코펜하겐 해석이 정통 해석으로 알려져있다고 알고있는데.. 그럼 코펜하겐 해석이 맞다는건가요 틀리다는건가요? 아니면 어중간하게 일부 맞으면서도 일부 틀리다 이런뜻인지..

그거 알면 제가 가생이에서 이렇게 댓글 달겠습니까.
노벨상 받고 아마 뉴턴 아인슈타인에 버금가는이 아니라, 그 명성를 훌쩍 뛰어넘어
1000년뒤에도 교과서에 제 이름이 나올겁니다....

그냥 간단히 말씀드리면 양자역학에서 이런 해석은 과정을 알수 없으나 결과는 과학적으로 예측한다는 것입니다.

한마디로 현재로써 결론은 '논란중' 이거네요.

요약하면 코펜하겐 해석이 현재 과학에서 주류이고 이 해석에 따르면
인간은 점을 정의 할 수 있어도, 점이라는 실체에 영원히 접근 할 수 없습니다. 과학이 아무리 발전해서 100만광년 우주를 여행 할 수 있게 된다해도...

훔.. 설명을 들어보고 이전에 들어봤던 다른분들의 설명을 떠올려보니 논란이 될 수 밖에 없을것같네요.

네 논란중이긴 하나.. 현재 과학계의 정설은 닐보어 입장입니다.
이 논란을 잠재울수 있는 사람은 1000년뒤에도 교과서에 실린다라는 제 말은
결코 과장된것이 아닙니다. 과소평가 될지 언정 ^^;

제가 든 예는 단순히 점일지 몰라도 이걸 과학적으로 측정한다는 의미는
인간이 신의 영역에 들어선다는 의미거든요 ...

아인슈타인이 괜히 '신의 마음을 이해하고 싶다'라고 말한것이 아닙니다...

일단 글은 잘 읽었구요. 결론부터 말씀드리자면 이미 논란은 잠재워 졌습니다 ^^

유튜브 댓글이나 대학교들의 논문같은걸 읽어봐도 상당수가 자연은 본질적으로 불확실하다 라고 하더군요. 그게 이런이유였는지는 몰랐네요.
개인적으론 아인슈타인의 입장이 마음에 더 와 닿아요.

네 제가 논란이라고 말한것은 정설로 받아들여지나 소수 과학자들중에 반대 입장인 분들도 있기 때문에 논란이라고 한것입니다.

"http://ko.wikipedia.org/wiki/코펜하겐_해석"

이런 정도 수준의 논란정도로 이해하시면 되겠죠.

와인버그(Steven Weinberg)는 2005년 11월, Physics Today에서 “아인슈타인의 실수(Einstein's mistakes)” 라는 제목으로 다음과 같은 글을 쓴 바 있다.

양자역학의 완전성은 순전히 양자역학이 불완전함을 보여주기 위한 논증이었던 EPR 역설에 의해 공격받았다. 이후 이를 검증하기 위한 벨의 부등식에 대한 실험들은 입자간의 얽힘, 비국소성에 대한 양자역학의 해석이 옳음을 보여주었다. 코펜하겐 해석에 반대하는 많은 물리학자들과 철학자들이 과거부터 존재해왔는데 그들은 코펜하겐 해석이 애초에 비결정론적인 관점을 취하는 데 반대하거나 확률적인 파동함수를 확률적이지 않은 측정값으로 환원하는 과정에서 정의되지 않은 측정이라는 개념을 포함하는 것에 반대하였다. 아인슈타인이 “나는, 어떤 경우에도 신이 주사위 놀이를 하지 않는다고 생각한다.”, “그렇다면 당신이 달을 보지 않고 있을 때, 달이 지금 보이는 저 곳에 없다고 생각하는가?” 라고 물었던 것은 이러한 관점들을 잘 보여준다. 보어는 여기에 신이 주사위놀이를 하건 말건 상관말라라고 대답했던 것으로 전해진다.

이 친숙한 이야기들은 모두 사실이다. 그러나 여기에는 아이러니 한 점이 있다. 양자역학에 대한 보어의 설명은 근본적으로 결함이 있다. 이는 아인슈타인의 이야기와는 관계가 없다. 코펜하겐 해석은 양자역학의 세계에서 관측자의 측정(observation) 행동에서 어떠한 일이 비롯되는지 설명하고 있다. 하지만 관측자와 측정의 행동 그 자체는 여전히 고전적인 세계의 방법으로 서술된다. 이것은 명백히 틀렸다. 관측자와 관측기구도 우주의 다른 대상들에 적용되는 동일한 양자 역학 법칙을 따라야 한다. 그런데 코펜하겐 규칙들은 완벽히 결정론적으로 진행되는 파동함수(보다 정확히는 상태 벡터)로 표현된다. 그렇다면 코펜하겐 해석의 확률적인 규칙들은 어디서 오는 것인가?

최근들어 이 문제 해결에 대한 상당한 진척이 있었지만, 이 글에서 다 다룰 수는 없다. 보어도 아인슈타인도 양자역학의 진짜 문제에는 초점을 맞추지 않았다는 언급으로 충분하다. 코펜하겐 규칙들은 잘 들어맞고, 따라서 받아들여져야 한다. 하지만, 그렇다면 파동 함수의 진행에 대한 결정론적 방정식, 다시 말해 슈뢰딩거 방정식을 관측자와 관측도구에 적용함으로써 코펜하겐 규칙들을 설명하는 작업은 숙제로 남는다.

좋은 글 감사합니다.

그리고 다시한번 이야기 드리지만 관찰자효과니 뭐니 하는 용어는 Pseudo Scinece (사이비과학)입니다.

관찰자효과 자체가 사이비 과학은 아닙니다.  닐 보어가 이에 관한 논문도 썼구요.
이에 불만을 품고 나온것이 다중우주이론입니다.

단지, 현재 bbc인가 디스커버리인가 방영한 무슨 다큐류(이름이 정확히...)나 불교랑 합쳐서 튀어나오는 잘못된 인식이 과학인 척하는거죠..

이들 주장을 요약하면 '인간의 마음이 물리적 변화를 일으킨다'식으로 관찰자 효과를 해석하는데,
이는 '우주가 인지했을때 전자는 입자로써 성질을 지닌다'를 완전 곡해한거죠.
여기서 우주가 인지한다는 뜻은 기이하지만 어떤 물리적 정보교환같은것을 말하고요. 마치 끓는점에 도달하기 위한 원자와 입자의 운동에너지같은건데, 이걸 사람의 마음이 무슨 힘을 지닌냥 말하는거죠.

기이하지만 분명 반복 재현할 수 있는 실험의 결과구요..
하나의 자연현상으로 받아들일 수 밖에 없죠.

우리가 흔히 상식으로 아는 것중에도 대표적으로 기이한것이 있죠.
바로 그 유명한 아인슈타인 상대성 이론의 근간...
 '빛의 속도는 관찰자의 속도와 상관없이 항상 동일한 속도로 관측된다'

관찰자효과에 대한 설명은 크게 두가지입니다.

1. 님이 말씀하신 인지와 교란의 상관관계
2. 관측을 위한 외부적인 물리적인 조건이 관측결과를 교란한다.

이중 첫번째는 님이 지적했듯이 굳이 설명하시고 자시고 할 필요가 없습니다.
중고등학교 수준만 되는 아이들도 상식적으로 직감적으로 사기라는걸 알수 있습니다.

문제는 두번째인데 두번째 자체를 관찰자효과라고 하는건 내가 관찰하는 행위가
대상에 영향을 끼쳐서 대상에 대한 정확한 정보를 얻을수 없다라는 설명이고 이 자체는
충분히 개연성은 있습니다. 하지만 그건 불확정성 원리하고는 아무런 상관없는
그냥 고전적인 관점에서의 Scattering (산란) 효과에 의한 결과입니다. 그런 상호작용에
의한 결과물은 산란이론에서 중요하게 생각하는 영역이지 불확정성 원리의 본질적인 성격이
아닙니다. 심지어 불확정성원리를 논문으로 내놓았던 하이젠베르크 조차 불확정성
원리를 처음엔 이러한 정보의 관점에서 잘못 이해하고 있었죠.

그렇게 알고 계시면 님은 전혀 잘못 이해하고 계십니다.

어떻게 잘못 이해하고 있는건데요? ^^
불확정성 원리는 외력의 작용과 상관없이 근본적으로 미시적인 세계를 거시적인 관측기기로
관찰할때 나타나는 자연스러운 현상입니다. 그 이유는 입자 자체가 파동적인 성질을 가지고
있기 때문이라고 설명드렸구요. 으음....  구체적으로 설명을 드려야 하나

왜 아인슈타인이랑 닐보어가 그렇게 싸웠습니까?

입자는 파동적 성질을 가지고 있다라는 표현자체가 잘못된것입니다.

정확하게 말하면 전자가 입자와 파동의 두가지 성질을 가지고 있다입니다.
이건 영의 이중슬롯 실험에서 밝혀진 사실이라고 고등학교 교과서에서도 나옵니다.

입자라는 개념과 파동 개념은 서로 상반되는 등위 개념입니다만.

왜 그렇다면 아인슈타인의 견해를 사람들이 받아들이지 않았을까요?
아인슈타인은 사실 양자역학에 관해서 기여한 부분이 어마어마 합니다.
사실 확률적인 관점을 처음 도입한 막스보른도 원래는 아인슈타인의 spontaneous emission
에대한 광양자설 관점에서의 아이슈타인의 해석에서 영감을 받아서 그런 해석을 내놓은
것입니다. 문제는 아인슈타인은 그러한 애초의 아이디어를 제공했지만 끝까지 그러한
관점을 받아들이지 않았죠. 아인슈타인만이 물리학의 대가가 아닙니다.

정리해드리자면 님이 사이비라고 말하는 관찰자 효과는
'사람의 마음이 물리적 영향력을 발휘한다'식의 해석입니다.

이것은 애초에 관찰자 효과를 곡해한것입니다.
다시 한번 보다 정확하게 표현하면
'전자는 우주가 인지했을 경우 입자적 성질을 지닌다'이고

이것은 탄소60개를 뭉쳐서 한 이중 슬롯 실험에서 도출된 결과입니다.

