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작성일 : 20-06-25 18:40
[중국] 인간을 복종하는 개로 만드는 사상? 유교.
 글쓴이 : ItZiMoTal
조회 : 915  

아시아가 쇠퇴하는 데 유교가 가장 큰 역할을 했다.
마치 악마가 인류를 퇴화시키려 뿌린 이념바이러스라는 생각까지 들 정도로...

집권세력이 권력을 지키기 위해 고민, 노력하는 시스템이 아니라,
국민들에 족쇄, 수갑, 재갈을 물려 권력을 지키는 시스템을 합리화하는 사상.
서양은 동적이고 동양은 정적인 이유가 여기에 있다.
서양은 집권세력이 능동적이고 도전적인 반면
동양은 수동적이고 안정을 추구하는 무사안일주의로...
그 편안을 추구하기 위해 잔인함만 진화한 것이 아닐까??
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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mymiky 20-06-25 19:09
   
쌩뚱맞은 소리네요ㅡㅡ;;

님... 논어 한구절 읽어본적 없죠?
     
ItZiMoTal 20-06-25 21:12
   
님이 알고 있는 구절이나 읊어 보면서 질문하시길...
ItZiMoTal 20-06-25 21:14
   
선과 악? ㄴㄴ 쉽게 얘기해서...
신의 입장에서 어느 쪽이 ㅂㅅ같이 보이고
어느 쪽이 귀엽게 보일까?

끼리끼리 모여서 자위질하는게 귀여워 보일까??ㅋ
     
mymiky 20-06-25 21:27
   
기본적으로 유교는 무신론 입니다
mymiky 20-06-25 21:26
   
아시아의 쇠퇴가 왜 유교때문인지?  근거도 잘 모르겠지만;;

한때 한국에선 유교때문에 조선이 망했다며
공자가 죽어야 나라가 산다는 우스개 소리가 유행했습니다

그러다 아시아 국가들이 경제성장과 부흥을 바라보며
서구에선  다 유교의 덕분이라고
근면성실함과 높은 교육열을 답을 찾더군요

이렇듯 평가가 달라지는데

님은 아주 단순하게 보는거 같네요
     
ItZiMoTal 20-06-25 21:43
   
단순한게 진실에 가깝습니다.
복잡할 수록 역겨운 것을 포장한 경우고...
mymiky 20-06-25 21:40
   
한국 개독이 이상한 짓을 잘한다고
그게 원래 기독정신은 아니듯

조선말 세도양반들의 권력잡기가
유교의 다는 아닙니다

사람들이 어찌 사용하냐에 따라 다른거죠ㅡ

중세시대에 민주주의 할 것도 아니고
당시 동아시아에선 그나마 유교가 가장 적합한 사상이였던 것이고

현대는 시대가 달라졌으니
mymiky 20-06-25 21:44
   
현대사회에 필요한 부분을

유교에서 찾아 취하면 그뿐입니다

자기수양이나 예절이나 그런쪽으로요
     
ItZiMoTal 20-06-25 22:24
   
필요한게 뭐가 있나요?

자위질? 아~ 우아하게 합리화??
잔인성과 함께 잘 발달된게 합리화죠.ㅋ
역겨운 포장질을 인식 못해서...
          
mymiky 20-06-25 22:35
   
세상만사에 시니컬한 분이시네ㅡㅡ
Marauder 20-06-25 23:12
   
유교는 잘해봐야 동북아시아 삼국에 베트남정도밖에 안퍼졌는데 나머지는 어떻게 설명하실건가요? 그나마 아시아에서 잘살고있는 국가들(베트남 제외)은 그나마 유교받아들였던곳이고 불교 힌두교 이슬람교 죄다 경제력 개박살났는데 단순하고 심플하게 생각하니 개신교 가톨릭교 다음은 유교로군요 ㅋ
Marauder 20-06-25 23:14
   
동적인 국가들 잘사는곳은 서유럽 북미밖에 없는데 환상에서 벗어나시길... ㅋ 필리핀이나 멕시코같이 길가다가 총맞을수 있는 곳도 동적인 국가죠. 정적인게 장점일 수도 있습니다. 코로나 사태만봐도 장단점이 훤히 드러나는데...
쉿뜨 20-06-25 23:48
   
17세기 까지면 유교. 아니 성리학만한 이데올로기가 없는게 사실.

이후에는 이론적으로도 양명학에 발리죠.

성리학의 가장 큰 문제였던것은 당연하게도 시대적 특성인데, 춘추시대에 통용되던 이론을 물론 조선식으로 더 발전 시키고 하나의 사상이 되었던 것임에는 틀림 없지만...

구조적 계습문제는 타파하지 못한것을 넘어 오히려 공고히 해버렸죠.

서양은 종교적 관습이 어차피 하늘 아래 같으니 계급주의가 만연하긴 해도 그것에서 탈출 가능성도 높았습니다.

물론 서양 농노나 계급주의도 근대까진 이어지긴 하나 문제는 대항해시대와 제국주의로 이어지는 무력과 상업주의로 어느정도 상쇄시킬 수 있었죠.

조선이러 양명학이 발전하지 못한것도 양명학의 신분제 부정론에서 출발하는데, 이는 기득권 성리학에 대한 반역과도 같았죠. 그래서 사문난적임 ㅋ

시장과 자본 상업의 대항해시대 까진 그럭저럭 버틸수 있었어도 무력의 제국주의 시대였으니...


흔히들 성리학을 뜬구름 잡는 이상적 학문으로 대단히 오해하지만 성리학은 전쟁통의 아수라장에서 꽃핀? 학문 답게 굉장히 현실 정치에 입각한 학문이기는 합니다.

조선조 대대로 내려온 군주의 최고 정치인 덕치.
성리학적 계급주의에 의해 기본적으로 계급이 있지만, 적어도 이 시대에 군주가 백성을 궁휼히 여기고 성문법 체계도 드물죠. 의외로 꽤 사회주의 맞닺는 부분이 잇음;;


성리학은 공부였으되
사람은 성리학을 공부하고 현실에 도입하였고, 그것을 점점 고착화 시키는데에도 힘썼던게 사실입니다.

충과 효라는 무기를 들고 백성을 옭아매는 행위를 하고, 교조화 되어 갔죠. 물론 교조화 된것은 송시열 이후이지만...

까놓고 식민지와 전쟁, 가난과 급속한 세속화에 때문에 유교/성리학에 대한 반감이 희박해져서 그냥 전통문화로 남은게 다행이지...

군위신강, 부위자강, 부위부강 같은 삼강오륜이 지배하던 세계는 끔찍하죠.

삼강오륜을 곡해하며 꼰대짓 하며 나이 유세 떨치는게... 사실 성리학에는 나이 1~2살은 문제 없는데;

사실 유교 때문에 아시아의 쇠퇴라는 이야기가 영 틀린건 아니죠.

지금 보세요. 유교적 가치가 정치 이데올로기로 남은곳이 없죠. 오로지 문화 사회적 기반만 남은 상태인데...

