스트라이크!!

간단하게 그 잘치는 다저스 라미레즈  챔시에서 옆구리 맞고 부터 헤매는거 보면 답 나오죠.
부상이라는것이  선수에게 얼마나 치명적인지를 잘 보여주는 경우지요.
하물며 부상으로 장기간 쉬어야했던 선수라면 제 밸런스 찾기까지 상당한 시간이 필요합니다.
추신수 선수  국내.외 전부 과소평가 된것 맞구요. 요즘FA시장 흐름으로 보았을때 1억불 안넘어가면 이상한겁니다.

네 잘되면 좋겠습니다 1억이 아니라 1.5억 찍으면 좋겠네요
성적에 관한 부분에서는 제 기준으로는 객관적으로 보고 있다고 생각합니다.
그리고 클리블랜드에서 2011년, 2012년은 위상이 흔들렸던건
사실입니다.

부상때문이라는데 부상 '이전'에도 상당히 좋지 않았습니다.
2011년에 몸쪽 빠른 공이랑 바깥쪽변화구에 약점이 드러나서 타석에 가까이 붙다가
공에 맞은 건 알고 계시죠?
2009년과 2010년에는 빠른 스윙으로 몸쪽에서 조금만 몰려도 당겨서 넘겨버렸기
때문에 투수들이 몸쪽공을 많이 던지지 못했죠. 2011년부터 몸쪽공에 약점이
나타났고 공에 맞은 건 그 이후입니다.
당시에 직접 보시지 않고 지금 찾아보고 말씀하시는 거라면 좀 더 찾아보시길 바랍니다.

작년부터 회복해서 올해 상당히 좋은 성적을 올렸지만 그래도 커리어하이는
2009년이나 2010년인 것 같습니다. 그때가 최전성기였던것 같네요.

그리고 펜스 얘기하시는데 님들이 좋아하는 팬그래프에서 세이버 매트릭스 스탯 가져와도
둘은 거의 동일하더만요. war 5.4랑 5.2였나? 오히려 펜스가 낫던데요.

아 물론 님들의 의견에 따르자면 펜스보다 압도적인 선수이기 때문에 비교조차 하면
안되겠죠

이분 또 너무 확나가시네;;; war이요? war은 같은 포지션에서 대체선수의 기대값에 비해 얼마만큼 승리에 많은 기여를 했나를 나타내는 지표입니다. 타격, 수비, 주루 등을 아우르는 통합지표입니다. 하지만 이 war은 너무 통합적인 측면이 과해서 세이버 매트릭스만으로 평가해서는 안된다는 논란도 일어나게했던 그 지표죠. 요즘엔 war을 보기도 하지만 그와 함께 표면적인 스탯도 함께 고려해서 평가해야한다고 합니다. 님이 말하는 객관적이라는데서 논란이 일어난 지표를 갖다대면서 무슨 펜스가 더 낫네라고 평가하시나요?;;; 참 어이가 없군요.

그리고 몸쪽 빠른 공이랑 바깥쪽 변화구는 왠만한 타자들은 거의다 약점입니다ㅋㅋ 그리고 추신수 선수가 좌투수의 몸쪽 빠른 공에 대한 대처는 원래 괜찮았습니다. 문제는 바깥쪽으로 흘러나가는 슬라이더 때문이었죠. 그것때문에 타석에 바짝 붙었다가 공에 자주 맞았습니다. 님이야말로 제대로 찾아보고 글을 쓰세요. 딱봐도 추신수 선수 팬은 아니신거 같은데 그 당시 경기 얼마나 보셨는지 참 궁금하네요;;;

젤 통합적인 지표라서 쓴건데, 수비능력까지 합산한거니 그놈의 세이버 매트릭스에서
최종판 아닌가요? 스탯에 대한 맹점은 님도 잘 아시네요. 세이버 매트릭스도 그냥
적당히 보면 괜찮지만 맹신하면 좋지 않습니다.

추신수 헛스윙률 높은 건 아시죠? 특히 변화구 헛스윙률이 높은 것도 당연히 아실테고.
그걸 빠른 뱃스피드로 직구를 노리고 변화구는 골라내는 타격으로 상쇄해왔습니다.
그게 뱃스피드가 조금씩 떨어지고 2011년에 간파당해서 고생했던 거고
올해는 선구안을 향상시키고 몸쪽공을 두려워하지 않으면서 잘해왔죠.

2009년에서 2013년까지 WAR 합산에서 추신수는 27위입니다. 이거 대단한거에요.
추신수 위에 있는 선수들이 어마어마합니다.
2011년 부진 제외하면 꾸준히 리그 30위안에 들었어요. 팀이 30개인걸 감안하면
팀내 에이스 타자라는 거잖아요? 푸홀스가 11위네요.

잘합니다. 그리고 팬얘기 나왔는데 막 끌어오르는 팬은 아닙니다. 그냥 꾸준히 메이저리그
보고 한국선수들 응원하는 정도죠. 그리고 팬이라고 모든 부분을 긍정적으로 바라볼 필요가
있나요?