물론 그 이유에 대해서 과학자들은 모릅니다.
다만 반복적으로 재현 할 수 있는 실험 결과로 과학자들이 하나의 자연현상으로 받아들이는 것입니다.

원래는 제가 설명한 두번째 관점이 관찰자 효과의 원조입니다.

그걸 철학하는 사람들이 곡해해서 신비주의적인 관점으로 발전시킨것이 첫번째구요

오케이?

관찰자 효과를 두고 논쟁한 입장을 다시 정리하면

광자가 입자에 충돌하는 일어나는 관찰자 효과를 어떻게 받아들이냐

아인슈타인 입장이 숨은 변수 이론이고
코펜하겐학파 입장이 이런 관측의 불확정성을 하나의 자연현상으로 받아 들여야한다는 것입니다.

그렇다면 관찰자 효과가 사이비라고 말하실것이 아니라,

'사람의 마음이 물리적 현상에 영향을 미친다'식으로 관찰자 효과를 해석하는것이 사람들이  곡해하고 있다.
이런 곡해가 사이비라 하셔야 되지 않을까요?

관찰자 효과를 두고 사람이 곡해 한걸 관찰자 효과가 사이비라고 이야기하는것이 틀려서 드린 말씀입니다.

에휴~~
님이 말씀하시는건 하이젠베르크의 현미경이라는 사고실험에 서 나온것이구요.

그 사고실험의 원래목적은 광자에 의한 교란때문에 전자의 정확한 물리적인 정보를
얻을수 없다를 추론하기 위함이었습니다. 그것 자체는 물리적으로는 어느정도 맞는
설명이에요. 문제는 그건 상보성이 아니라 그냥 산란에 의한 교란 효과에 의한 결과
물입니다. 물론 그로인한 불확정성도 생기긴 하죠. 하지만 원래 불확정성은 그러한
외부효과가 있어도 존재하고 없어도 존재하는 물리적인 근본성질이라는 것이에요

원래 관찰자효과란 상보성에 대한 잘못된 이해에서 출발한것이기 때문에 불확정성
원리상에서는 폐기된 개념이고 그렇게 폐기된 개념이 사라지지 않고 철학하는 사람들이
하이젠베르크라는 권위를 떡하니 이용해서 새로운 용어를 만들어서 사용하는거죠.

오케이?

진짜 자꾸 이야기가 엇나가서 질문을 들입니다만,
님은 관찰자 효과가 무엇이라고 봅니까?

전혀 핵심을 이해 못하고 있는듯 합니다만.

그리고 자꾸 상보성 상보성하시는데, 관찰자 효과에서 무엇이 상보성을 잘못 이해하고 있다고 하시는 것입니까?

1. 하이젠베르크의 잘못된 해석
2.  철학자들의 잘못된 해석

두가지다에요. 첫번째가 원조고 두번째가 볶음밥이고

하이젠베르크의 관찰자효과라는건 전자의 정보를 알기위해선 탐측할수 있는 대상을
쏴야 한다는것이고 그렇게 쏘아진 탐측자가 관측하고자 하는 대상을 교란한다는게
관찰자 효과입니다.

오케이? 이게 원래 유래입니다.

일단 철학자 이야기는 빼고요.

관찰자 효과라는 것이 전자를 계측함에 있어서 광자와 충돌 혹은 공기중 입자와의 충돌시 전자가 입자로 성질을 나타낸다는 실험 결과를 말하는 것인데,
여기서 하이젠베르크가 뭘 잘못 해석 했다는 것인가요? 걍 실험 결과인데요?

우주중에 어떤 물체와 접촉을 하면 전자가 입자 성질을 띄는 자연현상을 실험으로 밝혀낸것입니다. 그냥 전자가 그렇게 된다고요.

그래서 논쟁이 붙은거구요.

아 그러니까 결국 관찰자 효과라는게 사이비가 아니라는 말 아닙니까;;

님 말도.

무슨 하이젠베르크가 잘못 이해하고 있다고 하십니까? 원래 하이젠베르크의 불확정성 원리를 아이디어를 그런 전제로 낸건데요.

불확정성의 원리가 과학계에 가지는 비중있는 의미가 바로 그거 아닙니까?
완전한 관측은 불가능하다는 걸 수학적으로 증명한것이고

자연의 이런 불확정성을 자연의 본질로 볼 것이냐? 아니면 과학과 기술의 한계로 볼것이냐? 이를 두고 아인슈타인이랑 닐 보어가 싸운거구요.

닐 보어 입장의 수학적 근거가 바로 불확정성의 원리구요.

밑에 제가 올린 단일슬릿 실험과 관련한 설명을 자세히 보시면 다 나와있습니다.

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

아 그러니까 그말 아닙니까 - -

원래 관찰자 효과가 그것을 두고 하는 말인데,

불교나 철학 같은데서 이를 논리적 근거로 끌어 들이면서
'사람의 마음이 물리적 영향력을 행사한다' 이것이 관찰자 효과인냥 곡해한것이고요.

원래 관찰자 효과가 자체가 님이 말하는 것인데
그게 왜 사이비냐고요;;

같은 말 자꾸 반복하시게 만드시네;;;

그리고 하이젠베르크가 그런 자연의 본질이라고 수학적으로 증명한게
불확정성의 원리 아닙니까;';;

제가 말하는게 뭔데요? 설명해보세요 ^^
하이젠베르크 원래 견해도 결과적으로 사이비에요. 그 자체는 맞는 물리적으로
유의미한 설명이지만 그것 자체가 불확정성 원리의 본질이 아니라는거에요
그래서 둘다다 사이비라는겁니다.

아놔;;

이젠 하이젠베르크가 사이비라고 하시네;;;;;;;;;;;

에휴 그만하죠

그럼 아이슈타인의 신은 주사위를 놀이를 하지 않는다는 사이비가 아닙니까?
물론 그 자체는 여러가지 해석의 일부분이지만 그것이 마치 실제적으로 받아들이는
과학적인 법칙으로 사용된다면 누구의 입에서 나왔던 결과적으로 그 쓰임새가
사이비가 된다는거에요. 아이슈타인이나 하이젠베르크가 사이비 과학을 한다가
아닙니다. 문맥을 이해하셔야지 에휴~~  어떠한 원리에 대해서 잘못된 지식을
전파하는것 자체가 사이비라는 뚯입니다.

아 제가 잘못했어요; 그만하시죠.
저는 그냥 과학덕후수준밖에 안되서...
하이젠베르크를 씹어드시는 님의 지식 수준에 감히 더 이상 도전할 엄두가 안납니다.
제가 잘못했습니다.

여기서 하잖은 인터넷 댓글러 그만 갈구시고요ㅠ
나중에 님을 뉴스에서 뵙길 바랍니다.

제가 f=ma라는 사실을 안다고 해서 뉴튼을 씹어먹는것이 아니에요.
과학적으로 어느정도 확고한 이론으로 자리잡은 것에 대해서 어떠한 사람이
잘못된 이야기를 하고 그것을 잘못되었다고 이야기하는것은 그냥 나 뉴튼의
1,2,3법칙을 아는것과 별반 차이가 없는것입니다. 그냥 공부하시면 됩니다.
그리고 그렇게 공부한 내용중에서 하이젠베르크의 초창기 해석은 지금은
사장된 견해라는 그 사실만 주지하시면 됩니다. 그건 제가 하이젠베르크를
씹어먹는다는것과는 아무런 상관이 없어요. 양자역학의 확률론적인 세계가
맞다고해서 아인슈타인을 슈뢰딩거를 씹어먹는것과 상관이 없는것처럼요 ^^
저도 얼마나 답답한지 모르겠어요. 확실히 이부분을 일반인들에게 이해시킨다는
게 쉬운게 아닌지라 저도 이해하는데 무지 오래걸렸고

에휴~ 그냥 한숨만 나오네요. 그냥 이해했다고 생각하지 마시고 나중에 관심이
있으시면 계속해서 곱씹어 공부해보세요. 그럼 제말이 맞는다는걸 알게 될겁니다

아 진짜 그만 하시라니까....
무슨 관찰자 효과 잘못 이해했다고 인정하면 될걸
왠 말이 자꾸 길어집니까.

솔까말 님 인터넷에서 떠도는 관찰자 효과 = 사람 마음이 물리적 영향력을 행사한다
라는 왜곡된 정보를 보고
관찰자 효과 사이비라 한거 아닙니까 에효.

다시 써드리지요.

원조 : 하이젠베르크의 초기의 잘못된 불확정성 원리 해석

볶음밥 : 잘못된 해석을 접하고 신비주의적 해석의 철학자들의 나 본다 그래서 대상에
 영향을 끼친다.

신비주의 철학자들이 그런 해석을 내리기까지 어떠한 근거가 있지 않았겠습니까?
그들이 근거로 삼은건 원래 맞는 불확정성 원리의 해석이 아니라 하이젠베르크의
잘못된 해석입니다.


 오케이?

이걸 이해하긱가 그리 어렵나? 아니면 이해를 안하려고 하는건가

둘다 사이비에요. 원조를 주장하든 볶음밥을 주장하든.
둘다 틀린해석이니까요

아 그러니까 관찰자 효과의 올바른 정의가 님이 말한 그 볶음밥 해석이냐고요?
님은 사람들이 관찰자 효과를 잘못이해하고 있는 걸 보고 관찰자 효과 자체가 사이비라고 말하는 웃기지도 않는 상황을 계속 주장하고 있는 거잖요.

관찰자 효과가 무슨 신비주의해석이에요?
우주에 어떤 물체와 접속했을때 전자가 입자로써 성질을 나타내는 실험 결과를 두고하는 말인데.

그리고 하이젠베르크 불확정성 초기 아이디어가
대학 시절 단순한 질문 전자를 관찰 할 수 있는 현미경을 만들 수 있을까?라는 질문에서 나온건데 무슨 오해고 자시고 자꾸 이상한 말하시고.

https://www.youtube.com/watch?v=JUFUsMM79z0&feature=youtu.be

이거 보시고 똑같은 얘기를 하실지 기다려보겠습니다. 참고로 4분 이후경부터 봐보세요.
참고로 이영상을 만든곳 자료입니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F

Bleep was conceived and its production funded by William Arntz, who co-directed the film along with Betsy Chasse and Mark Vicente; all three were students of Ramtha's School of Enlightenment. A moderately low-budget independent film, it was promoted using viral marketing methods and opened in art-house theaters in the western United States, winning several independent film awards before being picked up by a major distributor and eventually grossing over $10 million.