이 성리학적 기반하고 독재하고 만나니까 그렇게 찰떡이더라는;;;
     
mymiky 20-06-26 02:05
   
해석차이에 따라 각자의 특성이 있는거지
성리학과 양명학을 가지고 우월을 논하는건 적절치 못한듯 합니다

수학처럼 답이 딱 떨어지는 그런 성질의 것이 아니니까요ㅡ

그조차 양명학은 명나라 중기에 잠시 반짝했다
청이 들어오며 힘을 잃었고

한중일 모두 주류는 양명학이 아니라 성리학이 관학으로 인정 받았습니다
조선은 당연하고  명나라와 청도 관학은 성리학 입니다
에도막부 역시 마찬가지였구요ㅡ 제가 알기로 에도막부는 양명학을 탄압했다고
알고 있습니다

충과효로 백성들을 옳아맨다고 하셨는데?

성리학을 떠나서 유교 경전 그 어디에도
지배층의 수탈이나 횡포를 옹호하는 구절은 당연히 없습니다

그건 유학 때문이 아니죠ㅡ

더욱이 정도전은 맹자를 읽으며 역성혁명을 꿈꾸고 실제로 해낸 사람입니다

성리학적 기반과 독재가 찰떡이라는데ㅡ 폭군은 쫒아내는게 당연하다고 하는게
유교인데요?

명태조인 주원장은 그래서 맹자를 싫어했고 선비들에게 그 부분은 못 읽도록 했었죠
          
mymiky 20-06-26 02:25
   
성리학과 독재를 전혀  엉뚱하게 연결시키는듯 하네요;;

정치를 못하고, 인성이 나쁘고, 백성들 괴롭히는 군주는
몰아내야 한다고 하고 있으니

사실,  독재자들에겐 이보다 껄끄러운 학문은 없죠ㅡ 제대로 해석한다면요!

선배나 기수 따지는건 유교랑 전혀 상관없고ㅡ 그건 군대문화고
출생연도에 따라 차례대로 입학하는 현대에나 엄격해진거지

오성과 한음의 예나, 정도전과 정몽주만 해도 네~다섯살 차이납니다
더 났었나? 하여튼
그래도 좋은 친구사이로 같이 잘 놀았죠~

교조화 운운 하시는데ㅡ 양란이후 많은 사람들이 죽거나 잡혀가거나 해서
사회 분위기가 어수선해지고 혼란해지니
사회기강을 잡는다는 명목으로

정치가들이 유교를 이용한 면이 있는것이죠;;

유교 이론만 보면ㅡ 나쁜 말은 없습니다
서양 선교사들이 중국에서 선교활동 하면서 많은 유교 경전들을 번역해

서구에 알렸는데 ㅡ 당시 서양에선 경전의 내용에
충격먹고ㅡ  이런 나라를 다스리는 중국의 강희제를
이 세상에서 최고로 완벽한 계몽군주로 봤었죠

과거제도 가져가서 만든게 ㅡ 프랑스 대입시험인 바깔로레아구요

뭐ㅡ 시대가 변해서 유교라 하면 고리타분한 것이란 인식과
유교땜에 조선이 망했니 어쩌니 하는데ㅡㅡ;;

이 세상에 완벽한건 없다고... 다 인간들이 만들어낸거

지금은 민주주의 하고 있지만
앞으로는 또 무슨 사상이나 이념이 등장할지 모르는거죠ㅡ
               
쉿뜨 20-06-26 13:07
   
애초에 유교가 도덕률 윤리율인데, 아주 못난 학문이 2000년을 존속할수는 없습니다;;

그래도 거대 지역의 이데올로기이고, 수백년간 존속된 핵심 정치이념인데요.

문제는 사람들이 현실에 대입하는 과정에서 필요한 부분만 그렇게 써먹었다는 겁니다.
               
닥생 20-06-30 23:08
   
선배나 기수 따지는 건 대학에서 시작한 게 맞는 듯.
1930-40년대 생 어르신들은 열 살 차이 나도  서로 "박 형" , " 김 형" 등등으로 했어요.
학교 선후배가 아닌 이상 열 살 차이도 친구 가능했음.
          
쉿뜨 20-06-26 13:00
   
성리학에서 충과 효로 백성들을 옭아맨게 아니라

성리학자들이 계급주의 완성을 위해 현실 정치에 도입한것이라는 말입니다.

애초에 유교에서는 그렇게 과격하진 않았죠.


그리고 성리학과 양명학의 차이는 명확합니다. 이데올로기적 우위에 있음을 부정하지 못해요.

계급주의를 주장하는 사상과 계급주의는 별로 중요하지 않다는 사상 둘중에 어느 사상이 보다 진보적인지는...

이렇게 진보적인 사상이니 당시에 양명학이 배척 받은겁니다.

17세기에 저런 사상이라니 있을수 없는 일이었죠. 그렇기에 천주교도 조선에서 배척 받은 가장 큰 이유중의 하나입니다.

유교/성리학은 기본적으로 학문입니다.
위의 예시에서도 기본적으로 17세기 까지는 성리학은 대단히 발전적인 이데올로기임이 분명하다고 적었습니다.

그 이후 근대 제국주의 시대에는 절대 맞지 않는 학문이었다는 거지요.
mymiky 20-06-26 02:40
   
조선시대 수많은 현상의 원인을 성리학으로 보는 견해는 부적절하다는 기사입니다

https://m.yna.co.kr/view/AKR20190608046700005

제가 올 상반기에 읽은 책 중에서

(메이지유신과 사대부적 정치문화)

항상 대중들 인식에서 조선은 유교땜에 망하고
일본은 유교를 버려 근대화 성공했다고 생각하는 사람들이 많고
저도 한땐 그런 사람들중 하나였는데요

이책도 제목에 끌려서 본건데 , 나름 재밌고 알게된게 많아요
좀 비싸긴 하지만,  역사에 관심 있으시면 한번 읽어보세요

http://snuac.snu.ac.kr/?u_project=%EB%A9%94%EC%9D%B4%EC%A7%80%EC%9C%A0%EC%8B%A0%EA%B3%BC-%EC%82%AC%EB%8C%80%EB%B6%80%EC%A0%81-%EC%A0%95%EC%B9%98%EB%AC%B8%ED%99%94
구름위하늘 20-06-26 10:34
   
제도권에 안착된 모든 종교는 다 비슷한 왕권 강화의 역할을 합니다.

동양에서는 유교 이전에 불교와 도교가 그랬고
서양에서는 기독교와 이슬람교가 그런 역할을 한 것이죠.

그리고, 서양은 집권세력이 능동적이고 도전적인 반면.... 이라고요?
대부분의 서양 집권세력이 동양보다 더 심한 백성에 대한 강압과 약탈을 했다는 것을 모르시나보군요.
그 배경에는 기독교의 공범 수준의 지원이 있었고요.

대외적으로 능동적이고 도전적인 것을 말씀하신 다면
그건 그쪽 동네에서 "전쟁"이 일상사였다는 것을 아주 좋게 포장하신 것 뿐입니다.
     
ItZiMoTal 20-06-26 19:07
   
서양과 동양의 차이가 종이한장 차이정도라고 볼 수 있습니다.
길게 보면 그 차이가 엄청난 것이죠.