추신수를 흠집내자는게 아니라 잘한 부분은 잘한거고 못한부분은 못한부분이라는
겁니다. 이상하게 편가르기를 하시네요

세이버 매트릭스도 그 나름입니다. war같은 지표는 통합적이기 이전에 수비능력에 대한 비중이 너무 커서 문제가 되죠. 솔직히 수비능력을 정확하게 표현할 수 있는지조차 불분명합니다. 때문에 올시즌 미기vs트라웃 논쟁도 나왔습니다. 그리고 추신수 또한 메츠의 중견수 라가레스보다 war이 낮게 나왔더랬죠. 이게 무슨 개소린지ㅋㅋ war에 대한 맹신이 문제라는 겁니다.

그에 반해 제가 쓴 WPA 같은 경우는 해당 선수의 타격시 임팩트를 가장 잘 보여준 거라고 평가하죠. 이에 대한 논란이 일었던 적은 없습니다. 측정하기 어려운 부분인 수비까지 포함하려다보니 war에는 문제가 생겼지만 WPA같은 세부지표는 논란은 커녕 정확한 지표라고 평가하죠. 제가 앞에서도 언급했듯이 제대로 알고 객관적이니 뭐니 하셔야죠.

그리고 헛스윙률?? 그건 모르겠고 추신수 선수가 삼진이 많은건 압니다. 근데 뱃스피드요??ㅋㅋ 저번에도 그러시더니;;; 올시즌 wFB 1위가 추신수입니다. 직구에 대한 피치 밸류...즉 직구를 얼마나 잘 때려내는가를 나타내는 지표죠. 추신수 밑이 트라웃, 보토, 미기 등등 입니다. 빠른 뱃스피드 없이 직구를 때릴 수 있나요?ㅋㅋ 트라웃, 미기는 뱃스피드 떨어지는 선수들입니까? 정말 어이가 없네요. 님이 말하는 뱃스피드는 뭡니까? 객관적인 근거가 있으신지 궁금하네요.

마지막으로 계속 부상당했던 시즌과 부상후유증으로 못했던 2년 가지고 못한 부분이라고 그러시는데 진짜 로보트도 아니고 어떻게 잘합니까? 그정도는 감안해서 봐야죠. 그리고 편가르기 한 적 없습니다. 님이 계속 타점생산능력이 떨어졌다는 둥 뱃스피가 떨어졌다는 둥의 근거없는 소리를 하니깐 제가 정확한 근거를 제시해서 반박하는겁니다. 자신이 틀린 부분은 인정도 안하시고 왜 이상한 소리하시는지 이해가 안되네요.

길게 썼다가 그냥 지웠습니다. 의미없는거 같네요.
추신수 상대 투수들의 직구구사비율이 올라가고 평균 직구스피드는 떨어졌습니다.

그리고 OPS로 줄세우기 보다는 그래도 WAR이 낫다고 보지 않으세요?
세이버매트릭스 자료 들먹이길래 최종판 WAR 꺼내니깐 그거 문제 많다고
하면 그게 대화가 통합니까?

다 필요 없고 그럼 WAR보다 더 정확한 수비자료까지 꺼내시던가요.

한가지로만 얘기합시다. 세이버 매트릭스 자료로 얘기할겁니까
누적 스탯으로 얘기할겁니까
근데 어느쪽이든 펜스보다 압도적인 수치는 아니네요

아 그리고 뱃스피드는 정확한 자료가 없네요. 근데 님이 보기에도 95마일 넘는
빠른 공을 치는 능력은 떨어진거 같지 않으세요?

타점생산은 떨어졌죠. 득점권타율 떨어지고 장타율도 떨어지고 실제 타점 숫자도
줄었으니깐요. 논의할 거리도 안되는 거 가지고 뭔소리에요

war은 그쪽이 꺼냈습니다. 그리고 war 관련해서는 논란이 있는게 사실이고 그 객관성에 다수의 사람들이 의문을 품고있죠. 그리고 저는 수비능력에 대한 것이 불분명하다고 보기때문에 님에게 물어본겁니다. 또한 war은 문제가 있으니깐 있다고 한거죠. 세이버 매트릭스 지표 중에서 WPA를 자료로 제시한건 war과는 달리 객관성 논란이 없기때문에 근거로 든거죠. 문제가 있었다면 들지도 않았습니다.

그리고 저는 추신수가 펜스를 압도한다고 한적 없습니다. ops 5푼 차이나고 특히 출루율에서 큰 차이가 나기때문에 향후 기량하락 등의 안정성 측면에서 추신수가 더 낫다고 했었죠. 의문이 있으시면 지난글 한 번 보시던가요.  뱃스피드 관련된 정확한 자료는 없죠. 근데 wFB와 뱃스피드를 연관시켜서 언급하는 전문가들이 다수입니다. 근데 무슨 님이 느낀 것만으로 뱃스피드가 떨어졌다는 겁니까? 떨어진거 같지 않으세요라는 동의를 구하는 표현을 왜 쓰시는지 궁금하네요;;;

올시즌 득점권 찬스는 09,10 클블시절에 비해 각각 44, 83 타수가 줄어들었죠. 리드오프라서 찬스가 적었고 보이는 득타율은 떨어졌습니다. 그러니 당연히 실제 타점도 줄었죠. 하지만 이건 리드오프였던 자신의 역할에 충실한거죠. 오히려 출루율은 09,10 보다 훨씬 좋습니다. 무려 득점권에서 출루율이 4할4푼1리 입니다. 그리고 상황별 지표에서 볼 수 있듯이 반드시 쳐야하는 상황이면 쳐냅니다. 그래서 WPA 지표가 저렇게 나온거죠. 이게 왜 논의가 안된다는건지 모르겠네요.