The film has been criticized for both """""""""misrepresenting science and containing pseudoscience and has been described as a case of quantum mysticism.""""""""

http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg's_microscope

Heisenberg's microscope exists only as a thought experiment, one that was proposed by Werner Heisenberg, criticized by his mentor Niels Bohr, and subsequently served as the nucleus of some commonly held ideas, and misunderstandings, about Quantum Mechanics. In particular, it provided an argument for the uncertainty principle on the basis of the principles of classical optics. Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading[1][2][3]. While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state. The formal mathematical result remains valid, however, and the original intuitive argument has also been vindicated mathematically when the notion of disturbance is expanded to be independent of any specific state [4] [5].


에휴~~

아 됐고 님이 관찰자효과가 사이비라 했을때
말하는 관찰자 효과가 뭐냐고요?

자꾸 이상하게 요점 흐트리시는데 요점만 말해요 횡설수설하지 마시고

아 됐고 수준이 아닐텐데요.
https://www.youtube.com/watch?v=JUFUsMM79z0&feature=youtu.be
다시봐보세요 4분경 어떻게 설명하고 있나

아 됐고 님이 관찰자효과가 사이비라 했을때
말하는 관찰자 효과가 뭐냐고요?
--------
둘다라고 이야기 대여섯번 했네요 ^^
제 요점은 일관됩니다. 벗어난 부분을 찾아보시려거든 찾아보시던지

위에 하이젠베르크 현미경에 대한 위키피디아 설명은 봐보셨나요?

누가 지금 그 동영상을 두고 하는 이야기냐고요
뭔 자꾸 딴 이야기를 하시냐고요

님은 관찰자 효과가 사이비라했고
님이 말하는 관찰자 효과가 뭐냐고요?

제 말은 님이 관찰자 효과 사이비라했을때, 잘못 이해하고 말한거 아니냐고요?

자꾸 요점 흐트리지 마시고요.

둘다라고 이야기했습니다

한글 못읽어요?
참나

왜 둘다가 아닌지 논증을 하시든지 도대체 둘다가 아닌 이유를 님이 어디에
설명을 하고 있나요?

동영상은 봐보셨나요?
ㅋㅋ

누가 그거 몰라서 이래요?
님 앞에서 어려운말 이리저리 쓰지말고요
걍 쉽게 딱 말해보라고요. 그렇게 못해요?

1. 관측행위에 의한 교란
2. 관측하는 행위에 의한 교란

둘다 사이비

이거 이해안가세요?

제가 어제 썼던 글 올려드릴까요?

진짜 난독이신가?

제가 앞 댓글에서 뭐라했어여? 다큐나 이런데서 곡해한다고
안했나요?  원래 관찰자 효과는 그런 정의가 아니라고

그런데 왠 다큐가져오고 그래요?

지금 하고자 하는 말이 다큐가 잘못됐으니 관찰자효과가 사이비다 이렇게 말하고 싶어요?

이 딴 소리하니까 지금 님은 하이젠베르크등 여타 석학들 씹어드신다고 말하는거구요
님 자꾸 상보성 상보성 그러시는데 상보성이 뭐에요?

제가 그래서 관찰자 효과라는건 두가지 부류가 있다고 설명을 드렸사옵니다 ^^
님의 견해를 정정 또는 보강을 해드렸구요
오케이?

상보성이 쉽게 말하면 하나를 정확하게 측정하면 다른 하나는 그렇지 못하다는 거 아니에요?

이게 뭐냐고요? 님이 방금 사이비라고 말한 관측행위에 의한 교란을 말하는거잖아요.

그런 관측 교란를 상보성을 잘못이해해서 사이비라니 같은 말로 같은걸 부정하는 무슨 말이에요?

다시 올려드릴게요 위에 쓴글

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

상보성 자체가 입자를 패킷으로 밖에 표현 못하는 양자역학에서
짧은 파장으로 쏘면 위치를 알수 있으나 속도를 알수 없고
긴 파장으로 쏘면 속도는 알수 있으나 위치를 알 수 없는건데

이게 관측 교란 아닌가요?

무슨 관찰자 효과를 관측 교란으로 보는것은 상보성을 잘못이해한 사이비라니

이게 말인가요? 콩떡인가요?

관측교란은 외력에 의해 물리적 대상 자체가 영향을 받는거구요
상보성은 그러한 외력과 상관이 없는 자연스러운 성질입니다.

예를 들어보죠. 망원경으로 멀리 있는 물체를 가까이서 본것처럼 볼수 있지만 주변에 대한
정보는 사라지죠. 그 반대로 망원경 없이 맨눈으로 보면 전체를 조망할수 있지만
세세한 부분부분의 특징은 볼수 없습니다. 이건 외력이 아니라 단지 스케일을
조정한 것뿐입니다. 그래서 단일슬릿 실험에서 너비에 따라서 보강간섭의 너비가
조정되는 이유가 그런 관점에서의 설명이에요.

또 자꾸 근본적 근본적 이러는데 양자역학에서 근본적 실체를 알수 없다 아닙니까
결과만 알 뿐, 그게 핵심인데

근본적 실체를 알수없어서 사이비라면 님이 논문하나 쓰세요

제가 말한대로 1000년뒤에도 님 이름 교과서에 나올테니

제가 연구한게 아니라 제가 공부한 결과입니다. 이미 누군가 다 설명을 한것이고
그걸 제가 이해하고 설명하는것인데 뭔 논문을 씁니가? 상대성이론이 맞냐 틀리냐를
가지고 제가 설명을 할때 논문을 써드릴까요? 말이 되는 소리를 해야지 원

님 자꾸 잘못 이해하시고 말씀하시는데,
양자역학에서 망원경으로 보는 행위 자체가 바로 물리적 외력이에요
제가 본문에서 설명했듯이
망원경에서 광자가 입자랑 부딪친다고요. 이게 열라 작은 입자에서는 지구랑 달이 충돌하는 사태만큼 큰 일이고요.?

물리적 외력없이 관측 가능한 님이 말하는 소위 근본적 방법 아시면 논문쓰세요
노벨상 따논 당상이니

내가 망원경으로 멀리있는 볼때와 초점을 조정해서 가까이 있는 물체를 볼때
그 보는 결과물이 다르지만 그때 그 초점을 바꾸는 행위가 대상의 성질을 근본적으로
변화시키는 행위던가요?
이게 x와 p의 상보적인 관계의 설명이에요.

님이 이해하는게 바로 하이젠베르크의 misleading 한 설명입니다.
위에 위키피디아 설명 다시 올려드릴께요


Heisenberg's microscope exists only as a thought experiment, one that was proposed by Werner Heisenberg, criticized by his mentor Niels Bohr, and subsequently served as the nucleus of some commonly held ideas, and misunderstandings, about Quantum Mechanics. In particular, it provided an argument for the uncertainty principle on the basis of the principles of classical optics. Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading[1][2][3]. While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state. The formal mathematical result remains valid, however, and the original intuitive argument has also been vindicated mathematically when the notion of disturbance is expanded to be independent of any specific state [4] [5].

이미 다 설명되었고 찾아보면 다 나와있는 내용입니다 뭔 논문까지 쓰고 노벨상을 운운합니까

본다는 것의 물리적 현상이 무엇입니까?
이것도 설명해야해요? 광자가 입자랑 충돌해서 계측기로 다시 팅겨오는거에요.

외력과 관련없는 상보성이 도대체 뭐죠?
님이 지금 말하는건 세기의 대발견이네요?

제대로 안읽을때를 대비해서 핵심적인 내용

 While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.

관측행동이 불확정성을 만든다 할지라도 정밀도의 손실은 개별적인 상태를 측정할때
하이젠베르크가 주장하고 예측한것 이하이다.

측정에 의한 정밀도 손실보다 불확정성 원리(상보성) 그 자체에 의한 정보손실이
더 크다는 뜻입니다. 오케이?

님은 전혀 이해도 못하고 글 쓰고 있잖아요.
물리적 현상의 근본적 변화 아닙니까? 그게 - -

광자가 입자랑 충돌하면 어떻게 되요?
입자가 아무런 영향없이 가만히 있어요?

인간의 눈이든 어떤 기계든 결국 이런 우주의 인식을 매개로 하는거죠.

님이 지금 하고 있는 말이 근본적 상보성이니 뭐니 하는것이 황당한 소리라고요.

While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.


그러니까 해석을 해보라고요 해석을 나혼자 이런 소리를 하나

좀....

답답하네 답답해.
자기가 알고있는 범위내에서 한치 앞도 앞으로 나가려고 하질 않으니
이번엔 위키피디아의 신뢰성을 논하실라나

자꾸 여기저기서 드레그해서 글 끌어대시는데, 그냥 님이 설명할 정도로 이해는 하나요?
소위 님이 말하는 외력이 관여하지 않는 근본적 상보성이 뭔지 설명해보세요.
님은 그냥 알지도 못하면서 '태초에 빛이 있으라'라는 엄청난 말을 그냥 하고 있는거에요.

자꾸 어디 자료에 기대서 님이 글 다는 자체가 님이 지금 설명할수 없다는 증거에요.

하이젠베르크를 씹어드시는 님이 위키의 권위는 인정하나보네요?

