https://www.youtube.com/watch?v=t5490lgtpbc

명군이 피해를 입혔는 것도 사실이나 조선에 식량 지원도 하고 군사파병도 하면서 조선에 큰 도움을 준것도 사실인데

ㅎㅎㅎ

사실입니다 명나라군 20만을 조선에 파병했습니다 그중에 못된놈들 섞여 들어왔겠지요 명나라 군을 심하게 폄하할필요는 없습니다.일반병사 입장에선 남의 나라 전쟁에 끌려 와서 목숨걸고 싸우는데 대접받고 싶어 했을 겁니다.그리고 당시 명나라말기라  부정부패가 심했을때입니다.
한마디로 원인제공을 한세력은 무능한 조선정부,양반이라는 사대주의자들이겠죠.그런데도 정신못차리고 권력암투 벌이다  만주족한테 또 썰리는 형편없는 놈들이죠 ㅋㅋㅋ 이것이 조선귀족 양반의 본질입니다

명나라군 20만이 파병했다군요? 글쎄요

그럼 몇명 파병했어요?

임진왜란때 이여송이 이끌고온 명나라군은 50,000명입니다 아니면 40,000정도예요 200,000명은 과장입니다 정유재란때도 수만명에 불과했습니다 그렇게 많이 파병안했습니다

정유재란때 명군이 수많에 불과 했다구요?
정유재란때 울산성 ,사천성, 왜교성 전투에만 싸운 명군만 합쳐도 10만은 넘는 데다가 임진왜란 때까지 합치면 무려 20만에 가까운 지원군을 보냈습니다

20만이라는 근거 가지고와보세요 이여송이 이끄는 명군도 40,000에서 최대 50,000명인데 임진왜란때 파병한 명나라군이 무슨 10만이예요 그나마 그병력도 벽제관전투에서 절반을 잃고 패퇴했고 그이후에 이여송은 온갖 핑계를 되면서 명나라본국으로 도망쳤는데 소수의병력만 남기고요 정유재란때도 남원성을 지키러온 명나라장수 양원이 이끌고온 명나라군도 3,000여명이였고 전주성을 지키고 있던 명나라군도 고작1,000여명 불과했어요 만약 100,000이였으면 수만에 병력을 보내야지 왜 수천여명병력만 보냈죠? 10만은 과장입니다

사천왜성전투때 명나라군26,800명 울산성전투 1차때 44,000여명 2차때 24,000명 직산전투때 동원된 명나라군 약4,000여명정도 남원성과전주성을 지킨 명나라군 4,000명 총78,800명정네요

임진왜란때 2차 평양성 전투에 참전한 명군 3000명과 그후 이여송이 이끄는 4만 3000명이 넘는 지원군까지 합치면 대략 5만에 가까운 수준이고 정유재란때는 사천성 전투에 37000명, 왜교성 전투에 대 37000명, 울산성 전투에 36000명(2차 울산성 전투때도 대략 26000명의 명군이 참전을 하였지만 지희관이 같은 걸 보아서 1차 울산성 전투때 참전한 명군이 2차 울산성 전투때도 참전을 한걸로 추정)그리고 직산전투에 4000명과 남원성 전투에 3000명 그리고 노량해전에 대략 6000명정도 합치면 임진, 정유재란 다 합쳐서 파병한 명군의 숫자가 대략 20만 가까이 됩니다

아뇨 사천왜성전투때 26,800명이군요 제1차울산성전투때 44,000명 2차때도 24,000명입니다  자꾸 명군숫자 늘리지마세요 어림잡아도 10만 좀 넘던가 그이하예요

사천성, 왜교성 전투 때 각각 37000명과 울산성 전투 때는 명군 36000명 입니다
그리고 20만 가까이 된다고 한건 임진, 정유재란 명군 다 합쳐서 말한 겁니다