유교와 비슷한 이념이 사회주의라고 봅니다.
국민을 통제-속박하며 집권세력이 편한 체제
경쟁을 피하며, 수많은 갈등을 조율하기를 거부하는 체제...
국민이 집권세력에 대한 의심에서 비롯된 행위들을 최대한(가능한 한) 허용하지 못하는 체제...
유교와 사회주의는 집권세력이 경쟁에 의한 수많은 갈등을 조율할 책임을 회피하기 위해
만든 이념으로 집권세력의 게으름을 합리화하는 이념이죠.
          
mymiky 20-06-26 19:14
   
개소리 쓰지 마세요ㅡ

이 세상에 완벽한 시스템은 없기에

우리가 현재 사용하고 있는
자본주의에도 사회주의 사상과 섞인 수정 자본주의를 채택하고 있는데 무슨ㅡㅡ;;

독일은 헌법에 독일은 사민주의 공화국이다ㅡ 적여 있는데
그렇다고 애네가 빨갱이 국가라고 누가 욕하는 사람이 있던가요?

사회주의 국가를 보려면

중국 북한을 쳐다보지말고ㅡ 차라리 북유럽 국가들을 보세요
거기가 더 사회주의적인데니까ㅡ
          
구름위하늘 20-06-27 08:18
   
유교가 진나라를 이룬 근간사상이라고 알려진 법가에 반대해서 나온 것인데
님의 설명은 유교가 법가사상인 것처럼 말씀하시네요.

유교가 제도권에 수용되면서 보수적으로 바뀐 점은 분명히 있지만,
유교가 내세우는 것은 국민을 통제속박하는 것이 아니라,
(이상적인 주장이지만)덕으로 다스리면 백성은 스스로 따라올 것이라는 주장입니다.
이런 배경이기에 오히려 백성의 진짜 의지를 굳이 알려고 하지 않은 단면도 있죠.

고대 국가에서 국경선은 정해진 선이 아니라, 세력이나 이해에 따라서 국경을 넘나들고
곙계에 있던 호족들은 이리저리 소속을 바꾸는 것이 당연했습니다.
땅과 사람 중에 오히려 사람이 더 귀한 시대에 가깝습니다.

초기 두 사상이 국가를 상대로 주장했던 것:
법가는 법으로  있는 자원(사람, 땅)을 효율적으로 사용해서 질적 성장하자는 의견.
유가는 덕을 잘해주면 외부에서 백성이 모여들어와서 양적 성장이 가능하다는 의견.

유가와 사회주의라니.... 근본이 너무 다르네요.
결과적으로 나타나는 현상이 비슷하다고 내부도 같다고 주장하시는 방식입니다.
               
ItZiMoTal 20-06-28 12:43
   
충, 효는 선악구도로 다른 생각을 허용하지 않는 개념이죠.
사회주의는 인간의 욕망을 인위적으로 통제하려는 성향이 강하고...
둘 다 기득권세력과 집권세력의 편의를 위해 만들어진 개념이라고 봐야...
                    
구름위하늘 20-06-29 17:10
   
여러가지 반론을 할 수 있지만, 헛수고 같아서
반론 중에 하나를 참고 자료 링크하고 갑니다.

http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001837477

그러나 저자는 '효도를 통해 부모에게 복종하는 법을 배워서 군주(국가)에게 충성하라.'는 논조가 <논어>에는 단 한 곳도 없다고 밝힌다. 유교에서 말하는 충(忠)은 각각 맡은 제 소임을 다하는, 자아성찰적 개념이다.

그러니까 충의 본래 의미는 군주에 대한 충성, 국가에 대한 충성이 아니라 누구든(임금조차도, 아니 임금부터) 제 맡은 일에 성심을 다하는 충실성, 성실성을 뜻한다.(본문 68쪽 중)

도리어 '충효'라는 묶음말은 법가사상인 <한비자> 제20편의 제목으로 처음 등장하며, 이 법가사상이 한나라 초기 동중서가 제국의 통치 원리로 받아들였으며, 이후에 그 쓰임이 관습화됐다. 이는 특별히 일본의 에도 시대에 지배 이데올로기로 작동했다고 한다.

이후 일본적 토양에서 충효는 멸사봉공, 대의멸친, 상명하복 등의 무시무시한 일본식 가치와 군국주의적 언어로 분화되어, 40년 간 일제 식민지 지배를 받는 동안 이것들이 마치 우리 전통인양 행세해 왔다는 것. 저자는 외치듯 말한다.
                    
구름위하늘 20-06-29 17:20
   
링크하고 나니, 오히려 위 자료가 잘못된 인식을 줄 것 같아서 따로 언급합니다.

유교에서 충, 효는 각각 중요한 개념인 것은 맞지만, 원래 뜻은 일제시대에 강조된 "충효"의 결합된 사상이 아니라 각각 다른 뜻임.
충이 무조건적인 임금에 대한 충성이 아님. 효는 조금 무조건적이긴 함.

유교의 모든 이야기는 "왕이 덕으로 다스린다면..."이라는 가정이 숨어있고,
그렇지 않다면 맹자가 말한 대로 역성혁명을 해도 됨.
군주의 권위는 인정하지만 신하의 통치(또는 견제)를 강조한 것이 유교사상.

마지막으로 초기 유교가 성리학으로 변신하는 큰 이유가 "불교"와 "도교"에서의 형이상학적 해석이 부족했던 제약을 깨고 형이상학적 해석을 수용한 결과임.

님은 아주 커다란 유교라는 개념과 다양성 그리고 그 천년의 역사를
한줌의 껍질로만 장님 코끼리 만지듯 판단하고 있음.
구름위하늘 20-06-26 10:43
   
단순하게 비교하면
유교적 가치를 대표하는 중국 청나라는 군사력을 제외한 경제력에서
기독교적 가치와 유럽을 대표하는 영국, 프랑스, 네델란드, 스페인 등등을 모두 압도했습니다.

동서 무역 초기에 유럽인들은 사실상 청나라에 와서 팔 것이 거의 없었습니다.
그나마 판 것이 무기류, 장난감 취급받던 시계와 같은 정밀기계류, 그리고 아편.

그것은 우리나라에서도 마찬가지로 팔 것이 별로 없었음.

군사력으로 식민지의 부를 강탈하기 전에 유럽은 동양에 비해서 더 좋다고 말할 근거가 별로 없었습니다.
산업혁명 + 식민지 약탈 후에 차이가 역전된 것이죠.

저런 약탈적 발전을 선택한 것이 일본이고, 일본이 엄청한 국채를 부담하면서 군사력을 기형적으로 늘리고
우리나라와 중국에서 대박이 나면서 위기를 모면한 것이죠.
쉿뜨 20-06-26 13:31
   
애초에 사농공상이라는 신분제도 유교/성리학 그 어디에도 없는거죠.

계급주의적 가치는 있되 신분제 까진 아니었는데 조선 현실에 대입하는 과정에서 저런 가치가 생겨나 버렸죠.

맹자의 역성혁명설도 이런 과정에서 버려졌습니다. 정도전은 위대한 사상가이자 혁명가임을 부정할수 없습니다.
당시에 누구보다 진보적이고 대단한 업적을 이룬것을 부정할수 없고, 조선조 내내 정도전의 학문적 가치는 부정받았습니다만, 실제 정도전의 사상 가치 아래 군주의 덕치와 신하의 공동정치가 이루어져 왔던것은 아주 대단한 일이었죠.