일단 추신수가 올해 공략했던 패스트볼의 평균구속이 하락했습니다.
뱃스피드가 떨어졌는지 판단하는 근거로 부족한가요? wFB보다는
더 신빙성이 있어보이는군요.
그리고 님이 말하는 wFB도 09년이 최대치였고 감소중에 올해 갑자기 급증했습니다.
님 말대로라면 갑자기 올해에 뱃스피드가 증가했기 때문입니까?


그리고 향후 기량하락의 안정성 측면이라,
BABIP하락, 그라운드볼 비율증가, 장타율, 좌투상대 타율  등 이제 점점 하락하는
수치가 많습니다. 뱃스피드는 님은 인정안하겠지만 상대투수 공략 구속은 떨어졌어요.

물론 나이가 들어가는 만큼 출루율이 올라서 충분히 상쇄하고 있습니다만 추신수가
아직 노화 기미가 없다는 말에는 동의하지 않습니다.
 예전의 빠르고 파워있던 플레이에서 이제는 공을 골라내고 더 컨택을 하는 스윙을
하고 있는데요? 그 이유가 뭐라고 생각하십니까

그런데 펜스는요? 상대투수 공략구속 오히려 올라갔네요. 그라운드볼 비율?
올해 더 떨어졌습니다. 스탯 꼼꼼히 살펴보면 별다른 수치변화 없이 고릅니다.
추신수는 그에 비해 플레이스타일에 변화를 줬습니다. 님이 보기에는 "진화"로
보이겠지만 제가 보기에는 나이가 들어감에 따른 "변화"로 보입니다.

펜스보다 훨씬 낫다는 말은 안하셨다구요? OPS들면서 두단계 높다면서 WAR 꺼내니깐
그건 문제가 많다니요? WAR이 문제가 많으면 OPS는 아예 버려야죠.

공략했던 패스트볼의 평균구속이 하락했다는게 뱃스피드 떨어졌다는 것의 근거입니까? 그게 wFB보다 더 신빙성 있다고요? 그건 본인 생각이죠. 그리고 당연히 11, 12시즌엔 부상과 그 후유증으로 wFB 수치도 떨어졌죠. 그리고 다시 회복해서 올시즌 1위에 등극한겁니다. 그게 무슨 갑자기 증가한겁니까? 본래의 모습을 회복했다고 봐야죠.

그리고 올시즌 추신수 선수의 역할이 뭡니까? 리드오프입니다. 당연히 출루율에 신경쓰고 공 많이 던지게하고 컨택 위주로 타격해야하는게 맞는거죠. 컨택 위주로 스윙하기때문에 예전의 호쾌한 스윙보다 그라운드볼이 많아지고 장타율이 떨어진거죠. 역할에 따른 스윙의 변화지 그게 어째서 노쇠화된 걸로 보는지 이해가 안되네요.

자꾸 펜스를 언급하는데 펜스는 샌프에서 타점을 내줘야하는 중심타자입니다. 그렇기때문에 플레이 스타일과 스탯이 그런거죠. 님말대로 제대로 비교하려면 올시즌 추신수가 펜스와 같은 클린업으로 플레이했을 때 성적을 봐야합니다. 서로간의 역할과 그에 따른 스타일이 다른데 그걸 어떻게 비교합니까?ㅋㅋ 정말 이해가 안되네요.

추신수가 올시즌 3번이나 5번 타순에서 타격했다면 출루율이 떨어지고 타율과 장타율이 더 나왔을겁니다. 야만없이지만 이건 타순과 그 역할에 따른 플레이 스타일의 차이죠. 해보지도 않은 걸 가지고 비교하고 노화됐다고 하는게 말이 됩니까? 리드오프로 플레이한 선수에게 예전에 3번에서 쳤을 때는 이랬는데 하면서 비교하는게 과연 객관적인 비교일까요? 님이 한 번 잘 생각해보세요. 그게 역할 변화에 따른 "진화" 인지 나이들어서 "변화" 된건지.

나이먹으면서 스피드가 빨라지나 보죠? 역시 추신수는 대단하네요.
아니 회복이 아니라 무슨 상전벽해수준으로 올랐는데 뱃스피드가 10마일은
오른 모양이군요.
wFB같은 경우에는 선구안이나 다른 다양한 이유로 나아졌다는게 합리적이지 않나요?
공략한 직구구속의 감소와 뱃스피드의 감소는 연관관계가 확실한거지. 아닌가????
제가 외계적인 사고방식을 가진건가요??? 에라이

근데 1번타자로 바뀌면 왜 BABIP는 떨어지고 그라운드볼 비율은 증가하는건가요?
1번타자로 바뀌면 다 그런가 보죠?? 정확한 스윙을 위해 어퍼스윙에서 레벨스윙으로
교정했다고 칩시다. 근데 왜 BABIP가 떨어지면서 그라운드볼 비율은 증가한 거죠?
이유가 뭡니까. 왜 1번타자로 바뀌면서 그렇게 되는건지 설명해보쇼.
그냥 타구스피드와 파워감소라고  생각하면 내가 미친 놈인건가? 제가 미친 사고방식을
가진건가??? 근데 왜 컨택능력이 증가했는데 타율은 오르지 않은걸까요??? 왜죠???
 님이랑 얘기하면 제가 미친 놈 같아요. 말이 통해야죠

한가지 더 물읍시다. 왜 뜬공 방향이 좌익수 방향으로 많이 가나요?
2루수로 가는 땅볼이 엄청나게 늘었구요.
예전에는 우익수 방향으로 많이 갔는데요. 이유가 뭐죠?
왜 스윙이 짧아지고 밀어치는 타구가 늘어나는데 타율은 오르지 않은거죠?
1번타자라서 그런 모양이군요.

