 잘 되어 있었다고 해도 명과 싸우는 건 불가능했는데, 당시 고려는 피폐할대로 피폐한 상태였습니다. 명과 대적하는 건 xx행위죠. 요동 정도야 고려가 지리적 이점으로 선취할 수 있겠지만, 장기적으로 명의 공세를 받아내면 국력만 낭비하고 국가위험만 초래하는 멍청한 짓이죠.

그리고 삼번의 난때 청을 치자? 당시 청의 황제는 중국 역사상(여진족같은 외세포함) 가장 훌륭한 군주로 뽑히는 강희제였습니다. 이럴때 삼번과 힘을 합치자? ㅋㅋㅋ. 어이가 없는 멍청한 소리네요.

삼번의 난이 왜 실패했을까요? 만주족을 몰아내자는 한족의 외침이 한족들한테 씨알도 안 먹혔습니다(삼번의 중심인 오삼계가 청의 앞잡이 노릇을 하면서 명황실을 처단한 희대의 반역자로 명분이 전혀 없었고, 강희는 그걸 잘 이용했죠) 그만큼 강희제가 내치도 훌륭한 군주였단 소리였습니다. 삼번의 난 토벌에 앞장선게 오히려 한족이었다는 게 말 다한 거죠. 그만큼 강희제는 만주족임에도 한족도 잘 컨트롤 할 정도로 뛰어난 군주였는데, 조선이 청을 친다? ㅋㅋㅋ. 몽고의 갈이단이 삼번에 붙었다 패가망신 당한것처럼 당했을 겁니다.

군주 시대에서는 군주 개인의 역량이 가장 중요한데, 님이 말한 때의 명나라의 군주는 주원장이고, 청나라의 군주는 강희제로 시대의 영웅급입니다. 그런 상대로 물량도 딸리는 고려 조선이 상대한다는 건 버거움 그 자체입니다.

때를 놓친게 아니라, 이성계나 조선 숙종이 잘 판단한 겁니다.

ㅎㅎㅎ 예, 귀한 말씀 잘 들었습니다~~

쇤내가 한 말씀 올리자면
누가 명ㆍ청을 다 먹겠다는 얘긴가요?
요동이라도 먹자 이 말씀이지요 녜~ 녜~

우리 박식하신 칼리S님께서 보시기에는
전혀 가망이 읎었다 이 말씀이세영?

그리고 또 한 말씀 올리자면
지금으로 치며는 노점상 깡패 두목인 주원장이나
명나라와 조선한테 앵벌이 하던 거지패거리 여진족은
뭔 심이 있어서 그렇게 대륙을 제패했나요?
날 때부터 금자지 은불알 차고 태어났남요?

개인적으로는 주원장때는 가망이있어도 강희제때는 희망이 없었다 생각됩니다. 두 군주간의 차이도 큰게 만주와 강희제는 정복군주고 주원장은 한족 정부에 정복을 좋아하지 않았죠. 일시 점유하는거야 강희제건 주원장이건 불가능한건 아니지만 강희제는 후에 차근차근 준비해서 대막까지 정복한 명군이죠.
주원장은 몇번 방위에 성공한다면 싸바싸바할 수 있다고 하더라도 말이죠.
 차라리 청이 중국에 처들어갔을때... 인조의 능력은 둘째치고 절치부심하여 남명과 연합하는게 그나마 가망이 있었겠죠.

여진족이 요나라와 대적해 금을 세우기까지는 요한테 당한 치욕을 골수에 품고서 죽을 각오로 힘을 키우고 정신을 가다듬었기 때문에 그 적은 수로도 마침내 요를 무너뜨릴 수 있었습니다

기회로 보자면 저 두 시기가 여말선초 이래 요동을 수복할 유이한 기회였으나
우리는 준비가 안 돼 있고 준비에 먼저 의지가 없었습니다

즉 치욕을 씻을 의지도 스스로 고갈되어 모지리 나라, 모지리 백성이 됐던 것이구요

기백이 없어요 기백
기백과 기상을 잃었습니다

저런 식의 패배주의면
지난 항일투쟁은 무의미ㆍ무소용한 짓이고
몽골의 징키스칸도 작은 부족의 우두머리로 살다 초원의 먼지가 됐겠죠

[[영ㆍ정조 때까지 군비 확충만 허벌나게 하고]]....???
.
.
영-정조 시기에는 백성들 민생안정시킨다는 명목으로 균역법을 비롯하여
각종 부역과 세금을 경감시켜주는 정책들이 시행되면서...