서양의 기독교도 마찬가지로 계급주의가 없던것이 아니지만, 사농공상이라는 가치에서 자본이 주류로 일찍히 튀어나왔기에 계급과 신분이라는 가치가 점점 무의미해진 측면이 있는거지요.

성리학 아니 조선의 문제점이 저거 였습니다.
그렇기에 교조주의라 한것이죠.


그리고 기독교도 굉장히 보수주의적인 종교이자 이데올로기 였습니다. 주류정치학이면 보수적일수 밖에 없는 필연적인 결과물이죠.

서양에서도 기독교주의가 지금처럼 세속화 되며 연해지게 된게 68혁명 이후이지 그전까지만 해도 별 차이가 없었습니다.
현대사 기조중에 68혁명만큼 크게 조류를 바꾼 물결도 없지요.
     
mymiky 20-06-26 14:22
   
일단, 사농공상은 신분제를 뜻하는 말이 아닙니다

관자에서 나오는 사민의 4업은 사회를 이루는 초석으로,  그로인해 인간사회가
유지되고 서로 상생하고 있다고 했습니다

직업군의 나열이지ㅡ 어느게 더 우월하다 논하는 의미가 아닙니다

공산주의  국가의 깃발중에 붓/망치/ 낫  3개가 등장하는 것과 비슷한 겁니다
(각각 학자ㅡ 군인ㅡ노동자를 상징합니다)

아마도 님이 말씀하고 싶은건ㅡ 반상제를 말하고 싶었던 것 같습니다만??

조선은 양천제를 기반으로 하고 있는 나라고
자유민을 뜻하는 양인 중에 -양반, 중인, 상민으로 나뉘는거

이걸 말씀하시고 싶은거 같아서 말입니다

이것 역시 성리학에서, 모든 인간은 수양을 통해서 자신의 기질을  변화시켜
도를 이룰수 있다고 보았기에 잠재적으론 모두가 평등하다 보고 있습니다

여기에서 나온게 양천제이고ㅡ 양인간의 법적구별을 없애는 것입니다

그럼 천민은 뭐냐? 물으신다면ㅡ 그건 현실적인 이유 때문인데
일을 시킬 사람들을  다 없앨수 없으므로 천민은 예외로 하는거죠

그게 한계라면 한계지만
당시엔 민주주의 개념이 없었던 시대니까 그걸 감안해야 합니다

또한 맹자의 역성혁명설이 버려졌다는데?
대체 무엇을 근거로 버렸졌다고 하는 것인지 모르겠네요;;;

난은 여러차례 있었지만
그때마다 관군들에게 제압된 예가 많은거지ㅡ 역성혁명론이 버려졌기 때문은 아닙니다

조선말기는 관군들로는 제압이 안되니
청군 불렸다가 당장 외세 막는게 더 급하니
동학군들이 조정과 타협을 한 것이고ㅡ

또한 서양과 비교를 하시는데ㅡ 서양 역시 엄연히 신분제가 있었고
소수의 성직자와 왕과 귀족이 대지주로 인구 대다수가 농민이였던건
동이나 서나 마찬가지 입니다

그중에 상인들이 돈을 벌어서 소영주가 되고,  귀족 작위를 돈으로 산다거나
하는 예가 등장합니다만... 이게 일반적인 예는 아니구요

조선도 그렇게  따지면 조선후기 부농층과
청나라와 무역을 통해 부를 축척한 중인들이 쏙쏙 등장합니다
그들의 양반 족보사기가 대유행이라 영조임금이 걱정하는 내용이
조선실록에 등장하기도 하거든요ㅡ

68혁명 이야기를 하셨는데

그전에 앞서 18세기말 프랑스 대혁명이 나와야 하고, 하극상  시대인 나폴레옹
시대가 나와야 하는거 같습니다

68혁명은 서구에선 충격인진 몰라도
동양권에선 일본? 정도만 반응했을뿐  ㅡ 전세계적으로 영향을 주었다고 하기엔
미흡하며 일부 학자들은 미화되었다고 까이기도 하는;;;

심지어 68혁명때 유럽 대학생들은 중국의 마오쩌둥을 이상적 지도자라
착각하기도 했습니다;;  현실은 문화대혁명 기간;;;;

한국의 과거 운동권 학생들이 군사정권 아래에 있다보니
북한은  여기와 뭔가 다르지 않을까?하고 정보가 너무 없어서 생긴
웃지못할 환상처럼  말이죠ㅡ
          
쉿뜨 20-06-26 15:27
   
계급주의 말하려면 반상제 말하는게 맞고 신분제 말하려면 사농공상 말하는게 맞다고 보는데...

조선이나 서양에서도 돈은 중요한 가치 였지만, 자본이라는 가치가 훨씬 명확하게 현실에 적용 된 세상이 서양이었음을 부정할수는 없죠.

서양에도 작위를 사고, 우리도 양반 지위를 삿지만...(귀족과 양반이라는 계급)
17세기 이후 급격하게 늘어나는 젠트리나 잰틀맨 그리고 지식인의 등장을 조선은 사농공상으로 인해 현실적으로 가로 막혀 있었더는 거지요.

계급과 신분 둘다 막혀있으니...

서양의 혁명이 저 상공계층이 부르주아 중심과 지식인 중심으로 이루어진 사실을 부정할수도 없고요.

공산주의 깃발은 기본적으로 망치와 낫입니다.
붓 까지 포함되는 깃발은 거의 조선노동당 유일;;; 다른 깃발은 전 본적이 없습니다.

이것 역시 성리학에서, 모든 인간은 수양을 통해서 자신의 기질을  변화시켜
도를 이룰수 있다고 보았기에 잠재적으론 모두가 평등하다 보고 있습니다

이것은 양명학 학설입니다. 양명학의 핵심이론인 심즉리죠.

성리학 계급주의의 핵심은 군군부부신신자자 이지요. 기본적으로 계급주의를 깔고 있는게 유학이고, 성리학입니다.

역성혁명이 버려졌다는 건
조선은 결국 반정밖에 못했다는 의미이지요.

맹자 혁명의 의미가 사실상 사라졌으니 그리 말할수 밖에 없는것이고요.

68혁명이 중국의 문혁에서 태동한것은 사실이나 중국의 실상을 잘 몰랐던것도 맞고요. 정보 접근이 어려운 환경에서 이론적 실체만 가지고 사상적 접근이 이렇게 힘든 법이죠.

만리 밖에서 보면 그럴듯 해 보이니까;;


어쨋거나 68혁명이 앙시앙레짐 이후의 구습에 종언을 고한 하나의 사회적 혁명이었다는 점은 변함이 없습니다.

그래서 서양 현대 문화사에 68혁명이 빠질수 없는 문제이고요.

한국의 운동권 학생들이 군사정권 아래에 뭐 주사파말하는 거죠. 그런거는 학문적 선택권이 전혀 없기 때문이기도 하죠. 사실 그때 독재정권이 자유 반공 이데올로기가 건강한 사회주의 학습에도 철퇴를 가했으니...