위에 글은 읽으셨나요? 읽으셨으면서도 그런 소리가 나옵니까?
회절은 어떻게 이해하고 계세요. 매질에서 나타나는 회절은 뭐 무슨 애기를 할지
뻔하니 그럼 전자기파와 같이 매질없이 전파되는 물질의 회절은 어떻게 이해하고
계시나요? 호이겐스의 원리는 알고 계세요. 파동이 어떻게 전파되어 나가는지?
거기에 어떠한 외력이 있다고 생각하십니까?  aperture 자체는 물리적인 영향을
주는게 아니라 범위를 그냥 단순히 좁혀주는거에요. 물론 aperture안으로
들어올수 없는 녀석들은 벽에 부딪치거나 반사되겠죠. 다만 aperture안으로 들어
온 녀석은 반사든 뭐든 그안에서 전파되어 나갑니다. 반사마저도 외력이라고
이해하실거 같네요 굴절도 마찬가지고 ㅋㅋ 뭐 힘의 정의조차 생각하지 않고
마구싸지르고 계시고 참.... ㅋㅋ


위키를 댄 이유는요 제가 하는 얘기를 믿지를 않으니 다른 사람이 쓴 내용을
보여준거에요. 뭔얘기를 해도 믿지를 않는것 같아서 자 다른 글에서 쓴 내용을
보여줬는데 기껏한다는 얘기가 그래도 위키피디아는 믿는다입니까?
당연히 제 주장과 같은 얘기를 하고 있으니 끌어다 쓴거죠. 저랑 같은 얘기를
하는 다른 글이나 사람이 있다면 끌어다 써야 하는게 당연한것 아닙니까?

자 위키피디아의 글은 어떻게 생각하세요?

또 그 유명한 하이젠베르크의 불확정성의 원리 역시 관찰자 효과를 인정하는데 그 기본 아이디어가 있습니다.
젋음 시절 하이젠베르크는 광자가 부딪쳐 관찰자 효과를 만들다면 이것을 정확하게 측정할 측정기를 만들 수 있을까 없을까? 라는 물음에서 시작됩니다.

위에서 이미 설명을 드렸습니다. 그건 하이젠베르크의 잘못된 견해이고 보어의 일반적인 상보적인
성질과 불확정성원리에 대한 해석이 보편적으로 받아들이는 견해입니다.

나도 이런 과학적인 문제로 논쟁 해보고싶다

아 넵 그러니까 그게 근본적 상보성이랑 무슨 관계인데요?
님 주장의 근거 근본적으로 외력이 상관없는 상보성의 실체를 설명해보세요.

반사도 외력이 관여한거죠 그럼 그냥 일어나는건가요?
반사는 왜 일어납니까? 초등학교 수준의 물리 상식도 이제 부정하시는 겁니까?

회절 현상에 의한 반사는 외력하고는 근본적으로 다른 현상입니다. 그냥 퍼짐현상이에요.
엔트로피가 자연스럽게 커지는것이 외력에 의한 작용이 아닌것처럼요 ^^
물론 벽과의 상호작용이 전혀 없다고 할수는 없지만 그것이 회절현상을 발생시키고 반사
키고 굴절시키게 하는 근본적인 요인이 아닙니다.

걍 웃어야하나요?
그냥 님글에서 벌써 답나오네요 벽과의 상호작용.
제가 웃는 이유 아시겠죠?

아님 전자크기를 다루는 양자역학에서 그 의미를 이해못하나요?

회절현상 자체가 상호작용의 결과가 아니라 그냥 미분방정식의 경계조건과 같은거에요
경계조건은 부차적인 조건이지 새로운 term이 아닙니다 ㅋㅋㅋ

님은 그냥 뭐도 모르고 글 싸지르는 겁니다

제가 왠간하면 아까 그만두자고하고 넘어가려했는데,
알려면 제대로 알라니식으로 훈장질하는게 어이없어 글써습니다.

그냥 하찮은 과학덕후지만 한번 따져보려고요

물위에 물방울 떨어뜨리면 파동이 생기고 퍼져나가죠.
거기에서 위치라는게 의미가 있다고 생각하십니까? 파동의 위치가 지금 어딘가요가
의미있는 질문이라고 생각하세요?
입자가 이와 마찬가지로 파동성을 가지고 있다고 생각해봅시다.
결국은 마찬가지에요. 이미 설명을 해드렸어요. 위에서
위에서 설명을 했는데도 설명을 못한다고 엉뚱한 소리나 앉아계시고

위치에너지 모르세요? 지금 중력 무시하나요?

제가 그래서 위에서 뭐라 그랬습니까? 매질에서의 회절현상을 얘기하면 뭔 얘기를
할지 뻔하다고 주장하지 않았습니가? ㅋㅋ
그래서 매질없는 전자기파의 예를 든거고 ^^

회절현상은 왜 일어나냐고요.. 에휴..............................................

매질없다니, 그게 중간에 외력없이 적용하는 걸로 보이시나요?

그리고 이런 난장판 님의 주장의 요점이 벗어나는게 뭐냐하면요.

지금 요지는 관찰자효과거든요. 그런 전기파를 측정함에 있어서 관측효과를 배제할 수 있나요?

호이겐스의 원리때문에 그렇습니다. 다음 파면이나 파선은 이전에 파원에서 구면파 형식으로 퍼져나가거든요. 처음엔 하나의 점이었지만 하나의 파원이 다른 파원의 시초가 되고 되고 해서 나가는게 우리가 익히 알고 있는 물발울 떨어질때 나타나는 구면파입니다. 호이겐스 원리에 대해서 알고 싶다면 링크를 걸어드릴께요.

http://mrtremblaycambridge.weebly.com/uploads/9/7/8/8/9788395/4137258_orig.jpg
http://mrtremblaycambridge.weebly.com/uploads/9/7/8/8/9788395/3512377_orig.jpg?219
http://mrtremblaycambridge.weebly.com/uploads/9/7/8/8/9788395/3480072_orig.jpg?252

이 그림보고 이해를 못하시면 어쩔수 없고ㅋ

아무것도 모르면서 그냥 어려운 말 드레그해서 붙이고 뭐 아는 척 하지 좀 마세요.
반사와 굴절이 외력에 관여하지 않는다는 님 소리에 그냥 웃습니다

아무것도 모르면서 어떻게 어려운말을 드레그 할수 있을까요?
ㅋㅋ

참 아이러닉하죠?

사이비 사이비 거리는 님이, 그냥 어디선가 에너지가 발생해서 반사와 굴절을 일으킨다 생각하니

에휴.

제 지식을 끝을 찾아내서 그걸로 본인이 쏟아부은 그릇을 만회하시려고 하는것 같은데
재밌네요 ^^

뭐 쏟아부을것도 없었습니다.
원체 어마어마한 말을 그냥 뭣도 모르고 하셔서 ^ ^

근본적인 상보성이라.......... ^ ^

상보성 가지고 끝가지 물고늘어지는데 저도 끝가지 물고 늘어질게요 제가 설명으로 반복해서


미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

말을 달리 할수 있을지 모르나 이 설명자체가 근본적으로 상보성이나 불확정성의
원리를 가장 올바르게 설명한것입니다.

상보성 할 말 없나봐요?

제가 물고 늘어지는게 님이 관찰효과가 사이비인 이유를 그 근본적인 상보성을 근거로 들었기 때문 아닙니까?
그래서 제가 물은거고요.?
그게 뭐냐고

반복해서 설명할 필요가 없을듯 합니다. 제가 젤 먼저 그와 관련해서 쓴 위 댓글입니다
============

관찰자효과에 대한 설명은 크게 두가지입니다.

1. 님이 말씀하신 인지와 교란의 상관관계
2. 관측을 위한 외부적인 물리적인 조건이 관측결과를 교란한다.

이중 첫번째는 님이 지적했듯이 굳이 설명하시고 자시고 할 필요가 없습니다.
중고등학교 수준만 되는 아이들도 상식적으로 직감적으로 사기라는걸 알수 있습니다.

문제는 두번째인데 두번째 자체를 관찰자효과라고 하는건 내가 관찰하는 행위가
대상에 영향을 끼쳐서 대상에 대한 정확한 정보를 얻을수 없다라는 설명이고 이 자체는
충분히 개연성은 있습니다. 하지만 그건 불확정성 원리하고는 아무런 상관없는
그냥 고전적인 관점에서의 Scattering (산란) 효과에 의한 결과입니다. 그런 상호작용에
의한 결과물은 산란이론에서 중요하게 생각하는 영역이지 불확정성 원리의 본질적인 성격이
아닙니다. 심지어 불확정성원리를 논문으로 내놓았던 하이젠베르크 조차 불확정성
원리를 처음엔 이러한 정보의 관점에서 잘못 이해하고 있었죠.

아인슈타인 고양이는 죽었어? 살았어? 물었을때
닐보어가 뭐랬어요?
그건 상자를 열어보면 압니다.라고 이뜻을 알고나 지금 그런 근본적인 상보성이니 뭐니
이야기 하시는건가요?

내가 보기에는 님이 그 의미를 모르는거 같에요.
슈뢰딩거나 아인슈타인이 핵심적인 논지는
살이있다와 죽어있다의 중첩이라는게 현실세계에서 있을수 없다라는걸 강조하기
위함입니다.
하지만 실제는 그냥 죽었을수도 살아있을수도 있어요. 그냥 둘중 하나이지
중첩된 상태가 아닙니다 ^^

슈뢰딩거 고양이는 파동함수 붕괴에 대한 코펜하겐 해석을 반박하기 위해
만든 사고실험이지 상보성하고는 아무런 관련성이 없습니다 참고로... ^^

아 그리고 전자를 패킷으로 표현하는거 알고요.
님이 한말은 제가 윗댓글에서 이미했어요.

그러니까 제가 묻는거잖아요. 탐측장비나 과정의 한계점에서 설명해서 님은 하이젠베르크가 틀렸다라는 식인데, 그 근본적 시각이 뭐냐고요?

과정은 알수 없고 결과만 알 뿐이라는 양자역학의 상식마저 뒤엎고 계시는 세기의 주장을 하시니 안 물을 수 있나요?