이에 대한 부작용이라면 부작용이랄까, 적어도 지방군인 속오군은 유명무실한 존재로
급속도로 약화된 시기인데요...???
군사력 유지차원에서 징수하던 군포 등도 민생을 위해 대폭 경감시켜 주었으니
뭐~돈이 있어야 병사들 훈련시키고 무장시키고 먹이고 입힐텐데....

흔히들 정조시기에 국방을 강화한 것으로 착각을 하지만..
정조가 확장한 것은 국왕의 친위군인 장용영에 한정되었을뿐
오히려 5군영 전력조차도 이 시기에 전반적으로 약화됨을 면치 못했습니다.

그리고 그 이전 숙종시기 중국 남부와 대만 등지에서 한창인 삼번의 난과 정성공이 활개치던
시기에 당시 조선조정의 논의의 핵심은 이들 반청세력들과 연계하는 것이 아니라
만약에 만주족 청나라가 반청세력들에게 밀려나 만주로 복귀하는 경우 그 불똥이 조선에게
미칠 만의 하나의 가능성 때문이었습니다.

또한 만주족들이 더욱 밀려나 동만주 영고탑 일대까지 밀려날 경우 만주족 입장에서는
조선의 평안도-함경도 북부를 가로질러서 후퇴하는 편이 더욱 지름길이기 때문에
이에 대한 대비 차원에서 북방의 방비를 강화하자는 논의가 있기는 했지만
어디까지나 조선의 방어차원에서의 안위를 우려한 것이지... 반청세력과 연계하려는 논의는
상대적으로 희미했습니다.

저는 효종의 북벌론 또한 상당히 구호에 그친 측면이 크다고 보는데
효종시기에 군사력을 확충한 것은 사실이지만...
북방지역의 성첩을 보수하고 산성을 신축하고 군량비와 군비를 저장하는
주로 방어용차원에서의 국방력강화에 치중한 측면이 크고

효종이 주로 확충하고 육성한 군대 또한 북방군이 아니라...
훈련도감으로 상징되는 한양과 그 주변지역에 한정된 중앙군 차원의 확충에 그쳤습니다.

예, 저도 그렇게 알고 있습니다
실제 북벌은 구호고 내치와 권력기반 강화를 위한 구실이었다고 말이지요

또 영ㆍ정조 관련해서는 저도 최근년간에 관련 글을 여러 편 읽은 기억이 납니다

제가 말하고자 하는 바는
기회를 보자면
저 시기가 ㅡ 결과야 모르는 것이지만 ㅡ 설사 패하더라도 뭔가 터뜨리고 나아갈 기회였다고 보는 것이죠

또한 사실여부, 가능성의 여부를 세세히 따지자는 게 아니라
그 꼬라지에 대한 안타까움과 울화가 더 큰 마음의 발로입니다

또한 저 시대의 열등감과 패배주의가 지금까지 우리를 지배하는 것이 아닌가 하는 우려도 있구요

논리적으로 본다면 정조이후로 군이 약화되었으니 그때 까지 강화했다는건 별문제는 없어보이네요.

결국 그 시대를 살아가는 사람들, 그 시대 지도층의 마인드가 그 시대를 결정하는 것이죠

감방친구 // 아 진짜 이분은 그냥 노답이네 ㅋㅋㅋ.

청이 중원을 제패할 수 있었던 가장 근본적인 원인은 청의 능력보다 명나라의 내부붕괴였습니다. 즉 이자성의 반란으로 명은 사실상 멸망했죠. 이에 명의 북방 방어를 담당하던 오삼계같은 놈들이 청의 앞잡이로 전락해서 이자성의 반란군을 청과 함께 공격함으로 청이 중원으로 쉽게 들어왔습니다. 그리고 남명정권도 내분으로 서로 황제를 자칭하며 분열함으로써 청이 쉽게 중원을 도모하게 된 겁니다.