아 그리고 상대 투수들이 몸쪽 직구를 많이 던지는 이유는요? 이해할 수가 없네요
직구를 그리 잘치는데 왜 몸쪽 직구를 던져

제가 언제 wFB의 상승이 뱃스피드 상승이라고 언급한적이 있습니까? 10마일??ㅋㅋ 비약이 너무 심하네요. 연관성이 높다고 했지 그걸 정확한 근거라고 표현한 적은 없습니다. 님도 말했듯이 뱃스피드 관련해서 정확한 지표로 표현된건 없죠. 그저 연관관계를 추측할 뿐입니다.

1. 님이 말한 공략한 직구구속의 감소...어디 자료인지 모르겠는데 제가 본 바로는 큰 차이 없었습니다. 직전 시즌과 0.3마일 차이였고 가장 큰 차이났던 2010년에 0.9마일 차이였습니다. 근데 웃긴건 2009년엔 올시즌과 거의 유사했죠. 이게 무슨 뱃스피드와 관계가 있다는건지 모르겠네요. 향후에 조금 더 차이가 확연하다면 비교가 되지만 지금 이정도 가지고 비교한다는건 무리가 따르죠. wFB에도 선구안 등의 요인이 작용하는건 맞지만 직구에 대한 피치 밸류를 따진다는데서 본인이 말하신 그것보다 더 신빙성있다고 봅니다.

2. BABIP 계산 어떻게 하는 줄 알죠? 이 공식에 리드오프에게 중요한 요소인 볼넷이나 사구 항목은 들어가지 않습니다. 타수에 영향을 주지만 이 또한 리드오프가 많은 타석을 소화하기때문에 실제 타수에 영향을 주지못하죠. 올시즌과 경기수로 가장 유사했던 09년과 비교해봐도 타수는 한두경기 정도 차이밖에 나지않습니다. 반면에 BABIP 상승요인인 안타수는 경기수 감안해도 10개 이상 차이가 나죠. 여러 관련변수들 보면서 생각하면 잘 알겁니다. 이게 플레이 스타일 변화로 차이가 나는걸로 볼 수 있습니다.

3. 올시즌 추신수의 변화 중 하나가 2스트라이크 이후에 배트를 조금 짧게 잡고 치는겁니다. 보토에게 카운트 몰렸을 때 치는 방법에 대해서 많이 배웠다고 했죠. 그리고 컨택능력과 타율은 상관관계가 있지만 타율 관련된건 전반기 후반에 좌투수 상대로 약했던 것과 좀 길었던 슬럼프와 상관있죠. 또한 올시즌 처음으로 NL에서 경기했습니다. 이외에도 중견수로 포지션 변경 등등 여러 요인이 있는데 컨택능력 하나로만 평가하는건 너무한거죠. 여러가지 변화된 환경 속에서 잘했다고 해야지 이걸 왜 타율이 떨어졌냐고하는 님이 이상한겁니다ㅋㅋ

4. 2루수 쪽으로 가는 땅볼이 엄청 늘었습니까? 이건 못찾아봤습니다. 그런가 보군요. 그리고 뜬공 방향 이런것도 뱃스피드와 상관관계가 있겠지만 단일시즌만 보고 비교하기엔 그렇죠. 이런건 커리어가 쌓인 후에 봐야합니다. 그래도 반박할게 있다면 관련된 자료를 님이 한 번 올려보시던가요. 마지막으로 상대투수들이 왜 몸쪽 직구 던지냐고요? 이건 당연한거 아닙니까? 그쪽으로 부상당했던 경험있는 선수에게 겁줄려고 던지는건...모두 투수들이 우위를 점하기 위해서 하는 투구패턴일 뿐이죠. 또한 HBP 26개나 맞은 선수한테는 위협구로 더 던지게되죠. 추신수 성격이 개같았으면 좀 줄었을지 모르겠지만 그런게 아니니 저런 위협구는 계속 나오게 되죠. 모든 상황에 따른 결과를 하나의 요인으로만 판단하지마세요. 그게 바로 오류입니다. 말이 안 통한다는데 오히려 제가 더 말이 안통합니다.

http://espn.go.com/mlb/player/hotzones/_/id/6205/shin-soo-choo

http://msn.foxsports.com/mlb/player/shin-soo-choo/hitchart/288287?q=shin-soo-choo

이 자료가 전부입니까? 제가 못찾는건지 아님 원래 없는건지는 잘 모르겠는데 연도별 비교도 여기에 있습니까? 비교할 수가 있어야 판단을 할텐데 저는 못찾겠네요. 그리고 앞서 설명못했던게 있는데 BABIP에서 안타수 10개 차이가 얼마나 대단한지 알려드릴게요. BABIP수치로 무려 3푼 가까이 차이가 납니다. 09시즌에 비하면 그래도 좀 모자라지만 10시즌과 대략적으로 비교해보면 거의 유사합니다. 그만큼 안타수가 중요하죠.