그에 대한 부작용이 심할수 밖에 없죠.
아직도 대한민국에 레드 콤플렉스가 이어지는 이유이기도 하고요.

서양 근현대사 이야기 하려면 담온이 너무 커지고, 사실 유학이나 성리학 양명학도 너무 큰 주제임은 틀림없고요.
               
mymiky 20-06-26 16:10
   
모든 인간은 수양을 통해서  자신의 기질을 변화시켜 도를 이룬다는
율곡 이이가 했던 말입니다 

기본적으로 이이도 성리학자지만 , 양명학 서적을 봤을수도 있겠죠?

성리학자들 중에도 스펙트럼이 넓으니  이런저런 사람들이 나올수도 있는거구요
나중에 조선후기 실학자들도, 다 기본적으론 성리학자들이였던 것 처럼 말이죠

님은 역성혁명론이 사라졌다고 반정밖에 못 했다고 까시는데ㅡ

이말은 즉슨 ㅡ 조선시대 왕들 중에 그렇게 쫒겨날 정도로
막장인 왕은 드물었다는 뜻도 되지않나 싶네요

폭군의 대명사인 연산군도 중국의 폭군들과 비교해보면 애교죠
연산군 십년치세중에 초반은 잘했다고 하고

500 년 조선왕조에 백성들을 막  괴롭혔던 왕은 사실 드문편이라 할수 있습니다

게다가 조선은 비교적 안정기가 길었고
기본적으로 왜구나 그런거 빼면 싸움이 적었기에 군의 힘이 강하지 않았습니다

그래서 고려말처럼 군벌들이 날뛰고 하지 않았죠
역성혁명도 무력이 있어야 하는데ㅡ 조선은 그런 환경이 아니였던거 같네요

군은 치안유지할 정도면 되었으니 그랬던듯 합니다

조선이 계급과  신분 둘다 막혀 있다 하셨는데?

조선의 신분제도를 마치 신라의 골품제나
인도 카스트제도 비슷하게 알고 계신건지요?

따지고 보면ㅡ 역대 우리나라 왕조들 중에서
조선이 제일 널널하지 않았나  싶은데요?

일단 양반은 세습제가 아닙니다
양반 역시 법적인 신분은 양인입니다

기본적으로 3대 관직에 못 나가면 양반도 아니구요

양반 서자는 문과도 못 치지만,  중인의 아들은 과거 합격하면 양반이 될수 있습니다
                    
mymiky 20-06-26 16:18
   
조선시대를 다룬 책들 읽다가  흥미로웠던게ㅡ

의외로 조선에서 제일 천한 백정들이 돈이 많았다고 합니다

고기파는게 업이니 지금으로 보면 정육점을 하면서 자영업을 한 셈이고
백정이 만진 돈은 꺼림칙하다고 세금 징수원들이 만지기 싫어해서

역으로ㅡ 돈은 벌어도 세금은 잘 안 내다보니 차곡차곡 저축해서
그걸로 땅사고 해서 꽤나 알부자들이 많았다네요

조선후기에 보면 몰락한 양반은 쥐뿔도 없는데ㅡ 오히려 부농들이 재산 가지고
더 잘 사는 이야기가 나오더라구요

조선이 그렇게 신분이 엄격한 사회였는지? 
성리학 이론과는 별개로 , 현실은 꼭 그렇지 않았던듯 합니다

한때는 조선이 당파싸움 하다 망했다는 우스개 소리도 있었고,
님은 사농공상으로 막혀있어서 조선이 망했다고 하시지만

사실 조선은 19세기부터 어린왕들이 연속으로 즉위하면서
외척들이 지들 맘대로 세도정치하다 골로 갔다는게 중론이지

사농공상땜에 망했다는건 님한테 처음 듣는 소리같네요;;
                         
mymiky 20-06-26 16:31
   
당시 조선뿐만 아니라 아시아에서 식민지 안된건
고작 일본과 태국이 다인데?

다른 아시아 국가들은 왜 망했는가? 보면
그 나라도 사농공상의 벽에 부딪혀 망했던가요?

그렇지는 않을겁니다
복합적인 부분도 있겠지만요ㅡ

일본은 사농공상 없었나요?  걔들도 다 있었죠 ㅡ 
에도시대에 정인문화가 꽃 피웠니 하는데 ,,  정인들이 정치했던건 아니였던거 같고

엄연히 일본은 쇼군과 지방  다이묘들이 다스린 나라고
메이지 유신은 지방의 하급무사들이 이룬거죠

말이 하급이지ㅡ 일본 전체로보면 무사계급이란거 자체가 소수입니다
일본 역시 다수는 농민들이였으니까요

아무튼 일본은 지리적으로도 시류를 잘 탔고ㅡ
일본인들 종특이 ㅡ 강한자들에게 엎드리는걸 당연하게 생각하니까

당장 일본보다 힘이 쎈게 분명해 보이는 서양 열강에 조아려서
그들로부터 여러 문물을 배웠던 것도 있죠

그게 근대화의 발판이 된거구요

제가 위에서 추천한

메이지 유신과 사대부적 문화 읽어보면
꽤 재밌습니다

얼핏보면 무사란 단어와 사대부랑은 왠지 안 어울리는거 같은데ㅋ
저도 첨엔 제목이 독특해서 본거지만ㅡ
일본의 성리학 역사도 알게 되었고요

관심 있으시면 보세요
                         
쉿뜨 20-06-26 16:45
   
일본은 상에 꽤 오래전부터 눈을 떴죠.
해적질을 오래 해서인지 ㅋㅋㅋㅋ

동아시아 질서에서 좀 벗어난 상황적 특수성과 막부 자체가 권력의 한계성이 명확해서 오히려 지방권력이 딴짓해도 제어하질 못했죠.

류쿠를 쥐락펴락한거도 지방권력이고...
                    
쉿뜨 20-06-26 16:32
   
사실 이이 때 까지만 해도 성리학이 아주 문제라곤 생각지 않아요.

제가 싫어하는 성리학은 17세기 이후 그러니까 송시열 시대 이후를 말하는거니까...

임진왜란 이후에는 사실상;; 뭐라해야 할까 인조나 현종 철종 같은 시대에는 혁명이 났어야 할 상황이 아닌가 싶어요.

반정이 있기는 했으나... 맹자의 역성혁명론과는 거리가 멀고;

조선이 천민도 양반이 될수 있는 과거시험이 있었고 이는 대단합니다만... 문제는 그렇게 해서 결국 성리학에 그친것이라. 그러니까 정치사에만 한정된 것이라는 거지요.

실제 사회진보엔 그닥 큰 도움이;;;
                         
mymiky 20-06-26 16:51
   
인조가 병자호란으로 사극에서 많이 까이는 왕인데
전후 복권은 열심히 했던 왕이고ㅡ (소 잃고 외양간 고치냐? 까이지만)

어쨎든 학계에선 인조 재평가 하는 부분은 치세 후반기 쪽이니까요ㅡ
오히려 광해군이 다시 거품 빠지는 중 ㅋㅋ

조선후기 대동법  같은 것도 당대 외국에선 찾아보기 힘든 정책이죠

그런  개혁을 했기에 양란이후에도 조선왕실이 계속 존속할수 있었고
숙영정조때 부흥할수 있었구요

뭐,,  영원한건 없다고 ,  흥망성쇠 없는 나라가 어딨겠냐만은ㅡ

조선은 이미 흘러간 세월인거고ㅡ

현대에 사는 우리는 우리일이나 잘하면 되는거 아닐까요?