다른건 몰라도 짱개들이 왜놈들하고 조선을 분할 하려고 했다가 실패된거 아닌가요? 이것만으로도 개자식들인데

그때 당시 조선은 군사 작전권과 외교권이 사실상 없었기 때문에 강화 회담을 할 수가 없었지만 명나라 입장에서는 일본의 그런 말도 안되는 요구를 들어줄 생각이 없었습니다
그래서 심유경이 고니시랑 도요토미 속일려고 꼼수 부리다가 들켜서 다시 전쟁 터진 거지요

울산성 전투때는 권율이 이끄는 1만 1500명이 선봉에 나서서 9000명이 전사했어요. 명군은 성주변을 포위하는 역할을 맡았습니다. 울산성에서 왜군 1만명을  죽인 건 명군뿐이 아닙니다. 조선군도 적극 싸웠습니다. 그리고 개인적인 감상이나 추측말고 역사적 사실이 담긴 기록등을 fac로 가져오시는게 설득력이 있을 듯합니다. 그리고 사천성,순청 전투등은 모두 전쟁 막바지에 남해안에 틀어박힌 왜군과 싸운 전투입니다. 이미 대세는 기울어졌고 왜군은 철수할 생각밖에 없던 상황에서 전황에 크게 영향이 없는 전투를 근거로 명군이 전쟁에 기여했다는 건 좀 억지 아닐까요?

그리고 명군에게 전쟁참여를 요청한 건 명군을 전쟁에 끌어들임으로써 조선의 피해를 줄이고자 함이지 일본군을 못이겨서가 아니랍니다. 유성룡과 이원익이 명군을 전쟁에 참여시키자고 주장했고 윤두수등이 반대했다고 합니다. 유성룡의 명분은 조선의 피해를 줄이자라고 합니다

울산성 전투때 조선군도 참여하였지만  거의 대부분의 군사는 명군입니다
울산성 전투때 일본군이 15000명 이었기에 만약 명군이 없었으면 조선군은 공격도 하지 못하는 상황이었습니다
그밖에 순천성, 왜교성전투 다 마찬가지구요
그리고 울산성, 사천성, 왜교성 전투가 막바지에 일어난 전투이긴 하였으나 일본군이 피해가 더 커져서 일본군이 빨리 한반도에서 철수하는 계기를 마련해 주었습니다
그리고 명군이 조선에 임진, 정유재란 합쳐서 무려 20만의 대군을 파병했고 군사적 파병뿐만 아니라 식량지원까지 해 주었는데 명군이 전쟁이 큰 기여를 한건 fact입니다

그리고 만약 명군이 전쟁참여를 하지 않았다면 조선이 확실하게 승리할수 있다고 100% 장담할수는 없습니다
명군이 싸웠는 전투가 거의 대부분이 공성전인데 공성전은 알다시피 적군의 3배이상의 병력이 필요합니다
만약 명군이 없었으면 평양성 전투, 순천성 전투, 울산성 전투같이 몇만의 대군이 필요한 전투들을 조선 스스로 공격하기가 역부족 이었는데다가 모으는데도 엄청난 시간이 걸리고 그만큼 전쟁도 길어지고 일본군도 재정비 하는데 시간을 벌어서 전쟁은 훨씬 더 힘들어 졌을 겁니다

사실 참전한다는 그 자체로도 엄청난 의의가 있긴 합니다.
상대하는 입장에선 엄청난 압박이 될수 있겠지요 전략적으로 혼란도 올거구요 사실 조선이 문제였다고 생각합니다. 미래를 예지하는 식견이 없어서 그렇지요,  결정은 결정하는 사람이 지도자가 하는건데
편히 살고싶어서 실언하는 신하들 말을 따라 들었으니까요. 마치 외면하는 방법으로요. 지금도 결국 핵이 완성되었잖아요 외면해서. 일본도 서부세력이 강림하자 결정하는 사람이(료마) 똑똑해서 막부 폐지하고 막부가 계속해 도망가자 훗카이도까지 쫓아가서 격파하고 아시아에서 가장 먼저 선진문물과 정치제도, 의회제도를 도입했었지요 솔직히 이런 부분은 배워야죠. 미래를 앞서보는 방법이요 이제 우리가 지식과,과학,문화에 앞서니 미래에 한발더 먼저 나갑시다.