그리고 주원장을 무슨 깡패두목급으로 생각하는 무지몽매함에 할말을 잃었습니다. 주원장은 임기응변도 뛰어나고, 굽힐때 굽힐 줄도 아는 유연한 인물로 평가절하할만한 인물이 아닙니다. 주원장이 평가절하되는게 몽고족을 중원에서 몰아내고, 왕권을 공고히 할려고 명장들을 다 제거한 것인데, 그것도 어느정도 명의 기틀이 다져졌기에 그런 것이었죠.  원 말기에 주원장의 군대는 결코 약하지 않았고, 오히려 많은 전쟁경험을 가진 강력한 군대였습니다. 고려의 국력으로 절대 맞서 싸울 수 있는 수준이 아니었습니다. 이성계의 위화도 회군은 잘한 선택이 맞습니다.

그리고 결정적으로 그 당시 고려와 조선의 군주나 국방 내치 모든 것을 고려하면 절대 중원과 맞설 상황이 아니었다는 걸 알아야죠.

참 논리도 없고, 주원장을 일개 노점상 깡패 두목 수준으로 보는 당신과 토론을 한다는 게 제가 한심해보이네요 ㅋㅋㅋ

아이구 쇤내가 짧은 소견으로 잘못 했구먼유

몽고라는 비칭은 피하시는게 어떨지

전세계를 보면 대략 전부는 아니더라도... 내부의 큰 싸움으로 통일되면 그 힘이 남아돕니다.

힘이란 잘 숙련된 병사.
피해해져서 고통이 일반화 된 백성들.
혼란한틈을타 벼락출세를 원하는자

그들에게 전쟁이 사라지면 일종의 공백이 생깁니다

그 틈을 타 남는 힘으로 전쟁을 치루어야 하는데 그때마다 평화와 백성의 안정을 외치면.
지구가 멸망할때까지 쳐들어가지는 못하고 뚜둘겨 맞기만 하는거죠

맞습니다 동의합니다

위화도 회군은 잘한 선택이죠....당시 고려가 뽑아낼수 있는 군사 수가 몇만도 안될정도로 엉망진창이었죠...

단지 후에 정도전이 국가기틀을 바로 세우고 사병을 혁파해서 최대 20만까지 뽑아낼수 있었을때는 한번 명과 붙어 볼수는 있었다고 봅니다.
그랬다면 당시 이성계를 따르던 여진족들도 같이 할수 있었을테니 명에겐 특히 위협적이었겠죠.
이성계가 물러나면서 여진족들과의 고리도 사라졌죠.

물론 후에 영락제에게 신나게 털릴수도 있었기에 구체적인 에측은 못합니다.

그리고 숙종때는 물론 당시 상황으로 북경까지 하이패쓰로 진출할수는 있었을껄로 봅니다.
요동 만주에 군사들이 텅텅 비었었으니까요...

하지만 윗분들 말대로 청나라 최고의 황제로 지목되는 강희제였기에 이것도 구체적인 예측은 못하겠네요.


하지만 대체적으로 님의 의견에 동조하는건 한가지입니다
때를 놓치면 안된다는거요.

중국과 붙을 기회에 한번 과감하게 붙어봤으면 하는거요.

조선 건국이후로 대륙 국가와 한번이라도 강하게 맞서서 싸웠다면 후에 좀 밀리더라도 사대적인 근성이 지금보다는 훨씬 줄어들었을꺼로 생각은 합니다.