당장  한국인들은 북한 문제,  경제 문제,  집값 같은 것들이 더 중요한거죠 ㅋ
                         
쉿뜨 20-06-26 16:58
   
사실 조선이 근대와 부딧치는 직접적인 역사인지라 많이 까일수 밖에 없는 상황적 특수성도 있습니다.

불교도 고려시대가 주류인 종교이니 비교적 덜 까이는 거지 ㅋㅋ 실제로 조선시대 불교는 국가안보에 지대한 영향도 주었고요.

역사를 이해함에 있어서 객관적이려면 현대적 관점은 좀 빼야 하지만;; 아무래도 우리나라이고 아무래도 식민지 문제가 있다보니 조선을 평가 하는데 있어서 박한점이 없잖아 있는것이 사실이죠.

애증의 존재랄까...
                         
mymiky 20-06-26 17:10
   
조선은 망한지 이제 백년밖에 안 되었고

워낙 기록 덕후들이 기록을  많이 남겨서

알게 되는 것도 많고  ㅡ 까이는 것도 많고.. 그렇죠 ㅋㅋ

기록이 없거나 ,  그 수가 적으면
까고 싶어도 못 깝니다ㅡ 아는게 없으니 ㅋㅋ
ItZiMoTal 20-06-26 19:12
   
인간은 무결점의 완변한 존재, 신이 아니죠.
인간뿐만 아니라, 사회를 유지하고 변화하기 위한 시스템의 진화가 필요한 존재입니다.
그런 면에서 보면 유교나 사회주의는 집권세력의 안일함을 합리화하기 좋은 이념으로
인류의 진화에 아무런 도움이 되지 않는다고 봅니다.
     
mymiky 20-06-26 19:19
   
한국 역시 박정희나 전두환 시절엔
(한국식 민주주의)를 한다고 표방했습니다ㅡ 한국식 민주주의가 뭔 뜻이였을까요?

한마디로 우리가 독재를 하든지 말든지- 국제사회는 신경을 끄라는 소리입니다

아무리 좋은 제도와 사상과 이론도
권위적인 지도자가 어찌 쓰는지에 따라 변질될수도 있는 것입니다

비슷하게는 시진핑의 우리식 사회주의도 있지요 ㅋㅋㅋ
아베도 지들딴에 민주주의 한다고 설치는걸요~

이건ㅡ 그냥 사용하는 사람들이 잘못 쓰면서 합리화할뿐
원래 이론과는 거리가 먼 것입니다
     
구름위하늘 20-06-27 08:24
   
모든 제도나 사상이 주류가 되면
보수화가 됩니다.

혁신을 근본으로 하는 사상이 있어서 주류가 되면....
이미 혁신은 다했다고 판단하고 이루어진 혁신을 유지하기 위해서 보수화되죠.

거의 모든 사상이 비슷한 결과를 보이는데, 유교와 사회주의만 그렇다고요?

그럼, 그렇지 않은 사상이 뭐죠. 불교? 기독교? 자본주의? 공산주의?
          
ItZiMoTal 20-06-27 17:47
   
인간의 욕망을 가축에 하듯이 통제하려드는 체제가 유교고 사회주의라는 겁니다.
보수와는 전혀 다른 것이죠.
               
구름위하늘 20-06-28 10:01
   
유교에 대해서는 계속 잘못 알고 계시고 (덕치 vs. 법치),
사회주의에 대해서는 공산주의 국가에 가깝게 말씀하시네요.

유럽 서방의 사회주의가 주도적인 국가들이 인간의 욕망을 통제하는 체제라고 생각하시나요?
프랑스, 독일 .... 어디가?
                    
ItZiMoTal 20-06-28 12:50
   
덕치? 법치? 그러는 척하는 것 뿐이지.
사실상 국민을 세뇌로 속박해 집권세력과 기득권세력의 편의와 안일함을
정당화, 합리화하는 사상이 맞습니다.
그 당시에는 환경이 그러했으니까 어쩔 수 없었지만
저런 구시대적 사상이 미덕인양 포장되어지는 것은 미개하다고 밖엔...

서방의 사회주의는 사회주의적인 요소가 있지만, 자본주의적 성향이 강하죠.
                         
mymiky 20-06-28 15:28
   
그거야
둘을 적당히 섞어서 수정 자본주의를 하니까요

요즘은 다 그렇잖아요ㅡ 우리나라도 수정 자본주의 나라예요
뭐꼬이떡밥 20-06-27 02:24
   
일단 조선은 신분의 구분이 너무 명확해서 문제였죠
도저히 탈출구가 안보인다는게 가장 큰 문제였습니다

내가 아무리 돈이 많아도 상민이나 양민이면 그게 맞게 집을 짓고 옷을 입어야 했고 행동해야 했기에
그 틀을 벗어날수 없었습니다.

특히 충효로 이어지는 사상은 정말 극악스럽죠.
말도안되는 이야기지만
그러던 당사자(조선임금)의 조상님은 왜 충을 하지 않았는지에 대해 반문하는 세력이 없었는지 우습구요.

중세기독교에서도 암울했죠 모든게 종교와 이단심판으로. 왜 중세를 암흑기라고 했겠습니까
그래도 그 암흑기를 탈출할수 있는 계기는 다들 아시듯이 자본의 힘이였는데
조선은 애초에 상업을 억제하니 자본의 흐름이 생길수 조차 없었지요
 
왜 조선이 상업을 억제하고 오로지 중국바라기 만 했는지 다들 아실겁니다
그게 조선이 뒤쳐지게 된 것이죠

유교건 성리학이건 겉모습만 번지르 하지 실 사회가 변하는걸 원치 않았다고 봅니다
그들이 원하는건 자신들이 원하는 세상 즉 모든 계급이 그들의 분수에 맞게 생활하는것 이 이상인 세상.
딱 거기까지 인것이니 사회적으로 대단위 개혁이 일어날수도 없고. 행여 주변에 어디서 일어났다 쳐도
중국바라기이기때문에 아무런 변화도 없었을 겁니다.

병자호란이후 서자출신들이 열심히 뭔가를 했지만 그것도 결국 자기 밥그릇까지만. 이지
완전한 신분타파 나 사회계혁이나 새로운 사상이나 이념도 탄생 못 한것이 그들이 바라보는 한계가 명확하지 않나 생각합니다
     
mymiky 20-06-27 06:31
   
이분은 위에서 실컷 설명한건 하나도 안  읽어보고

엉뚱한 소리만 주구장창 써놓았군요ㅡ 이런분들을 보면
참... 맥이 빠집니다ㅡㅡ;; 

왜 자기 하고픈 말만 할까? 더욱이 사실과도 거리가 있는  말을?