리드오프가 아닌 3번 타순이었다면 상승요인인 안타수가 증가했을겁니다. 물론 반대급부로 삼진도 늘었겠지만 확실한건 안타수는 확실히 늘었을거라는 겁니다. 그만큼 타순에 따른 역할과 플레이 스타일에 영향을 받는 셈이죠. BABIP로는 최고였던 09시즌에 비할바 못되지만 10시즌과는 거의 대등한게 올시즌 추신수의 성적입니다.

다시 한 번 말하지만 애초에 님이 설정하신 전제에서 올시즌 AL에서 NL로의 리그와 소속팀 이동에 따른 변화나 우익수에서 중견수로 포지션 변경에 따른 변화 등 환경적인 측면이 전혀 고려되지않았다는 문제가 있습니다. 아무래도 처음 만나는 투수를 상대할 때 타자가 더 불리한게 있죠. 따라서 클래식 스탯인 타율에서 추신수가 조금 손해를 봤다고 봅니다. 그밖에도 중견수로 뛰면서 체력저하 문제가 야기되고 그로인한 스탯의 저하도 충분히 감안해야죠. 아무리 야만없이지만 이정도는 누구나 예측가능한 거 아닌가요?

님이 상정한 논리는 조금더 커리어가 쌓인 후에나 비교가 가능합니다. 지금 비교하는건 무리죠. 특히 올해같이 환경적인 변화가 심한 시즌은 더하죠. 곰곰히 한 번 잘 생각해보세요. 이 모든 요소들을 다 고려하더라도 님의 논리가 맞는지 말이죠.

3번타순 OPS
http://www.thebaseballcube.com/players/profile.asp?P=Shin-Soo-Choo&Page=Splits

전문가가 아니니 뭐가 진실인지는 판단할 수 없지만, 글 자체의 논리력은 VanBasten님 쪽이 더 타당성이 있네요.

저여자좀봐님은 객관적이랍시고 자료를 덕지덕지 가져와 설명은 하는데, 논점에 맞지 않는 자료가 다수이고 주장을 뒷받침해주는 근거가 아닌 주장에 끼워맞추기 위한 근거없는 근거를 대고 있어요.

나중엔 감정에 호소하며 상대방한테 되묻기까지하고...

당사자 아니면 빠져주시구요.

처음 논점이 타점생산력이 떨어져서 3번에서 1번으로 이동했다가 쟁점이었습니다.

2009~2012년 까지 3번에서 OPS가 806, 868에서 11년 720, 12년 677로 떨어지면서
카브레라에게 넘겨준겁니다. 그리고 2011년에 손가락이 부러지는 큰 부상이 있었는데
2011년에는 손가락이 부러지기 전에도 극도로 부진했습니다.

당연한 것도 당연하게 받아들이지도 않고 세이버매트릭스 자료라고 유리한 것 뽑아와서
어쩌구 저쩌구 하는거에 저도 말려들기 싫습니다. 그리고 WAR은 세이버매트릭스 자료중에서
다른 모든 자료가 취합된 말그대로 최종판입니다. WAR이 문제가 많다느니, 그렇게 따지자면
저 사람이 제시한 다른 자료들은 문제가 없는지 아세요? 이런 식이면 논의가 불가능합니다.

그런 부분에서 답답하니깐 화가 나는거죠. 그리고, 님이 스탯이나 자료를 볼줄 아는지 모르
겠지만, 저 사람은 볼 줄 아니깐 제가 던져준거 보면 이해할겁니다. 구질구질하게 설명하기
싫어요. 던져주면 알아서 보겠죠

여러가지 이유가 있겠지만 추신수 스윙 시 파워와 순발력의 근원이던 힙턴이 잘 되지 않습니다.
박찬호가 나이가 들면서 허리부상으로 고생한 것 처럼 추신수도 허리가 예전만큼 유연하지 않아요.
타자마다 히팅포인트가 다른데 추신수도 그런 이유로 몸쪽에 히팅포인트가 잘 맞지 않습니다.
몸쪽공을 팔로만 당기니 몸쪽으로 큰 타구가 나올 수가 없죠.
그게 잡아당겨서 잘 맞는 타구가 줄어들고 밀어치기에 주력하게 된 가장 큰 이유라고 보고 있습니다.
올시즌 컨택에 주력했는데 BABIP가 떨어진 이유도 그렇게 볼 수 있는겁니다. 타구방향이 정형화
되면서 수비 시프트가 걸리거든요

물론 그런거 다 감안해도 올해 성적은 AA급 정도 됩니다. 예전만큼 시원한 중장거리 타자는
아니였지만 출루로 팀에 기여했으니 당연히 합당한 대우를 받아야죠.

추신수 팬심이나 저평가 되고 있다는 기분으로 이러는 건 이해합니다만
왜 제 닉까지 거론하면서 시비?를 거는건 저도 상당히 불쾌하구요. 다음부터 자제해주세요.
누구 말이 맞고 틀렸다가 중요한게 아니라 좀 더 예의를 지켜주시구요. 저도 무례했던 부분은
사과합니다.