고맙습니다
진정성이 느껴지는 말씀 잘 들었습니다

지금도 그렇지만 그 때도 마찬가지였을까요?
정부 권력을 쥐신 분들은 정확한 상황 판단을 하지 못하는 것인지,
아니면 잘 알고 있다고 해도,
자신의 기득권을 계속 유지하고자, 국가의 미래는 생각지 않고
자신의 앞날 만을 생각하는 것인지,
아무튼,
중국과 한 번 쯤은 전쟁을 할 기회가 있었는데 안했다는 것은,
그 결과 우리가 이렇게 대한민국과 조선민주주의인민공화국 두 국가로 존재할 수
있었던 것은 아닐까 하고 생각해 봅니다.
만약 1,000년 전부터 중국과 한 번이라도 전쟁을 했더라면
중국을 정복한 권력은 한반도를 반드시 반드시 반드시
복속시켜야 할 땅으로 인식했을 수도 있습니다.
다시 말해서 우리는 지금 중국인으로 살고 있을 지도 모를 일이란 것이지요.
아 물론 중국을 정복한 우리가
짱개들로 하여금 한국어를 국어로 사용하게끔 했을 수도 있겠지요.

때를 놓쳤다기보단 기득권세력땜에 망한것 같음. 신라도 기득권세력 진골과 출세길이 막힌 6두품 호족과의 싸움이었고, 고려 역시 권문세족과 신진사대부, 조선도 정조 사후에 세도가문의 정치와 흥선대원군, 동학농문운동 및 개화파 등등이 기득권과의 싸움이고, 현대에 군부독재정권과 민주화운동 ,현재에도 기득권세력이었던 모당의 적폐를 청산하고 있고

노인네들의 욕심에 의해서죠..
결국 젊은이들의 앞길을 막는 국가가 잘되는 경우가 없었읍니다.

즉, 노인네들이 문제입니다.

ㅋㅋㅋ 아니 뭐 정복 못하면 부끄러워 죽나 왜그렇게 영토에 연연하는지 ㅉㅉ 조선초 당시 인구가 천만도 안넘어서 함경도 쪽도 텅텅 빈 마당에 무슨 요동정벌을 논합니까 게다가 요동쪽 민족은 조선사람도 아닌데 그 사람들은 무슨 죄여 ㅋㅋ 기백기백 논하는게 웃기네요

ㅋㅋㅋㅋㅋ

저도 위화도 회군보다는 정도전때 더 가능성이 컸다 봅니다 사병통합하고 이성계가 여진족 끌어들이면 전투력 무시무시했겠지요
그시대 사극 볼때마다 그게 제일 아쉬웠는데 뭐 그냥 세종대왕하고 맞바꿨다고 생각하니 마음 편합니다 모든 분야에 뛰어난 먼치킨이었고 한글까지 만들었으니.. 개인적으로 한글가질래 요동가질래 하연 제 선택은 한글입니다 그리고 아직 끝난게 아닙니다 미래란 모르죠 먼훗날 만주가 어떻게 될지..

주위에 말도않되는 나라들이 많아서 그렇지
다른나라와 비교하면 한반도도 결코 작은 편이 아닙니다
당장 한반도 기준 영국과 국토면적이 비슷합니다
땅이 넓어져 봤자 그에 따라 국경도 대폭 넓어져 지키기도 힘듭니다
특히 만주같은 경우는 주의가 전부 중국내륙에 둘러싸여 있으니 더 답없죠
고려,조선이 오랫동안 존속할수 있었던 이유 중 하나가 자국의 지형을 최대한 살려  의병+무기 식량자체 조달 즉 자국내 백성들의 적극적인 협력으로 관군을 서포트해  타국의 대군에 대응하는 것인데..
자국과 멀리 떨어진 점령지에게 그런건 기대할 수없고
단기적으로는 모를까 장기적으로는 순수하게 자국에서 가져온 보급과 장병들만 가지고
명의 침공에 대항해야 하는데 오래 버티진 못할겁니다
대표적인예가 고려 말에 있었는데
원 분열기를 틈타서 일시적으로 만주를 정복한적이 있지만
보급이 엉망이라  다 굶어죽기전에 도망시다시피 철수한 (침공도 하지않았는데 자폭해서) 사례는 있습니다
고려,조선은 소규모는 몰라도 대규모로 타국에 침략하려 간 경험이 적고때문에 도로망, 보급문제에 대해 무지한 편이 었죠
때문에 일시적으로는 모를까 장기적으로는 중국의 적극적인 물량공세로 도로 빼앗길 가능성이 상당히 높습니다