그 근본적인 시각이 이겁니다

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

도대체 몇번을 설명을 해야 하는지 제가 뭔말을 했는지 한번 정리를 해보세요
이해를 했나 안했나를 알아보게

다잇글힘은 전혀 '설명'을 못하고 있군요.
견해따위야 책이 한트럭입니다. 견해가 한둘인지 아나?
광자가 어떠한 성질을 가졌는지 왜 양자로써 논하는지 기본 이해부터 하시기를. 양자론의 수수께끼를 논하는 마당에 무슨 쪼그만 영역의 역장을 논하는지 -_-
양자는 한순간 저 안드로메다에 있다가 여기에 있기도 한 존재입니다. 정보의 재배치랄까요? 방정식 따위로는 설명할 수 없는, 다만 결과론적인 확률해석 단계입니다.
이해를 시키고 싶으세요? 누차 안된다니깐요. 전세계 어느 과학자도. -_-; 그래서 이론물리학에서 여러 접근법이 나오고있는 것이지요.
'양자'가 무얼 뜻하는지부터 생각해보시기를. 정작 quantum을 모르고 입자니 파동이니 사이를 왔다갔다만 하니 지금이 보어시대도 아니고 ㅡㅡ.

님이 제 글 밑에다 단 글에  대해서 답글을 써놨습니다 읽어보셨는지 모르겠는데 읽어보시고
이런 글을 쓰신다면 할말이 없네요. 견해 따위야 한트럭이 아니라 제가 말하는게 주류견해입니다
제가 그걸 어떻게 주류견해라고 말할수 있을까요? 당연히 공부했으니까 알거 아닌지요?
님이 어떠한 분야에 대해서 공부를 하셨는데 님이 알고 있는게 사실인지 사실이 아닌지 그냥
니 견해일뿐이야 이렇게 얘기해도 될런지요? 제가 뭐 새로운 이론을 만들만큼 대단한 사람도
아니라면 당연히 남들이 만들어놓은 이론을 열심히 공부하다가 설명할것이 아니겠는지요?
그냥 상식적으로 생각하시면 됩니다.

그 댓글에다가도 설명을 했듯이 파동함수 붕괴와 상보성 자체를 구분을 못하시는 분이
중첩이니 뭐니 설명하는것 자체가 제 입장에서는 그냥 한숨만 나올지경이었어요.
주사위 관련해서 길게 써놨으니 안읽어보셨으면 읽어보세요

그리고 제가 한번 물어보죠. 님이 저에게 아냐고 물어봤으니
양자가 뭔가요?
ㅋㅋ

아 같은 말 반복하게 하시네.
그러니까 근본적시각으로 설명 하지 않았다라는데

하이젠베르크나 닐 보어 등이 말하는게
이론적 오차범위의 한계를 넘어선 측정의 불확실성은 자연현상 그대로 이해해야하면 이런 불확정성은 사물의 본질이다 입니다.

근데 상황이 어떻게 되냐하면

님은 엿드삼 근본적  상보성으로 설명 안했기때문에 오류다 이러시는데

진정 이런 대 석학을 물먹일수 있는 그 근본적 상보성의 실체를 알고 싶다고요.

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

이게 근본적인 시각입니다.
계속해서 안읽는것 같아서 계속해서 올릴게요

같은 말을 왜 자꾸 반복합니까?

저도 상식적으로 입자를 표현할때 여러가지 파동을 겹쳐서 표현하고
파동이 짧으면 위치를 알수있으나 속도를 모르고
파동이 길면 속도는 아나 위치를 모른다
이게 유명한 하이젠 베르크의 불확정성의 원리이고, 수학적으로 증명되었다.

그리고  여기서 관측을 위해 쏘는 짧은 파동인지 긴 파동인든 뭐든
관측으로 인한 입자의 상태를 변동시킨다.
여기선 파동이 관측 수단이죠.

이거 아는거니까 자꾸 반복해서 설명하지마세요.

그러니까 님글 복사해서 올립니다.

'문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요 '

이런식으로 님은 하이젠베르크를 비판하고 사이비라는 엄청난 말을 하시는데
그럼 그 주장을 하시려면 님이 말한 그 근본적 시각을 설명해야 하지 않나요?

지금 그걸 묻는겁니다만.
왜 자꾸 그 질문에 상관없는 글을 복사해서 반복적으로 올리냐고요?

대답 할 수 없나요?
그럴꺼라 생각이 듭니다만,
왜냐하면 님이 이걸 설명하면 노벨상은 따논 당상이거든요.

지금 님은 이 상황을 이해못하고 무지막지한 주장을 하고 있다는겁니다. - _-

1.
저도 상식적으로 입자를 표현할때 여러가지 파동을 겹쳐서 표현하고
파동이 짧으면 위치를 알수있으나 속도를 모르고
파동이 길면 속도는 아나 위치를 모른다
이게 유명한 하이젠 베르크의 불확정성의 원리이고, 수학적으로 증명되었다
-------------
만약 이걸 이해하셨다면 상보성이나 불확정성 원리의 기본은 이해하신겁니다.


2. 왜 그럼 하이젠베르크의 그것이 틀렸느냐라는거죠?

첫째 관측장비와 상관없이 나타나는 성질이므로 관측효과가 일어나든 안일어나든
그 성질은 분명하게 나타난다라고 설명을 드렸습니다.

둘째 보다 구체적인 설명을 원하신다면
말이 일단 길어지므로 아래 사이트의 내용을 먼저 얘기하시고 궁금하신걸
질문해주셨으면 합니다

http://physica.gsnu.ac.kr/phtml/modern/wave_particle/uncertainty/uncertainty.html

밑에 측정에서의 불확정성이라는 단락이 있습니다. 그 부분을 읽어보시고
질문을 해보세요. 그리고 거기서도 왜 저런 회절무늬가 나타나는지도 설명을 해보시고

지금 상황을 진짜 이해 못하시나 본데,

'관측장비와 상관없이 나타나는 성질이므로 관측효과가 일어나든 안일어나든
그 성질은 분명하게 나타난다라고 설명을 드렸습니다.'
이게 님의 글입니다.

그런데 님이 설명한 그 파동패킷이 말입니다.
 님은 '관측 장비와 상관없이 나타나는 성질이다.'라는데
이게 전혀 이해 못하고 있다는 증거입니다.

여기서 관측 장비는 긴파동과 짧은 파동입니다.

그리고 긴파동일때는 속도 측정만 가능, 짧은 파동일때는 위치측정만 가능이라는 상관관계가 있고요.

바로 이게 하이젠베르크의 논거입니다.

그래서 앞선 댓글에서 설명한 결과를 하이젠베르크가 도출한거구요.
여기서 '이론적 오차 범위의 한계'라는것이 바로 불확정성 원리에 대한 수학적 증명이고  요. 그래서 자연현상 및 실체의 본질로 받아들이자는 겁니다.

그런데 상황이 어떻게 되냐면요.

님은 하이젠베르크의 불확정성의 논거를 끌어 들여서
하이젠베르크가 관측의 오차라고 말한 전자의 패킷관측을
근본적 상보성이라고 말씀하시는거구요.

그래서 하이젠베르크가 잘못되었다라고 이야기하는 상황이라는겁니다.

Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading[1][2][3]. While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.

1.일단 제가 위키피디아의 heisenberg microscope에서 찾은 내용입니다. 여기에 분명 misleading이나
misunderstanding이라는 단어가 나올것입이다. 일단 그부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?
위에서 설명좀 해달라고 했는데 설명을 안하시고 넘어가셨고



2. 하이젠베르크의 논거는 두 입자의 충돌로 인해서 측정하고자 하는 대상의 물리적인 정보가
교란된다는 의미로 델다x 곱하기 델타p 가 어떠한 특정한 값보다 작아질수 없다라고 설명한것이구요
보어의 설명은 제가 말한대로 파장을 정확히 측정하려면 위치정보가 불확실해지고 위치정보를
정확히 알려고 하면 파장정보를 잃기 때문에 수학적인 원리로서 아예 관측과 관계없이 두가지
측정치를 정확히 알수 없다라고 설명한것입니다.
보어의 설명은 단순한 수학적인 설명입니다. 하지만 하이젠베르크의 설명은 상호작용때문에
만들어진 결과라고 하는거에요.

보어의 견해는 굳이 측정을 하지 않아도 위치x와 위치p는 확정적으로 정해진 값이라고
말해서는 안된다는거고

하이젠베르크의 견해는 측정자체가 가지는 근본적인 한계 즉 측정을 하는동시에
대상에 영향을 끼치기 때문에 설령 수식적으로는 동시에 확정된 값으로 기술할수
있지만 실제 측정으로는 확정된 값을 정확하게 얻을수 없다 이런 견해입니다

아니면 설마 파동패킷을 착각해서 근본적인 상보성이니 뭐니 이야기 하신겁니까?

파동패킷을 착각했다는게 뭔뜻입니까?

제가 착각한걸 착각한건 착각한건가요? 뭐 이런 문장처럼 뭔소린지 모르겠다는 ^^

파동패킷을 모르세요? 하하하;;

님이 실컷 글적고 물으시면 어쩌라는겁까.

여러개의 파동을 겹쳐서 표현한것을 말하는겁니다.

파동패킷을 모르는게 아니라 그 얘기가 왜 나왔는지 모르겠네요 ^^

'문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다.'

님 댓글 붙여습니다. ^ ^


님 자기가 쓴 글이 파동 패킷인지 모르고 썼나요?

상보성이란 한가지 정보를 알면 다른 한가지 정보를 잃는다는 뜻인건 알고계시죠
그래서 위치 정보를 알면 파장정보를 잃고 파장정보를 알면 위치정보를 잃고
이런 설명을 해드린거에요 ^^ 이게 상보서이에요 이해하기 어렵나요

아 그러니까 그게 상보성이라구요.
근데, 그 상보성이 측정의 오차라고 과학자들이 이야기하는데,
님 혼자 그걸 이상한 근본적 상보성이라니 뭐라니 식으로 이야기하니까
제가 황당한거구요;;;

1. 측정의 오차를 만들어낸다. 왜 원리적으로 그러하니까
2. 그러한 원리적인 오차는 측정과 관련한 외부환경의 문제가 아닌 본질적으로 나타난다
만약 외부환경의 영향이라면 개별적인 값은 몰라도 distribution이 다르게 나타나야 하는데
그렇지가 않음 이를 광학에서는 natural broadening이라고 하고 환경의 영향없이 fwhm의
값은 거의 비슷하게 나타남.

무슨 이상한 소리하지 마시고요 하;
그 님이 본질적인게 뭐냐고요?
과학이 철학인가요? 아님 종교인가요? 무슨 본질적 어떤것을 상정하고 자꾸 이야기 하시는데.