/노케어
반바스텐이 제 닉 거론하면서 이글 쓰기전의 댓글 가져올까요?


저여자좀봐 13-10-23 22:31

2011년부터해서 작년에는 1,2번으로 많이 나왔습니다.
까놓고 얘기해서 3번으로 나와서 성적이 좋지 않았기에
(타점 생산이 떨어지고, 좌투수에 너무 약했습니다) 카브레라에 밀려서
타선이 변경됐지요. 물론 출루율이 좋기 때문에 괜찮은 선택이었습니다.

올해 다들 알다시피 1번으로 나와서 좋은 성적을 올렸습니다.
(저는 커리어 하이는 2009, 10년이라고 생각합니다)

위에 비만님이 말씀하신것처럼 1억달러를 쓸만한 팀들이 이제 추신수를
3번타자감으로 생각하느냐에 대해서는 저도 조금 회의적이구요.

비교되는 외야수들인 워스나 크로포드, 펜스 같은 선수들은 오버페이로
말이 많았기 때문에 추신수도 무조건 오버페이된 금액을 받을것이라고는
확신할 수 없다고 봅니다.

추신수는 리그에서 손에 꼽히는 외야수이니 그에 합당한 금액을 받을 겁니다.

VanBasten 13-10-24 00:23


당시 상황을 제대로 알고 글을 쓰셔야죠. 2011년에 수술까지 할 정도로 크게 다쳤고 2012년에도 시즌 초에 크리스 세일에게 수술했던 부위에 또다시 사구로 맞아서 고생했습니다. 부상으로 말아먹은 성적을 보고 3번으로 별로였다고 하기엔 무리가 있다고 봅니다. 추신수의 부담감을 덜어주는 차원도 있었지만 당시 리드오프 문제도 있었기때문에 추신수가 테이블세터로 나왔죠.

좌투수 상대로 약했던 것도 올시즌 지나면서 많이 회복되었습니다. 전반기와 후반기 차이가 크죠. 더군다나 포시에선 정규시즌에 좌타자에게 홈런 한 번 맞아본적이 없던 수준급 불펜을 상대로 홈런도 쳤습니다. 좌투수에게도 크게 약점이 없었던 원래의 추신수로 돌아오고 있다고 봅니다. 제 생각엔 다가올 시즌에는 좌투수 상대로 성적이 보다 더 향상될 것으로 예상합니다.

마지막으로 워스나 칼크는 오버페이로 욕먹었지만 펜스는 샌프가 싸게잡았다는 말이 나옵니다. 왜 그럴까요? 욕먹었던건 과거의 일입니다. 하지만 지금 시장상황은 현재의 일이죠. 상품은 추신수와 엘스버리 2명 뿐인데 사려는 구단들은 넘쳐나죠. 합당한 금액은 선수가 정하는게 아닙니다. 시장상황이 정하는거죠. 그리고 현재 1억불은 오버페이가 아닙니다. 기본요금일 뿐이죠.
         


저여자좀봐 13-10-24 00:33 답변  수정  삭제 


얼마 받을지는 저는 점성술사가 아니기에 모릅니다
거론된 선수보다 많이 받을수도 적게 받을 수도 있겠죠

그리고 말은 똑바로 합시다 부상전후 모두 부진했습니다
3번을 내준건 추신수는 부진/부상  때문에 역할을 수행하지
못했기 때문이죠
올 해 플레이 했던걸 봐도 타점 생산 능력은 떨어졌는데
제가 한국인을 낮게 평가하는게 아니라 님들이 너무 장점만
보시는것 같은데요?

님들이 좋아하시는 스탯 및 근거

추신수 3번타순 성적 2009~ 2012년 클리블랜드

Year AB R H 2B 3B HR RBI SB CS BB SO HBP IBB SH SF GDP AVG OBP SLG OPS
2008 70 19 24 4 0 5 22 0 0 7 14 1 2 0 1 1 .343 .405 .614 1019
2009 195 25 56 10 4 4 17 7 1 17 48 7 2 0 0 3 .287 .365 .441 806
2010 395 54 121 25 0 13 68 18 5 53 93 9 10 0 1 8 .306 .400 .468 868
2011 218 28 54 8 2 7 27 7 3 21 58 4 2 0 3 7 .248 .321 .399 720
2012 154 15 35 8 0 3 22 6 1 20 42 6 0 0 0 4 .227 .339 .338 677
Totals 1032 141 290 55 6 32 156 38 10 118 255 27 16 0 5 23 .281 .368 .439 807

2011년 손가락 부상 전 후
DATE OPP AB R H TB 2B 3B HR RBI BB IBB SO SB CS AVG OBP SLG HBP SAC SF
April[+] 100 14 25 40 3 0 4 15 11 2 24 6 1 .250 .325 .400 1 0 2
May[+] 93 11 23 32 4 1 1 7 10 0 28 1 2 .247 .336 .344 3 0 1
June[+] 73 5 17 22 3 1 0 6 10 1 13 4 1 .233 .341 .301 2 0 0
August[+] 46 7 16 28 1 1 3 8 5 0 13 1 1 .348 .412 .609 0 0 0
SEP 15 @TEX 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 .259 .344 .390 0 0 0
September[-] 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 .000 .000 .000 0 0 0

손가락 부상 6.26일입니다. 부상 전에 극도로 부진했습니다.
추신수 경기 꾸준히 보면서 근거를 가지고 얘기하는건데 누가 먼저 사실 왜곡해서 태클을 거는건가요?
그리고 이놈 저놈 끼지 마세요. 기분나쁩니다. 이런거 찾아오는것도 엄청 귀찮구요.