머리속에 조선이란 나라에 대해 굉장히 선입견이 강한 사람들이 종종 있는데
(사실 의외로 많습니다ㅡ 그런 분들이!)

나이드신 분들 세대는
일제가 퍼뜨린 식민사관에다+ 자기가 젊을땐 한국이 후진국이였으니

우리나라 역사나 문화를 바랄볼때 ㅡ전반적으로 열등감이 많았던 세대들라 할수 있습니다

대한민국이 발전하기 위해선
과거의 것들은 모두 부정해야 된다ㅡ 그것들은 이제 쓸모가 없기 때문에...
이런 감각이 있거든요  (특히 어른들은...)

조선은 낡고 부패하고 나약하고 힘없고 부정되어야 할 쓰레기
ㅡ그런 개념으로 보는거죠

그래야 그런 조선을 멸하고,  일제통치가 해방자로써 정의가 될수 있으므로
일본이 그렇게 조선 아이들을 교육시켰던도 있고, 

근대 역사학이란 학문이  우리나라에 들어온지가 얼마 안되서 ㅡ
초기엔 일본 학자들이 축적한 연구와 자료를 가지고 공부해서 그런 것도 있습니다

아무튼ㅡ 한국도 광복된지 수십년 지났고  신세대 학자들이  성장하면서
차츰  조선역사에 대한 데이터들도 축적되고

새로운 연구가 발표되기도 합니다

그 과정에서 기존에 것과 다른 점이 나오기도 하고ㅡ 오류가 수정되기도 하며
새로운 증거가 발견되거나 합니다

요즘엔 클릭 몇번으로 다운만 하면 ㅡ 바로 조선왕조실록을 한글판을
다 읽어볼수 있는  편리해진 세상이예요!

그런 세상에서 아직도 구태연연한 말을 하는 사람들을 보면
참으로 안타깝기 그지없습니다  ㅡㅡ;;;
          
mymiky 20-06-27 06:49
   
조선의 신분 구분이 명확해서 ,  양민 상민으로 돈이 많아도 사는 모습이 틀에서 벗어날수 없다는 첫문장부터가  완전히 틀린 팩트이며,

(이렇게 주장하는 사람이 누굽니까? 대체?? ㅡㅡ
어느 학자가 이리 주장 하던가요?  이영훈씨 주장입니까??? )

오히려  조선시대를 연구할수록
시대마다 신분변화의 변동과 다양한 삶의 방식이 나타나고 있음을 알수 있습니다

조선임금의 조상은 왜 충을 안 했냐? 이성계가 고려를 멸망시킨걸 말하는거 같은데
ㅡ 윗글에서 한참을 맹자의 역성혁명론을 설명했으니 참고 하시고
               
mymiky 20-06-27 07:25
   
중세시대를 말씀하셨는데?

그럼 십자군 전쟁부터 해야할거 같군요ㅡ 무슬림인 셀주크 투르크족들이
동로마를 침공해 예루살렘을 따먹자 유럽각국에 sos를 보내고

그뒤 200여년 동안 대규모 원정군단이  이동하게 되니
군인들  길을 따라서 군수물자 파는 상인 ㅡ 그들이 머물곳엔 도시들이 성장하기 시작합니다  이 과정에서 교황권은 감소하고 황제권이 강화되고

동쪽으로 무역통로가 이교도들한테 막히자 할수없이 새 무역로를 뚫어야 했죠

각국의 왕의 명령과 스폰을 받은 사람들이 서쪽으로 향하다
콜롬버스는 미국땅을 찾게되고

또다른 여행가는 또 다른곳을ㅡ 그리 하다보니  상업혁명의 시대가  열렸습니다

중세시대를 탈출한건  자본덕이다? 
중세시대의 종말은 상업혁명이 아니라 종교개혁으로  보는게 더 정확할듯 싶네요

조선의 상업에 대해 말씀드리자면ㅡ 조선 역시 이웃국가들

중국 몽골 여진 일본  류규 등과는  활발히 했구요ㅡ  베트남 태국 필리핀도
기록에 나옵니다

사실 그 이외의 나라들은ㅡ 조선까지 오기가 힘들었습니다
지리적으로 말이죠

왜?  조선은 서양이랑 무역 안 하냐?  물으신다면ㅡ
일단 걔들이 조선까지 안 왔어요~ 그래서 서로가 잘 몰랐습니다

하멜 덕분에 네델란드가 조선을 알게되고 코레아호까지 만들었지만ㅡ
그냥 계획이 흐지부지 되면서  안 왔고

최초로 조선에 서구의 이양선이 온게 1830년경입니다
                    
mymiky 20-06-27 07:50
   
님 말대로 조선의 무역 대부분은 중국에 의지했던건 사실입니다

왠만하면 중국에서 다 구할수 있었으니까요

중국은 큰 나라고,  서양 각국들도 중국과 무역하고 싶어 난리치던 때였는데
조선이야 안정되게 중국과 무역했으니ㅡ  거기에 너무 익숙해졌던거죠

중국보다 서구가 더 강해져 가고 있던 시점이였지만ㅡ 당시엔 그걸 잘 몰랐죠!

우리야 미래의 사람들이니까ㅡ 역사가 이리 흘러간다는걸
학교서 배웠으니  잘 아는거지만

당시 사람들은  수천년 살아온 방식이 있는데ㅡ 그걸 한순간에 바꾸긴 어려운 겁니다

즉,  새로운 사상이나 이념이 갑작히 뛰어 나오긴 어렵습니다

이건 조선뿐만 아니라 중국도 마찬가지고ㅡ

근대화 성공한 일본 역시ㅡ 자기들이 새로운 이념이나 사상을 만든게 아니라
애네들도 외세에 쳐맞고 강제로 개항된거예요 

일본종특이 강한자에 숙이는건데ㅡ 서양이 강하니까 그들을  배우기로 한거죠
일본인들은 강한 자가 곧 선이거든요

상업이 조선보다 더 발전하고
서양문물을 더 빨리 접촉한ㅡ 중국이 근대화에 실패했단건 의미심장 합니다!

서양과 더 빨리 접촉했던 나라들이 중국만 있는게 아니라

심지어는, 베트남 ,인도,  인도네시아, 말레샤, 터키 등은 조선보다도
서구와 접촉이 더 빨랐는데도 불구하고ㅡ

애네들도 결과적으론 다 실패했어요ㅡ 식민지로 전락한건 마찬가지 입니다
베트남 빼고ㅡ 이들은 유교 문화권도 아닌 나라들이였는데 말이죠;;

즉ㅡ 우리가 흔히 말하듯

조선이 유교를 버렸다면?
조선이 상업을 발달시켰더라면?
조선이 개방했더라면?

많은 ㅡ만약에ㅡ란 가정을 하지만

글쎄요;;  아무리 생각해봐도 일본이 특이한 사례이지

조선이 특이한 예는 아닙니다ㅡ
조선은 당대 어느 아시아 국가들과 다를바 없었던거 같네요
     
구름위하늘 20-06-27 08:30
   
어떤 사상이든 국가이든 후기로 들어서면 문제점들이 나옵니다.

조선 초기/중기 까지는 신분제라는 것이 크게 고정된 것이 아니었습니다.