님이 말하는 그 파동의 길이도 결국 사람이 조작하는 측정 수단이라고요
짧거나 혹은 긴 파동이라는 측정 수단없이 전자의 움직임을 측정 할 수 있나요?

Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading

이상한 소리인지 아닌지 다시 읽어보세요

위에서도 한번 이부분에 대해서 설명을 해달란는데 왜 딴소리만 계속하는지 원

쉽게 말해서 좁은 너비를 가지는 웨이브 패킷을 만들기 위해 다른 진동수를 가지는 많은 파동을 합하하면 되구요. 이 경우 운동량의 불확정성은 증가하구요. 다시 말해 위치 측정 오차를 줄이려 하면 운동측정의 오차가 줄어들어요. 바로 불확정성 원리를 설명하는거구요.

님은 이걸 가지고 측정의 오차가 아나라 본질적인 상보성이라는 이상한 말을 하신거에요;

내 그게 본질적인 상보성이에요
이상한 말이 아니라 ^^
위에 썼듯이 그래서 양자세계를 표현할때는 고전적인 물리량처럼 x나 p처럼 확정된
값을 사용하지 않고 파동함수를 사용하는거에요. 심심해서 미시세계는 파동적인
성격을 가져서가 아니라요 ^^

에휴 그러니까 님이 말이 안되는게
지금 웨이브 패킷을 본질적 상보성이니 뭐니 이상한 개념으로 넣고 있는데,
이게 바로 하이젠베르크 말한 측정의 한계라는거에요;

님은 지금 파동이라는것을 무슨 본질적이 어떤것으로 착각하고 있다 이 말입니다;
긴 파동 짧은 파동의 패킷은 실험적 조작으로 그 길이를 정하는 엄연한 측정수단이라고요.;;

몇번을 설명해야하나...

Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading[1][2][3]. While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.

--------
요글을 그래서 몇번을 올려야 합니까.
역시나 안읽으신것 같아서 한번 해석해보세요
misleading 안보세요 misleading?


Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading

그러게 말입니다. 보어도 "인간의 언어로 표현하는 것은 불가능하다". 하이젠베르크도 "일상언어로 표현할 수 없는 영역에 있다"라고 하는.
옹스트롬 당위에서의 조금이라도 개별적인 광자를 볼 수 있으면 얼마나 좋을까요? 본격적인 양자현상이 생기기 직전까지 말이죠.

짧은길이 규모에서 일어나는 물리현상을 관찰하기위해서 높은 에너지가 필요하니 플랑크규모의 에너지를 가지는 엄청난 전자볼트를 가진 충돌실험으로 과학실험이 발전해야겠습니다. 중력의 상호작용이 약한 플랑크규모까지 가려면 약력규모의 16배 정도 되어야하니 좀 오래들 살아야 되겠네요.
CERN의 실험규모가 너무 작습니다.

에휴 뭘 모르시면 가만히라도 계시는게 낫습니다 아원자 세계를 이해하기 위해서 높은 에너지의
입자를 충돌시키는건 결합에너지를 능가하는 외부에너지를 줘서 튕겨내기 위함이에요. 고전적으로
해석하면

그나저나 다잇글힘은 아직도 '불확정성'이 다른말로 표현한다면 시간-에너지 불확정성원리란 것을 모르는 것 같습니다. 그래서 여기서의 시간 즉, 약력규모 이하에 머무르고있는 실험설비로 뭐가 어쩌고 하는 것은 해석들이 몇 트럭 된다는 겁니다. 말장난은 그만 하고 시간을 좀 더 분해능할 수 있는 에너지로 에너지-에너지 즉 1X1=1에 근접하는 그러니까 진동을 더 빠른 시간 안에 관찰할 수 있는 테크닉을 개발해야겠습니다. 그렇지 않고는 수수께끼를 풀기 어려울 것 같습니다.

position-momentum uncertainty에서 energy-time uncertainty를 유도하는건 학부 양자역학을
공부하신분이라면 한번 최소한 연습문제에서 풀어봤을텐데 님만 그런 착각을 하시나봅니다
ㅉㅉ

유도는 뭔 유도입니까? 에너지 대역이 다른데 -_- 님의 글은 항상 이런 식이군요.
미쳤다고 CERN이나 페르미가 그런 고생을 하고 있는 줄 아나요?
유추는 몇트럭이라니깐요. 실험설비를 초현대화하기 전에는 입다물어요.

뭔 에너지 대역이 달라요?
x*y에서 * 연산이 10의 한자리에서와 10의 10자리에서 달리 연산됩니까? ㅋㅋ

양자널뜀 현상을 인간의 언어로 표현할 수 없음을 잘 아시고 계시겠죠? 그래서 인간의 언어로 표현할 수 있도록 시간을 미분해보자는 것입니다. 즉 플랑크규모 에너지를 사용하여 파동이 미치는 범위를 줄여 좀 더 관찰의 효력을 살려보자는 것이지요.
그나저나 실험물리학쪽은 전혀 모르시는 듯함. 이론물리만 공부하시면 이쪽의 고뇌를 잘 모르지요.

금강산이 어떻게 생겼는지 한번 인간의 언어로 표현해보세요. ㅉㅉ

그리고 자기 주장을 좀 하세요 어디서 붙여넣기 하지마시고.

ㅉㅉㅉ 영문글은 좀 읽으시기나 하세요 아니면 언급하기 싫으신건지

정리해드릴게요

님이 주장하는 그 본질적 상보성이니 뭐니하는것도 결국
웨이브패킷을 인간이 실험변수로 조작하는 겁니다.
이게 측정수단이라고요. 종교나 철학에서 말하는 무슨 본질적인 어떤것이 아니라 - _-

결국 님이 말하는 웨이브 패킷이라는게 관찰 교란에 해당된다고요

정리해드릴게요

Recent theoretical and experimental developments have argued that Heisenberg's intuitive explanation of his mathematical result are misleading[1][2][3]. While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.

---------------
님한테는 앞으로 이글만 올려야 할것 같습니다
계속해서 언급을 회피하시네요.
아무리 제 지식의 밑바닥을 파셔서 자신의 미스언더스탠딩을 무마하려해봤자
소용없습니다. 다시 읽으세요 다시

계속해서 위에 영문을 올리면 댓글을 바로 밑에 달지 않고 새로 댓글을 다시고
도망만 다니시네요. 언급좀 해주세요. 이내용에 대해서 하이젠베르크의 미스리딩이라고
하지 않습니까 미스리딩? 글자 안보여요?

님 이거 해석해서 이해하면서 근거로 되는건가요?
이해는 하시고 붙이기 하는건가요?

그럼 번역해드릴까요?ㅋㅋ
고딩수준이면 누구나 다 해석하는거?
제풀에 지쳐 도망갈거라 생각하시는 모양인데 ㅋㅋ
빨리 답을 주세요 답을?

남의 영어능력을 의심하기전에 본인이 해석능력부터 한번 되집어보세요 ^^

네 번역해보세요. ^^

그전에 하이젠베르크의 수학적 오류가 발생한 실험 1,2,3를가 핵심적 내용같은데
그 실험이 뭔지도 말하지 않고 무턱대고 붙여넣기한 님의 밀어붙이기에 놀랄따릅니다 ^^

왜 이렇게 유치해집니까?
그리고 님이 주장하는건데 님이 해석해서 말 못 하죠?

실험 1,2,3이 핵심적인 내용같은데라는걸 봐서는 열심히 뒤져보셨다는건데
어떻게 그게 핵심적인걸 아셨을까?
그 실험이 뭔지 세팅도 설명하고 수식도 설명드릴까요?ㅋㅋ
위에 말이 뭔말인지 아셨다면 그게 왜 맞지 않는지 그럼 설명을 해보세요 ㅋㅋ

아니 뭐가 오류가 발생했다라면 그 근거로 1,2,3을 들었는데
그 근거를 쏙빼면 어떻합니까?

이제 글쓰기는 어떻게 해야한다라고 싸워야합니까? ㅋㅋㅋㅋ

그럼 직접 찾아서 읽어보시던지 ^^
1.http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.109.100404
2.http://arxiv.org/pdf/1208.0034.pdf
3.http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120907125154.htm

본인이 일단 수세에 몰린것은 아시테고 (죽어도 인정은 안하시겠지만) 열심히
약점이 뭘까 이리저리 잽을 날리시는데 만만치가 않죠? ㅋㅋ
왠만하면 관둘가 생각할수도 있지만 원래 토론이라는게 자신이 아는것도 다시금
제대로 아는지 확인하는 계기가 될수 있는지라 저도 흥미진진하게 임하고 있습니다

님은 그냥 할 말이 없어서 인터넷 붙이기로 논점 흐리기 꼼수만 부리는거네요

최근 이론과 실험적 결과들이 하이젠베르크의 그 해석이 불확정성 원리를 오독했다라고
설명을 하지 않았는지요. 제가 위에 링크한 영문 위키피디아에서

제가 그것까지 보여준 이유는 제 설명이 없었던것이 아니라 제가 아무리 설명을 해도
이해를 못하시는척을 하시길래 근거라는걸 되면 혹시나 풀이 죽지 않을까 링크를
걸고 컨트롤 씨 컨트롤 브이를 하는거에요 ^^

하하하하;;;;;;  님 해석에 어이가 없네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그럼 어떻게 해석을 해야 하는지 한번 본인이 직접 ㅋㅋㅋㅋㅋ
어떤 창작을 할지 몹시 흥미진진합니다

최근 이론적 실험적 발전은 하이젠베르크의 수학적 설명이 잘못되었다는 논쟁을 불러 일으켰다.
그리고 그 근거로 무엇인지 알수 없는 1,2,3?

1.http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.109.100404
2.http://arxiv.org/pdf/1208.0034.pdf
3.http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120907125154.htm

그거 알수 있는 1,2,3
^^
argue라는 것이 논쟁만이 있는것이 아니라 입증이라는 뜻도 있소아요 ^^


네이버 사전
3. [격식]분명히 보여주다, 입증하다
These latest developments argue a change in government policy.