피해가 있던 것도 사실이지만 어느정도 억제력도 있었다고 생각합니다

중국 별로 안좋아하는 입장이지만...
당시 명 황제가 황제직 파업을 하고 있던 명 4대암군 만력제였습니다.
대신들의 조선지원 반대가 극심했음에도 불구하고 조선에 물심양면 도움을 줬죠.

처음에 동북군을 임시로 파견했고요 본격적으로 수십만 군대를 파견합니다.
물론 지원금으로 은 수십만냥을 가지고 왔지만....화폐경제가 발달하지 못한 조선입장에선 아무소용 없는 거였죠.
명나라 군대의 수탈이 나오는 배경이죠.

이런 상황을 타개하기 위해서 본격적으로 다른 물자도 지원해줍니다.

물론 명군이 왜군과 치열하게 싸운곳은 별로 없죠. 하지만 그 군대 존재 자체가 왜군을 물러나게 하는데 큰 도움이 된게 사실이죠.

그렇게 자존심이 강한 조선 유학자들이 만력제 사당을 건립한 이유겠고요.
도의를 심하게 따졌던 유학자들에게 광해군의 중립외교가 거의 먹히지 않는 이유이기도 합니다.

아무 활약도 안했다곤 아무도 안했는데;; 생각보다 명군의 활약이 너무 부풀려진건 아닌가 싶은데요; 님이 말한 평양성 탈환에 분명 명군이 참가하긴 했지만 제가 생각하는 임진왜란 80~90프로의 몫은 조선이 였다고 생각됩니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=95998&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EA%B5%AD%EC%82%B0%EC%95%84%EB%AA%AC%EB%93%9C&sop=and

이건 예전에 국산아몬드 님께서 임진왜란 전체 전적을 쫙 모아 놓으신건데; 명군은 평양성 탈환, 중간에 보급로 차단에서 한번 그리고 마지막 끝마무리때 함께 했어요. 대부분의 전쟁이 조선의 몫이 였다고 보여집니다. 분명 명군이 왔다는 소식하나만으로도 왜군의 진군 저지에 큰 역할을 한건 사실이지만 사람들이 알듯 명군이 없으면 임진왜란때 조선은 멸망했을거다 까지 생각해야할진 잘 모르겠네요.

명군이 수십만이 건너와서 전투 안하고 단지 어슬렁 거리고 다니기만 했어도, 도움이 안됐다고 할 순 없겠죠.

자꾸 전투만을 이야기 하는데,
조선군은 사실 명군이 전혀 필요없었습니다.
근데 문제는 선조가 자신의 도주를 쉴드 치려고 들여온 명군이 조선군의 병참을 모조리 갈아먹는 식충이였다데 있습니다.
명군의 참전 이후 조선군은 심각할 지경으로 군축을 해야 했습니다.
순천성 전투시에는 윤두수가 한탄을 할 지경에 이르렀죠.
전투도 안하면서 군량만 심각하게 갈아먹고 그러면서 한정된 보급량 때문에 조선군을 크게 줄여야 되는 악순환이 명군의 근본적인 문제입니다.

심지어 명 해군은 전투선 조차도 한척 없는 상태로 오는 바람에
안그래도 쪼들린 이순신 장군의 수군에 무지 막지한 부담을 줍니다.
명군의 전투력을 파악하고 있는 이순신 장군은 명군은 그냥 뒤에서 목이나 따라고 하죠.
개인적으로 이순신 장군의 마지막 해전인 노량해전에서 이순신 장군의 죽음이 명군의 무능과도 관련이 있을수 있다고 추측해 봅니다.

나중에 광해군때 명나라에 파병해준 조선군과 비교해보면 우리가 손해보는 장사한 셈이라고 보입니다.
임란시 명은 군대는 파견하지 말고 군량, 화약, 보급선 지원을 했다면 훨씬 더 효과적이였을 겁니다.