/노케어 뭔 말인지 알아들으면 생각을 해보쇼.

그리고 패스트볼 구종가치는 엄청 올랐는데 막상 공략한 패스트볼의 구속은 떨어졌다는건 뭘 의미하는
것 같습니까? 선구안 좋아지면서 변화구 잘 골라내고 직구를 노려서 쳤는데 그 직구중에  빠른 공은 공략하
질 못했다. 이게 무슨 의미라고 생각하는건지 궁금하고. 올시즌 컨택률은 오히려 올랐어. 왜 컨택에 주력했는데
배트에 맞힌 패스트볼의 평균구속은 떨어진겁니까? 설명 좀 해보쇼. 그리고 잡아당겨서 외야로 가는 타구는
줄고 2루쪽 땅볼이 왜 늘었는지도 설명해보시고.

한시즌 가지고 논하기에는 표본이 적다구요? 그렇게 따지자면 올시즌 급증한 출루율이나 다른 지표도
Fluke로 봐야지. 표본이 적으니깐. 그냥 넘어가고 싶은데 왜 자꾸 태클 거는 인간들이 하나하나 들어와서
신경 건드리는지 이해가 안되네. 내가 님들 이해시키고 님들이 나 이해시킨다고 해서 뭐가 달라지는겁니까


난 그냥 팩트를 집고 넘어가고 싶었을 뿐인거고.
논쟁이 촉발된 부분에서의 팩트는 내가 충분히 제시했다고 생각하니깐
그만 태클 거세요. 열받게 하지 말고

뭐가 팩트를 짚었다는 겁니까? 님이 말한 공략한 패스트볼 구속...그거 직전 시즌에 0.3마일, 가장 차이가 큰 2010년과 비교하면 0.6마일 정도입니다. 그리고 웃긴건 2009년엔 올시즌과 유사하죠. 불과 1킬로도 안되는 차이를 왔다갔다 한걸 가지고 뱃스피드가 떨어졌네 하는게 더 웃긴거 아닌가요? 그게 타당성이 있는 논리인가?

그리고 2루수 땅볼이 증가했다는데 그게 어느정도 증가했는지 시즌별로 그 수치 수록된 자료를 올려보세요. 그리고 표본이 적다...근데 출루율은 왜 안따지냐?ㅋㅋ 이거 웃으라는 소리죠? 추신수는 이미 4할대 출루율 기록한 적도 있고 꾸준히 출루율은 높았습니다. 그런 선수가 올시즌 리드오프로만 활약하면서 더 높은 출루율을 기록한게 무슨 플루크 시즌입니까? 커리어 하이라고 봐야지.

표본이 적다는걸 엄한데다가 갖다붙이지마세요. 그쪽이 제시한 근거들이 다 그런겁니다. 출루율 같은건 충분히 이해할 수 있는거죠. 플루크와 커리어 하이를 구분못하실 정도입니까?ㅋㅋ 밑에 제가 고려해보라는 환경적인 변화 요인이나 생각해보고 반박해보시던가요.

아직까지 이러고 있어야하다니;;; 부상 전에 3번 타순에서 부진했다는걸 왜곡한게 아닙니다. 못하긴했죠. 타율 2할4푼4리에 타점 28개 뿐이었으니깐. 슬럼프에 빠지면 못할 수도 있습니다. 하지만 시즌 전체로 놓고보면 특급 타자들도 그런 경우가 많습니다. 그리고 당시에 6/16 디트로이트전부터 조금씩 살아날 기세를 보였고 부상당하기 전에 5경기 연속 안타를 때렸죠. 이제 좀 살아나나싶을 때 샌프전에서 손가락 골절 부상을 당했습니다. 제가 아는 팩트는 이겁니다.

부진했던 시기가 전반기 끝나고 후반기까지 이어졌다면 할 말 없죠. 하지만 시즌이 진행된지 좀 되긴했지만 여전히 전반기였고 마침 살아나고 있던 시점이었습니다. 그런 세부적인 상황까지 알고 말하시는겁니까? 부진은 누구라도 올 수 있습니다. 3번 타순에서 부진은 부상 전의 부진보다는 부상과 그 후유증의 영향이 훨씬 큽니다. 어떤게 더 큰 영향을 줬는지 누가봐도 알 수 있죠.

하...그리고 제가 윗글에 BABIP에 대한 설명을 그렇게 했는데 아직까지 힙턴이 어떻고 하시네. 그것과 관련된 구체적인 자료가 있습니까? 예전과 달라졌다는 시뮬레이션이라던가 그런게 있나요? 그걸 제시하고 이런 주장을 펴셔야죠. 지금까지 우리가 한 대화들 끌어다가 올려보세요. 누구의 주장을 더 동조하겠는가...