측정은 불확실한 반면에 개별적인 상태에서 실험을 했을때, 정확성의 손실은 하이젠베르크의 주장보다 적었다.

하하하;;;; 논점 그만 흐리시고요.
님이랑 단어가지고 싸우자고 여지것 글쓴거 아니니

물흐르기 그만하시고요

본질적 상보성에 대해 말 못하죠?

While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.
-------------
측정행위(교란)자체가(문맥상) 불확실성을 만들수 있지만 정확성(정밀성)의 손실은
개별적으로 측정했을때 하이젠베르크가 예측했던것보다 더 작다.

하이젠베르크 예측에 의한  측정행위에 의한 교란보다 더 작다. 하이젠 베르크의 예측이란
그게 실제로 컸는데 그것 예상보다 실제 실험에서는 교란효과가 작다는 뜻

결국 님 전략은 링크로 논점 흐리기. 자신이 링크한 영문도 제대로 해석 못하네요 ^^

제 해석에 어이가 없다고 하셨으니
직접 해석좀
해석을 안하는게 논점흐리기죠. ^^
도망가기가 쉽지가 않습니다.
어여 해석좀

했는데 님이 링크한게 뭘 설명하는거죠????????????????????

그리고 님 해석 못하는걸 남한테 시키지 마세요 ^^

While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.
-------------
측정행위(교란)자체가(문맥상) 불확실성을 만들수 있지만 그 측정행위에 의한 정확성(정밀성)의 손
실은  개별적으로 측정했을때 하이젠베르크가 예측했던것보다 더 작다.

하이젠베르크 예측에 의한  측정행위에 의한 교란보다 더 작다. 하이젠 베르크의 예측이란
그게 실제로 컸는데 그게 예상보다 실제 실험에서는 교란효과가 작다는 뜻

본질에 충실한 교육을 받으신 것 같습니다. 당신의 '본질'은 '엉뚱함'입니다. 실존을 알고 공부에 임하십시오. 양자역학이 객관성의 영역에 있는 줄 아시나본데 "천만에" 입니다. 당신의 본질을 깨뜨리기 전에는 항상 관찰자효과로 남을 것입니다.
당신은 양자역학의 표준모형 수준에 있습니다. 계층성을 공부하여 초대칭성을 탐색하시거나 막세계들로 가시는 열차를 타십시오.
아! 먼저 하이젠베르크의 'Der Teil und das Ganze'부터 읽어보시고 하이젠베르크에게 사과하십시오.

아예 그렇다면 고전역학을 부정 아니 현대과학을 부정하시던지 다 인간들의 주관이 만들어낸
허상일뿐이라고 ^^
그리고 밑에 독일어는 뭔말인지 모르겠으나 아마 부분과 전체일거라 추정합니다.
물론 고등학교때 읽은 책이긴 하지만요 ^^

그러니까 님이 링크건 영문이 뭘 설명하는거죠?????????????????????

그냥 막 갖다 붙이지 좀 마세요 -_-

While the act of measurement does lead to uncertainty, the loss of precision is less than that predicted by Heisenberg's argument when measured at the level of an individual state.
-------------
측정행위(교란)자체가(문맥상) 불확실성을 만들수 있지만 그 측정행위에 의한 정확성(정밀성)의 손
실은  개별적으로 측정했을때 하이젠베르크가 예측했던것보다 더 작다.

하이젠베르크 예측에 의한  측정행위에 의한 교란보다 더 작다. 하이젠 베르크의 예측이란
그게 실제로 컸는데 그게 예상보다 실제 실험에서는 교란효과가 작다는 뜻

일단 argue를 입증하다라고 해석하는 님 궁색함에 일단 웃고요 ^^
그러니까 님이 링크한 글 요지가 무엇입니까?
하이젠베르크가 틀렸다는 겁니까?;;;
진짜 이제 황당한 수준이네요.

님글이 설명하는건 결국 측정행위가 불확실성을 만든다는 이야기가 맞다는거고
정확성의 손실이 예측보다 적다라는 것 인데

이게 님이 주장하는 상보성의 본질성이랑 무슨 상관입니까?????

아이고 아니 argue를 누가 단순히 논란이라고만 해석합니까? 주장하다 입증하다라는
뜻으로도 굉장히 많이 쓰여요. 설령 그게 논란이라고 해석한다고 칩시다 그렇다고
그 문장의 전체적인 문맥이 크게 달라지는게 아니에요.

그리고
네 하이젠베르크의 견해가 틀렸다는 것입니다.
이게 맞는거에요.
아인슈타인이 양자역학은 불완전한 이론이다 신은 주사위 놀이를 하지 않는다가
오늘날 물리학자들에게 받아들이지 않는것처럼요.

상보성과 무슨 상관이 있느냐고요?

하이젠베르크는 불확정성 원리는 실험상에서 발견되는 부득이한 한계에 의한 결과다라고
설명한거고 보어의 설명은 그건 실험자체의 한계가 아니라 원리적인 한계라는것입니다.
마치 광속을 넘지 못하는게 기술적인 한계가 아니라 이론적인 한계인것처럼
정밀도 자체가 이론적으로 아예 불가능하다는거에요 두가지 물리량에 대해서 한꺼번에

이론이나 실험에서 확실히 입증되면 prove라는 표현을 하지
누가 논쟁적 어감이 강한 argue라는 단어를 선택합니까????
하하하;;;;;

그리고 불확정성의 원리가 가치가 있는것이 수학적으로 증명이 되었기 때문에
가치가 있는거고, 보어는 이런 수학적 증명을 바탕으로 자연현상의 불확정성은 사물의 실체이다라고 말하는것입니다.

님이 말장난식으로 구분하는 실험자체의 한계 = 원리적 한계라는 것입니다.

으음...
불확정성의 원리의 그 관계식 델다p * 델다 x >=h/2/2pi라는 식은 이미 왠만한
양자역학 교과서에서 간단하게 유됴하는 방법이 나와 있습니다.

드브로이의 물질파 관계식과 플랑크와 아인슈타인으로부터 유도된 E=h/2pi * 오메가
를 이용해서 간단하게 파동방정식을 유도하다고 보면 자연스럽게 xp-px=h/2pi/2가
유도가 되요. 그 자체는 실험적으로 입증한것이 아니라 수학적으로 입증한것입니다.

그걸 가지고 어떻게 이해하느냐를 가지고 논쟁이 붙은거고 하이젠베르크는 실험적인
한계라고 이해한거고 보어는 원리적인 한계로 이해한거에요.

위에 argue논란을 더이상 하고 싶지 않네요. 유치한 태클입니다.

유치한 태클은 님이 먼저했습니다.

그리고 과학적으로 증명되었으면 prove라고 쓰는게 일반적인것도 맞고요 ^^
애매하게 aruge라고 안써요

입증되었다라는 표현을 argue로 하면 안되는 이유라도 있나요? argue가 이미 그런뜻을 가지고 있는데? 어원사전이라도 검색해드릴까요?

argue (v.) Look up argue at Dictionary.com
c.1300, "to make reasoned statements to prove or refute a proposition," from Old French arguer "maintain an opinion or view; harry, reproach, accuse, blame" (12c.), from Latin argutare "to prattle, prate," frequentative of arguere "make clear, make known, prove, declare, demonstrate," from PIE *argu-yo-, from root *arg- "to shine, be white, bright, clear" (see argent). Meaning "to oppose, dispute" is from late 14c. Related: Argued; arguing.

그리고 한가지더 님처럼 단순히 실험적인 한계일뿐이다라고 알고 계신다고 해서
그것자체가 부끄러운게 아닙니다. 저도 한때는 그렇게 이해했고 물리공부하는 사람들중
에서도 단순히 그렇게 이해하는 사람들이 굉장히 많습니다. 그게 설령 사이비라 할지라도
그렇게 생각하는게 어찌보면 당연할수 있습니다. 심지어 하이젠베르크같은 사람도 그렇게
생각할정도면 말 다한거죠. 그걸 이해한다는게 쉽지 않다는것이
그러나 그게 사실이 아니라는건 분명한거고 그러한 부정확한 사실이 마치 불확정성 원리
의 실제설명인거마냥 유통되어서는 안된다라는게 제가 어제서부터 글을 쓰는 취지입니다.

그리고 누가 불확정성을 실험적 한계일뿐이라고 했습니까?

불확정성를 실험적 한계라고 말한거 아인슈타인 입장이고요.

인간의 관측 불가능은 기술적 발달과 관계없는 사물의 실체이다 이 뜻이 이해 안되요?

물리학 전공하기는 했습니까? 하하;

이거 증명하는것이 바로 불확정성의 원리의 수학적 증명입니다.;
연역적으로 증명한거구요.

님이 제대로 이해 못고 같은 상황을 반복하게 만드시네요.

Heisenberg's microscope exists only as a thought experiment, one that was proposed by Werner Heisenberg, criticized by his mentor Niels Bohr, and subsequently served as the nucleus of some commonly held ideas, and misunderstandings, about Quantum Mechanics.

설마 이것도 해석을 못하는것 아니겠죠.

아 님은 주장을 무슨 붙여넣기로 합니까 하하하;;;;
저 영어 해석 테스트 합니까?
또 위키에서 끌어다 쓰신것 같은데 정말 황당합니다 ^^

한국말로 자기 주장 못하세요?

붙여넣기를 안하면 왜 똑같은 소리만 하냐고 믿지를 않을테니까요
제가 위에서 모라했는지요

1. 님이 말씀하신 인지와 교란의 상관관계
2. 관측을 위한 외부적인 물리적인 조건이 관측결과를 교란한다.