명군의 또 다른 폐해는 조선군의 반격 작전을 끊임없이 훼방 놨다는 점입니다.
조선군이 왜군을 공격하지 못하도록 정치적인 압력을 가하고  몇년간 전투가 없었죠.
그덕에 왜군은 왜성을 쌓을 시간을 벌었고, 육군 및 해군의 반격 작전에 엄청난 장애물을 건설할 시간을 벌어줬다는 점입니다.
울산성, 순천왜성 전투도 결국 명군의 훼방이 초래한 결과물인거죠.

도데체 무슨 헛소리를 하시는 건지
명군이 평양성 전투, 울산성, 사천성, 외교성 전투당시 활약을 했는 것도 충분히 큰 데다가 명군이 참전을 함으로서 일본군은 병력을 분산 시킬수 밖에는 없고 쉽게 선제 공격을 하지 못 함으로서 전략적 역할도 굉장히 큽니다
만약 명군이 없었더 라면 임진왜란 때도 평양성 전투 당시 조선 혼자서 무려 5만의 대군을 모아야 했고 정유재란 때도 울산성 전투 이전까지만 하더라도 한반도 남부에 일본군이 무려 10만이나 있었고 또 정유재란때 일본군의 목표는 한반도 남부였고 명량해전 이후 수비에반 집중했기 때문에 이런 일본군을 몰아내기 위해서는 조선 혼자서 무려 30만이나 되는 대군을 모아야 합니다(공성전에서 보통 공격하는 쪽은 3배 이상의 숫자가 필요해야 승산이 있으니)
그러면 당연히 전쟁은 길어질 테고 전쟁이 길어지면 가장 피해 보는건 백성들이니 그렇게 되면 조선은 전쟁에 이긴다 하더라도 그야말로 완전히 초토화가 되었을 겁니다
당연히 조선도 그걸 알기에 임진왜란 이후 정유재란때도 고개 숙이면서 까지 명나라에 파견을 요청까지 했고
그리고 명군이 단순히 파병뿐만 아니라 식량지원까지 했는데 이분은 너무 자기가 보고 싶은것만 보는듯

무슨 개소리를 하시는 건지

평양성 전투의 명군의 기여는 인정합니다.
그러나 그 이후로 명군이 전투로써 한 역할 없습니다.
조선은 임란 초기 그 급박한 상황에서도 용인에 순식간에 5만 병력을 모았습니다.
정유재란이요?
명군이 개입하지 않았다면 정유재란도 없었죠.
명군이 정치적으로 개입하여 전쟁을 질질 끌면서 왜군에게 몇년이란 시간을 벌어줬습니다.
이 시간 동안에 왜군이 성을 쌓은 겁니다.
게다가 명군이 조선군의 보급을 갈아먹지 않았다면 조선군이 병력을 줄일 이유도 없었습니다.
명군이 보급을 갈아먹고 있는 그 와중에도 총 100회가 넘는 전투중 90% 가까이 조선군의
 단독 전투 였습니다. 그 외의 의병과의 연합 작전까지 포함하면 전투의 대부분은 조선이 담당했습니다.
선조의 명분을 위해 명군이 개입하지 않았다면 임란은 훨씬 일찍 끝나다고 봅니다.

조선이 계속 명의 참전을 요구한것은 군사적인 이유는 전혀 없고 오로지 선조의 도주의 명분이란 정치적 이유 때문입니다.