재미있는 점은 정착 사상적 원조인 중국에서는 적서차별이 크지 않았고, 노비도 1대로 끊나는 것인데 조선에서만 심각한 변형이 있었다는 것입니다.
          
ItZiMoTal 20-06-27 17:51
   
유교나 사회주의는 사상 자체에 문제가 있는 것입니다.
개개인의 인권을 무시하고 아예 길들이려 하고
그 어떤 의심도 허용하지 않는 체제고 이념이기 때문에...

어떤 체제든 그 구성원을 길들이려하는 움직임은 있을 수 있습니다.
그러나 이념이나 사상 자체에서 길들이려하는 것을 정당화, 합리화하는 것은
인간을 가축과 다를게 없다고 얘기하는 것이나 마찬가집니다.
               
구름위하늘 20-06-28 10:14
   
님은 유교도 모르고 사회주의도 모르는 것 같습니다.
언급하신 내용은 유교와도 완전히 다른 이야기이고, 사회주의와도 상당히 다른 내용입니다.

님은 유교를 신봉하다가 망한 나라의 모습만 보고 그걸 유교라고 생각하시는 것 같고
사회주의를 중심으로 하다가 실패한 사례만 보고 그걸 사회주의라고 생각합니다.

몸에서 나온 때가 몸의 일부는 맞지만, 그게 몸의 근원이거나 기본은 아닙니다.
유교도 사회주의도 근본은 무시하고 현상만 보시는 것 같아서 안타깝네요.
더군다나 그 해석의 결과가 전혀 실체에 가깝지도 않고요.
               
구름위하늘 20-06-28 10:19
   
그리고, 계속해서 답변을 회피하시는 데
ItZiMotal 님이 생각하시는 문제가 없는 사상이 무엇이고
되어야 하거나 닮고 싶은 국가는 어디인가요?
                    
ItZiMoTal 20-06-28 12:12
   
유교와 사회주의의 공통점은 사람들의 생각이 다름은 인정하지 못하고
획일주의, 전체주의적 성향이 강한 것은 부인할 수 없는 사실입니다.
인간을 가축처럼 구속, 통제하는 것을 정당화, 합리화시키는 이념이 맞습니다.
인간과 사회의 진화를 더디게하는 이념이죠.
서민들의 삶과 생각, 욕구를 속박해 집권세력이 보다 편한 시스템을 유지하려는...
                         
구름위하늘 20-06-29 13:32
   
그러니까, 그런 점이 없는 사상이 무엇이냐고요?

혹시 유교와 사회주의를 제외한 나머지 사상 대부분은 획일주의, 전체주의적 성향이 약하다는 주장인가요?

주관식이 싫다면 단답식으로 (1) 기독교는 획일주의, 전체주의적 성향이 약하다 (O ? X ?)
(2) 불교는 획일주의, 전체주의적 성향이 약하다 (O ? X ?)
Paransae2 20-06-28 05:02
   
유교, 유학에 시비걸고,
...
토착사상에 비아냥거리는,
...
놈들은 전부, 100% 확신하는데,
...
예수교도 놈들이지.
...
이놈들은 자고로, 임진왜란 때도 그렇지만,
어떻게든 토착 사상을 깔아 뭉개고, 없애버려 공백을 만들고,
그 공백에 빌어먹을 기독사상을 깔아버리고, 아주 배타적으로 나머지를 박멸해 버리지.
이 똥같은 중동토착귀신사상이 말이지.

...
하느님 사상을 비꼬더니, 그 자리에
하나님이라 똥같은 것을 쳐박아놓고, 토착사상위에 기생하는 예수교도들.
유교는 세 단계를 거치게 되지않는가?
원시유교사상을 거쳐 (이 단계는 죽음에 대한 극복으로 자손을 통한 영생으로서의 선조신앙으로)
공자시대를 통한 유학사상 (국가를 세우는데 그 기초가 될 만큼 많은사람들의 공감을 얻는 사상). 이 점에서 불교도 유사한 역할을 하지만, 불교 역시 종교 나부랭이라, 그 발전의 끝이 보이지.
세 번째가 주자 이후의 유교철학 세계관/ 우주관이지.

원시종교인 예수교, 중동귀신나부랭이가 껴들 상대는 안되는 게지.
그러면서, 세력전으로 유럽, 미국 선진국이 기독교 사상이라 신의 사랑을 독차지해서 지들만 앞서나가니
대한민국도 기독교 세계관으로 선진국으로 나아가자...고?

웃기시네. 지들과 갈등하는 모든 정신적 인종적 신념적 사상을
박멸하는 최대의 배타적 빌어먹을 세계관이 예수교도란 걸 인정하지 않는것인지?
타협과 절충과 공생이 전혀 먹혀들지 않는,
이 기생충같은 세계관이 뭐가 어쩌구라 하는 말인지?

유교, 유학에 헛소리 쳐대지 말고,
니들끼리나 벽쌓고 담쌓고 어서 죽어 천국에나 가세요. 들.
     
ItZiMoTal 20-06-28 12:15
   
유교가 타협, 절충??? 개가 웃을 듯...
권위에 복종하고 순응하기를 강요하죠.
집권세력이 비전을 제시하고 설득하려 노력과
국민이 자발적으로 따르게끔 리더쉽을 발휘할 필요성을 느끼지 못하게 하는 이념...

예를 들어 충, 효는 선악구도로 몰아서 생각이 다름을 전혀 인정하려고 들지 않는 겁니다.
"타협과 절충과 공생이 전혀 먹혀들지 않는" 것이 유교사상이죠.
          
mymiky 20-06-28 15:25
   
그냥 답정너 같은데?  ㅋㅋ

님의 머리속에 유교가 그런것이다ㅡ 생각하시면 말리지 않겠습니다

자신의 생각 이외엔 어떤것도 받아들이지 않겠다는 뜻이
확고하시니 뭐ㅡ 어쩔 도리가 없네요

그냥 쭉 혼자 그리 생각하시면 되는거죠~님의 자유니까요
          
구름위하늘 20-06-29 17:35
   
유교에서 충효는 핵심사상이 아니라 곁가지 같은 것입니다.

유교의 핵심사상은 인, 덕, 예 ... 이런 것이고
충효는 그런 사상을 행동으로 보여주는 행동지침 같은 것임. 기독교의 십일조 비슷.
충의 의미도 왕에 대한 충성이 아니라 믿음에 가까운 것이고요.

불교대학에서 나온 글(그나마 객관적?)을 참고 합니다.
http://www.dgupress.com/news/articleView.html?idxno=14083
儒敎(유교)의 근본사상은 孔子(공자)의 仁(인)에서 출발한다.
...
儒敎(유교)의 忠(충)은 결코 上下(상하) 主從(주종)관계가 아니다. 그것은 어디까지나 仁(인)의 실천방법으로서 忠恕(충서)라는 것을 理解(이해)한다면 儒敎倫理(유교윤리)가 결코 上向(상향)의 倫理(윤리), 從屬的(종속적) 人間關係(인간관계)가 아님이 스스로 드러난다. 그것은 어디까지나 互惠(호혜)의 倫理(윤리)이요 人間關係(인간관계)이다.
 
 
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