두가지 관점이 있고 둘다 사이비라고 말을 하지 않았는지요
둘다 틀렸다라는겁니다. 둘다 관찰자효과라는 이름으로 알려져있고

무슨 자칭 물리학도가 자기 주장을 한글로 서술도 못하고 위키백과에서 끌어다 쓰니
황당해서 그럽니다;;

자칭 그 물리학도가 원리적으로 아래와 같이 이미 글을 썼습니다
그 이전에 어제 따로글을 올렸구요

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

또한 수학적으로 어떻게 불확정성 원리의 대략적인 유도가 가능한지를 언급해드렸구요
정 못믿겠으면 유튜브같은데 보면 open lecture 형식으로 양자역학에 관한 강의들이
꽤 있습니다 그거보시면 대략적으로 이해하실수는 있을거에요 다만 영어라서 문제지
아니면 해적판으로 돌아다니는 영문 양자역학 교재를 찾아보시던가 아니면 블로그
같은곳을 뒤지시던가 소스는 찾아보면 많습니다. 수학적으로 유도하는거

'둘다 관찰자효과라는 이름으로 알려져있고'

거북이가 토끼로 알려지면 토끼가 됩니까?

관찰자 효과가 흔히들 '인간의 마음 여부나 인지 여부에 따라 결과가 달라진다'라고 잘못 알려졌고, 이것을 사이비 과학이 논거로 끌어 쓴다.

하지만 물리학에서 말하는 관찰자 효과는 그런것이 아니라고
제가 저 앞 댓글에서 몇번이나 설명했죠?

그리고 물리학에서 관찰자 효과는 공기중 입자와 접촉여무 그리고 광자의 충돌로 설명된다라고..

다시 처음으로 돌아가는겁니까?

물리학에서 말하는 관찰자 효과를 제가 그래서 하이젠베르크의 견해라고 이야기했고
그것이 현재는 받아들여지지 않는다고 설명을 드렸죠. 님이 물리학에서 말하는
관찰자 효과라는것이 있는데 왜 그걸 이해를 못하냐라는 질문이 말이 되지 않습니다.
이미 그 관찰자효과라는게 하이젠베르크의 견해라는걸 이미 설명을 드렸어요.
그이외에 물리 커뮤니티 이외의 정신효과(?)에 의한 볶음밥 관찰자 효과가 바로
그 하이젠베르크의 견해를 빌려와서 사용한다고 이야기드렸고

그래서 두가지 관찰자 효과가 다 있다고 이야기한것입니다.
님이 말한 물리학에서의 관찰자 효과가 제가말한 그 두가지 관찰자효과의
하나에요
엉뚱한 오해를 하시고 계신것 같네요

이제 결론을 내지요

1. 물리학에서 말하는 관찰자 효과는 정신효과에 의한 관찰자 효과랑 다른 물리학에서
따로 쓰이는 관찰자 효과가 있다
-> 동의

2. 관찰자 효과 즉 외부효과와 같은 실험적인 한계는 불확정성 원리의 본질이 아니다

3.따라서 하이젠베르크의 견해는 이미 사장된 견해다. 더이상 통용되는 견해가 아니다

이걸로 끝을 맺지요.

아직도 하이젠베르크의 실험적인 한계가 맞는 설명이다를 주장하고 싶으신가요?

그리고 님은 관찰자를 배제한 자연현상이 존재 할 수 없으며, 이러한 관찰자에 의한 불확실성은 사물의 본질이며 자연현상으로 받아들여 하며, 관찰자가 배제된 어떠한 관념적인 상황을 설정하고 있는것이 불가능하다는 것을 이해하지 못하고 있는것입니다.

즉 요지를 파악 못하고 있다는 뜻입니다.

이제 결론을 내지요

1. 물리학에서 말하는 관찰자 효과는 정신효과에 의한 관찰자 효과랑 다른 물리학에서
따로 쓰이는 관찰자 효과가 있다
-> 동의

2. 관찰자 효과 즉 외부효과와 같은 실험적인 한계는 불확정성 원리의 본질이 아니다

3.따라서 하이젠베르크의 견해는 이미 사장된 견해다. 더이상 통용되는 견해가 아니다

이걸로 끝을 맺지요.

아직도 하이젠베르크의 실험적인 한계가 맞는 설명이다를 주장하고 싶으신가요?

그러니까 하이젠베르크의 견해가 잘못 되었다는것인데, 관찰자를 배제한 어떠한 물리적 상황이 가능하다는데, 님은 그것을 근본적이 상보성이라는 것입니다.
그리고 님은 그 근본적 상보성이 뭔지 설명못하고 자꾸 이상한데서 글을 끌어들여 논점을 흐트리고 있는것이구요.

미시세계에는 본래부터 입자라는 하는것이 그냥 입자가 아니라 파동적인 성질을 가지고
있는것이고 파동을 물질파 관계식으로 표현하면 p=h/(2pi*lamda(파장))으로 표현이
되거든요. 이것도 원래 특수상대성 이론에서 에너지 four vector의 시간성분을 빼고
유도한거긴 한데 어쨌든 이 식에서 어떠한 물질의 운동량을 알기 위해선 람다 즉
파장을 알아야 합니다. 문제는 파동이라는건 기본적으로 점의 표현이 아니라 최소한
선의 표현입니다. 그리고 그것이 하나의 완성된 주기를 가져야 파동이라고 이야기할수
있는것이죠. 따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에 정확히 이녀석이
어느 위치인지에 대한 정보를 잃는것이고 마찬가지로 어떠한 위치를 아는 순간에는
얘가 어떠한 파장을 가지고 있고 어떠한 운동량을 가지고 있는지에 대한 정보를
잃기 때문에 관측기기나 관측의 유무와 상관없이 근본적으로 존재하는 성질이라고
하는것이에요. 문제는 하이젠베르크의 견해는 이러한 근본적인 시각을 가지고 설명한
것이 아닌 탐측장비나 과정의 한계관점에서 설명한것이거든요

이게 제 설명입니다. 이게 상보성이에요. 두개를 동시에 정확히 볼수 없다는거

하하 노벨상 도전 해보시지요.
2,3같은 대단한 주장을 하시니
하이젠베르크의 불확정성의 원리가 폐기를 증명 할 수 있으니 충분히 노벨상 받을겁니다.

이미 많은 학자들이나 공부하는 사람들이 다 아는 사실에 뭔 노벨상을 운운하시는지
법조문 다 외운다고 그 사람 법학자라도 된답니까?

님 주장이 기존 학계를 완전히 뒤엎을 걸 말하는거잖아요.

"태초에 빛이 있으라 하니" 빛이 생겼다라고 말하는데

이걸 증명하면 노벨상이죠.

기존 학계를 뒤짚어 엎을 주장을 제가 어떻게 할수 있을까요?
천재?
누군가에게 배워서 알지 않았겠습니가?
결국 님이 알고 있는거와 제가 알고 잇는거와의 싸움인데
한쪽은 비물리전공자고 한쪽은 물리전공자고 누구말이 맞을 확률이 높을까요?
^^
뭘 그리 어렵게 생각하는지

/기억니응 ; 제가 꼭 하루전 다잇글힘 하고 같은 내용으로 언쟁을 했는데 막무가내입니다. 그래서 제가 포기했죠. 말을 들어보니 물리전공자인것 같던데 지식을 정확히 알고 못알고를 떠나 사고가 막혀 있습니다. 제가 다시 생각해볼 여지는 없는지 권유도 해보고 했는데... 기본적으로 본인을 제외한 다른이는 오류를 범하고 있다는 전제하에 말을하니 더이상 답이 없더군요. 우리나라 물리학계의 미래를 볼 수 있는 대목이지요.  관찰자 효과를 곡해하는 것이 문제인 것을.. 관찰자 효과 자체를 부정한다니 더이상 무슨 말을 하겠습니까? 나중에 다시 정확하게 알고나면 잠도 못 잘꺼에요. 챙피해서..ㅎㅎ

양자역학에서 핵심중에 핵심인 현상인데... 더무 쉽게 이해하려다 그렇게 된건지 원...

다른 이들의 모든 견해가 틀렸다고 다 생각하지 않아요. 다른 이의 견해가 정말로 사실과
다르기 때문에 틀렸다고 얘기하는거죠. 불확정성 원리와 불확실성의 원리와 불완정성 원리가
서로 같다고 주장한다면 그리고 그게 같다고 죽어라고 우기면 그걸 님은 그래 니말이 맞다
이야기하겠습니까? 하나는 물리학 용어고 하나는 경제학 용어고 하나는 수학용어이고
완전히 다른 설명인데 말이죠

아 저도 몇시간째 이게 뭔지.. 그만 둬야것습니다.
희대의 천재께서 납시었는데 뭐 별 수 있나요 ^^

저는 희대의 천재가 아닙니다. 그냥 평범하게 물리를 공부한 사람이에요.
그러니 그냥 그쪽 사회에서 통용되는 지식을 평범하게 전달하는것뿐입니다.
전공자가 비전공자에게 니가 똑바로 아는거냐 의심받는 상황이 저로서는 괴아히게
느껴지긴하네요. 님들 전공이 뭐에요. 제가 님들을 괴이한 이론을 주장하는 천재로
만들어드릴까요?

솔직히 님이 자기가 쓴 글을 이해는 하고 쓰는지 의심스럽습니다.

'따라서 운동량을 알기 위해서 파장을 측정하는 사이에' 자 님글입니다.

그럼 한번 물을게요. 운동량을 알기위해서 측정한다는데 무엇으로 측정합니까?

님 글에서 벌써 측정이라는 단어가 나오죠?

실험의 수단은 무엇입니까?

그냥 사람이 '아 입자가 이렇게 되는구나 하고' 자동으로 정보를 입수하는 것입니까?

수학적으로는 operator로요 ^^
수식적으로 어떠한 값을 얻어내는걸 수학적으로는 파동함수에 X,P라는 Hermitian operator를
내적(integral inner product)놓아서 계산을 합니다....  그래서 원리적으로 계산이 가능하다는거에요
굳이 실험을 하지 않아도

양자역학 공부하면 지겹도록 보는 x와p 연사자를 참 죽어라고 이해시켜야 한다는것도
아이러니

ㅇ  ㅏ...........................................................

양자역학이 물리학이 순수 수학의 능력입니까?

물리학자가 자연계에 존재하지도 않는 것을 수학적으로 증명하는 학문입니까.

물리학에서 수학적 증명은 왜 하는 것입니까?

물리학의 대상은 무엇입니까?

점점 난감해지시네요
^ ^

Position operator
http://en.wikipedia.org/wiki/Position_operator

momentum operator
http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum_operator


연산자 이해하기
http://nacture.kr/13

참조하세요 ^^