용인전투에서 급하게 모은 5만이 결과적으로는 일반 농민군이라서 불과 2000도 안되는 일본군에게 졌잖아요
숫자가 많으면 무슨 의미임?
오합지졸이면 무의미라 마찬가지인데
제가 말하는건 대규모 훈련된 정규군을 말하는 겁니다
그리고 명군이 없었으면 정유재란이 없었다는건 무슨 헛소리 이신지
애초에 도요토미의 목표는 한반도 영토였고 강화협상 동안 일본군뿐만 아니라 조선군도 그동안 충분히 재정비가 가능했습니다
그리고 평양성 전투 이후 명군이 활약한게 없다고 하는데 울산성, 사천성, 왜교성 전투는 생각을 못함?
좀 제대로 알고나 말하세요

그리고 명군에게 군사파병을 한 이유가 선조의 도주의 명분 하나 때문이라고 개소리를 하시는데 정유재란때는 선조가 도주를 하지도 않았는데요
생각을 좀 하고 말하시길

ㅡㅡ 지랑 생각만 조금 다르면 헛소리네 개소리네 하네, 명군 빠이심? 보는관점이 다르면 그냥 이렇다하고 자기생각이라고 말하면 될것이지 굳이 헛소리 하지 말라고 말할필요가 있음? 님이 그따구로 얘기하니 다음 답할 사람이 열을 안받나 그러니 개소리라는 소릴 듣지, 예의 좀 지키며 글씁시다.

생각이 다른게 문제가 아니라 잘 알지도 못하면서 잘못된 사실을 마치 팩트인 것 처럼 말하니깐 했는 소리입니다

그럼 님 팩트라 맞춰서 그건 아니다라고 말할 문제지 그게 왜 헛소리에서 개소리가 되게끔 만듭니까;; 난 님 태도가 토론 내 분쟁 상태를 야기하는 근본이라 보게 되는데;;
여기 어디 전문가만 보랍디까 자기가 아는게 팩트면 알려주면될것을 굳이 그걸 헛소리라고 표현할게 멉니까; 욕하면서 얘기한것도 아닌데 ㅡㅡ

잘 알지도 못하면서 개소리 작렬하는 새퀴가 지가  아는것만 사실이라고 박박 우겨대니 뭐라 할 말이 없네!
얼쑤! 명군 만세~

우기는건 내가 아니라 당신인데
논리적으로 반박을 못하니깐 우기기만 하네
수준 보이네요

명군이 도움이 되긴 했지만
실질적인 전투에서 결정적인 도움이 된건 첫 전투외엔 별로 없음.
물론 왜군이 전략적 선택의 폭을 좁혀 조선군이 승리하게 되는데 기여한 바는 큼
다만 명군에 대한 재평가와 폄하하는 말들이 나온건
조선시대에 실질적인 명군의 성과나 효과 보다 더 크게 부곽해서 선전했기 때문임
이른바 재조지은...인데...재조는 명군 없어도 왜군은 끝내 조선에서 물러갔을 것임...다만 조선의 피해는 더 커졌겠지...
당시 그랬던 이유는 왕은 텼고 조선군 장수(권율, 이순신 등등...)외 의병의 힘으로 왜군을 몰아낸데 대하여 사실에 입각한 논공행상을 할 수 없었기 때문임...반면 선조의 역할(명을 불러들임)을 제일 큰 공으로 세우기 위함임
별거 아닌거 같지만.....
조선은 외세의 침입때 인기를 올린 말단 장수가 그 인기를 바탕으로 세운 나라거든.....

문제는 시작은 그런 정치적 이유로 만들어진 사대 였지만,
나중엔 그게 목적이 되버린 면이 있음....책상물림하는것들 한테 뭐 시키면 항상 그렇지...ㅉ

명군은 평양성 전투 이외에도 그 밖에 다른 전투에서 일본군에게 피해를 입혀서 결과적으로 조선에게 큰 도움을 주었습니다

허나 임진왜란때 없었습니다 평양성전투에서 승리했다고 자만했어 한양에 막 진군하다가 벽제관에 매복해있던 일본군공격에  명나라군태반이 전사하고 명나라군총사령관이였던 이여송도 죽을뻔하다가  부하장수희생으로 겨우 간신히 살아남았죠 그때부터 명나라군은 전투보다 회담을 하게됐죠 이여송은 도망쳤군요

명군이 저질렀던 여러 삽질과 민폐들을 고려하더라도 아주 큰 도움이 된 건 사실이죠. 일단 전쟁 내내 투입됐던 명군의 규모만 보더라도 존재 자체로 일본군에겐 가장 큰 부담이 됐으니까요.