그리고 추신수는 홈런타자는 아니지만 중장거리 타자가 맞습니다. 홈런 21개 쳐낸 타자를 뭘로 보고 그러십니까? 홈런 21개 이상 친 타자들이 올시즌 MLB 전체를 통틀어서 딱 60명입니다. 30개 구단이니깐 팀당 2명이죠. 이정도면 팀의 핵심 4번 타자 및 클린업 타자 중 하나 정도 아닐까요? 그런 타자를 중장거리 타자가 아니다?? 대단한 논리네요ㅋㅋ

마지막으로 제가 고려해보라는건 생각해보셨나요? 클래식 스탯인 타율은 물론 타격 관련 여러 세부지표들을 살펴볼 때, 추신수 선수의 올시즌 환경변화를 고려했습니까? AL에서 NL로의 리그 이동, 클블에서 신시로 소속팀 이동, 우익수에서 중견수로의 수비포지션 변경 등 이 모든 환경적인 변화들까지 고려했냐는 말입니다. 님이 말하는 뱃스피드 및 타점생산능력 저하를 2013년 단일시즌만으로 평가할 수 있습니까?

2011년은 부상으로 2012년은 시즌초 수술부위에 공맞고 트라우마 및 부상후유증으로 제대로 된 시즌이 아닙니다. 그렇다면 2008~2010까지와 2013시즌을 비교해야하는데 그게 옳은겁니까? 제가 위에 언급했던 환경적인 요인을 고려하고도 님말이 옳다고 봅니까? 님이 말하는게 맞다고 치더라도 내년이나 내후년 성적까지 보고나서 쌓인 커리어로 비교해야할 사항이지 지금 당장 비교할순 없죠.

저여자좀봐님의 논리적 오류가 뭔 줄 아세요. 근거로 사용된 전제의 타당성이 부족하다는 겁니다.

3번으로서의 역할이 부족하다는 근거를 대시려면 수비를 제외한 타격만으로 비교를 해야 되는데 war는 수비도 큰 영향을 끼치는 걸로 아는데요. 종합지표는 온전한 근거라 할 수 없죠.

손가락 부상 시즌도 부상 이전에 부진했다고 부상 안 당했어도 시즌 전체가 부진할 거라고 장담하기 힘들죠. 타격에도 싸이클이라는 게 있을 수 있는데 클래스가ㅠ있는 타자는 부진하다가도 결국 다시 올라옵니다. 부상으로 인해 한 시즌 망친 것을 원래 실력인냥 말하는 건 타당하지 않죠.

공략한 직구구속과 배트스피드의 감소를 논하기에 앞서 그 감소량이 어느 정도의 차이가 나고 영향을 끼칠 만한 차이인지 부터 따져야죠. 단순히 많다/적다, 크다/작다 라고 말해놓고 얼마나?라는 의문만 남겨놓은 꼴과 같은 겁니다.

BABIP도 두분이 접근하는 방식이 다릅니다. 둘다 일리있는 답변이라 보여지네요. 정당한 기준에 따라 결과가 달라지는 것은 어느 쪽이든 근거로 내새우기 힘듭니다.

논리학을 공부해 보세요. 지금 근거로 말하고 있는 전제들이 하나하나 비형식적 오류에 빠져있다는 걸 아실 거에요.

정말 답답했는데 동조해주시는 분이 계시네요;;;

미처 제가 인지하지 못했는데 애초에 타격에 대해 논하면서 왜 war 얘기를 꺼냈는지 지금에서야 알았네요. 물론 펜스랑 비교때문에 얘기 나온거지만 제가 제시한 WPA에 반박할 지표는 아닌데 이 얘기를 왜 했는지 참 저도 멍청했습니다ㅋㅋ

그리고 BABIP는 뱃스피드나 타점생산능력 이런 것들과 그다지 큰 연관성이 없는데도 사용됐는데 제가 또 이 부분을 놓쳤네요. 이와 관련해서 한가지 예로 엘스버리 성적을 보면 알 수 있습니다. 엘스버리의 크레이지 시즌인 2011년 3할대 타율은 물론 30-30에 105타점을 올렸던 MVP급 시즌이죠. 이때 BABIP가 0.336입니다. 그리고 엘스버리의 올시즌 타율 0.298이고 그밖에 모든 것이 2011년에 미치지 못하는데 BABIP는 0.341이죠. 애초에 BABIP는 변동이 심하죠.

추신수만 보더라도 09, 10시즌 모두 3할 20-20을 기록했고 기타 다른 성적들도 모두 비슷했는데 BABIP는 각각 0.370과 0.347로 2푼 넘게 차이가 났죠. 그리고 올시즌은 0.338로 10시즌과 비슷했습니다. 처음부터 BABIP를 통해서 뱃스피드나 타점생산능력을 논의하는 거 자체가 어긋났던거죠.

저는 수치에 대한 구체적인 이해도를 갖추지 못해서 그 부분에 대해선 판단을 못 하겠네요.

하지만 그런 걸 몰라도 댓글에 나온 부분만 봐도 논리적 오류는 쉽게 발견이 되어서 참견을 했습니다. 자신의 주장을 설득시키려면 논리적 타당성을 갖추어야 되는데, 타당성 없는 근거로 주장만 펼치고 있으니 답답할 노릇이죠.