명군이 기여를 했다는 것에는 동의합니다. 하지만 기여는 했지만 가성비를 따져보면 쓸모는 없는 존재였던거 같네요. 기여를 한 것보다는 피해를 끼친 것이 더 많다고 생각되더군요.

명군이 도움을 준 것보다 피해를 준게 더 크다고요?
명군이 피해를 준 것도 사실이나 식량지원과 군사적 파병 등 도움을 준게 훨 씬 많습니다

그렇게 생각한다고 하신다면 그렇게 생각하시면 됩니다. 다만 제가 본 것과 개인적인 평가로는 명군은 가성비에 비해 쓸모가 없었다는게 평가입니다. 물론 후세에 넓은 관점으로 보았을시에 이렇게 말할 수는 있으나, 명군이 없었다라도 충분히 이순신이라는 분에 의해 막아냈을 겁니다. 여기서 명군의 가치의 척도는 피해를 최소화하는 것이 목적일텐데. 10년이란 기간동안 대대적인 승리를 하여 전란기간을 짧게 한 근거를 볼수 있는게 없었습니다. 명군이 대대적인 승리를 한 것이 무엇입니까? 오히려 저질적인 전투력으로 패배를 하여 전쟁 지속기간을 늘리지 않았나 생각이 들더군요.

제가 위에 말했을 텐데요
명군이 전적으로 승리했는 전투는 별로 없어도 명군 때문에 입은 왜군 피해는 결코 무시할 수 없다구요
그리고 명군 때문에 전쟁기간이 늘어났다구요?
명군이 참전을 함으로서 일본군의 피해도 커지고 조선군도 재정비를  할수 있는 시간을 벌였는데 도데체 무슨 생각으로 그런 생각을 하시는 건지?
그리고 명군이 없었더라도 뭐 조선이 이길수는 있었겠죠
대신 그 대가로 조선은 완전히 초토화가 되었겠지만

만약이라는 것은 역사에는 없죠. 얼마나 더 초토화가 되었는지 안되었는지 알길이 없습니다. 재정비와 초토화라... 사실상 초토화 됐다 아닙니까? 10년동안 전란에 굶어죽은 자들이 얼마나 되었고 납치당한자들이 얼마나 되었습니까? 그나마 초토화가 안되었다가 아니라 이미 초토화 되었다고 보고 있습니다. 초토화가 안되었다면 왜 복수전을 못했겠습니까? 그렇게 악랄하게 당했는데 공격할 수가 없었습니까? 그러므로 기여는 하였지만 큰 도움이 되지 못했다고 봅니다.

제 말은 그 상태에서 더 초토화가 되었을 거란 말입니다

명나라군때문이기보다 이순신장군이 이끄는 조선수군과의병들 활약때문인것같으데요 이순신장군의조선수군이 계속 일본수군을 격파하고 의병들이 계속 일본군을 괴롭혔기때문에 일본군도 지친것예요 더구나나 조선최대곡창지대인 전라도호남을 공략할렸다가 의병들때문에 실패하고 진주성에서 참패를 당하고 그전에도 행주산성에서도 조선군에게 참패를 당하니까 이에  일본군도 더이상 안되겠으니까 남쪽으로 남하한겁니다 명나라군때문이라니요 명나라군은 벽제관전투에서 일본군에게 대패를 당하고났어 전투를 자체 꺼려했어요

물론 조선이 잘 싸운것도 있지만 명군의 도움 때문도 기여를 했다는 거지요

12//뭐 정유재란때 어느정도 활약했지요 대표적인게 직산 소사현에서 일어난 전투죠 구로다 나가마사가 이끄는 일본군을 명나라군이 물리쳤죠 이전투에서 꽤  잘 싸워다고 하네요 명나라군이

화굔가 뭔 이리 명군을 빠는 지~~~~~~~~~~~~