위서맞음 ㅇㅇ

제가 가진 책자에는 1948년 필사본 초판이고 1979년은 재판이라고 되어있네요.
(1986년판 임승국 번역.저 입니다.)

웃기는 점은 원본 필사본이 몽땅 다 소실됐다는 점이죠
1979년에 출판된건 무려 기억을 살리셔서 복원했다는 책이고
증거따윈 개미 눈꼽만큼도 없다는거

ㅠ 제가 가진 책자도 그 79년판을 번역한 책이겠군요.

79년판이 아니라 지딴에는 완성판이라는 83년판 일듯

거짓으로 꾸몄으면 그냥 위서인 거죠. 환단고기는 나온 지 100년도 안 됐기에 작자가 불분명하다거나 조작했다거나 짜집기했다거나 이런 뚜렷한 정황들이 남아 있는 것이고, 일본서기 같은 경우 이런 자세한 내막들이 밝혀지지 않고 오랜 세월에 묻혀버렸기 때문에 내용의 진위와는 별개로 진실로 굳혀져 버린 것이죠.

근데 일본서기의 경우 마냥 위서라고 볼 수는 없는 게 고대 일본은 한반도 출신의 귀족들과 밀접하게 관계돼 있었기에 그런 내용을 기술하는 것이 어쩌면 당연하다고도 할 수도 있는 내용들이거든요. 다만, 당시 일본에 있는 세력들이 모체가 돼서 한반도 남부를 지배했다는 현재 그들의 해석이 정반대가 되어야 한다는 것뿐이죠. 한반도 남부에 있다가 일본으로 건너간 거라고 봐요. 이 건너간 규모가 상당했고 경남 지역에 유적지로도 남아 있다고 알고 있어요. 솔직히 별로 기분 좋은 내용은 아니지만요.

본문에도 썼지만 위서는 내용이 거짓이냐 진실이냐로 따지는게 아닙니다
일본서기는 제작시기 제작자들이 명백하게 밝혀져 있습니다
덴무덴노의 명으로 도네리 신노가 중심이 되어 680년경에 시작 720년에 완성했다고 나오네요

편찬년도와 저자가 거짓이어야만이 위서가 된다는 기준이 따로 있는 건가요? 편찬시기든 저자든 그것도 책 내용의 일부인 것이고 편찬시기와 저자가 진실이라 해도 책 내용이 거짓이라면 위서인 겁니다. 그리고 그 기록은 속일본기에 나온 내용이고 일본서기 자체는 저자가 미상이라고 합니다. 아무튼 위서의 기준은 내용이 거짓이냐 진실이냐로 따지는 것이고 편찬년도와 저자가 그 안에 포함되는 것입니다.

http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?no=14442&table=history

여기에 잘 정리가 돼 있네요
읽어보시길
내용으로 진서 위서를 가리자면 일본서기가 진서가 될 수는 없죠

http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%EC%84%9C_(%EB%AC%B8%ED%97%8C%ED%95%99) 두 가지를 분리하면 안 됩니다. 위서의 기준에 모두 포함되는 겁니다. 케이스 마다 다른데 저자와 편찬년도가 거짓이면 위서이지만 내용이 정확하다면 그 자체는 위조된 것으로 보면 안 된다는 내용을 확대해석한 것 같습니다.

님 링크 글 읽어 보셨나요...?

위서(僞書)는 제작자나 제작 시기 등을 속이고 있는 문서·서적이다. 주로 역사학에서 많이 사용되는 개념으로 옛 역사서 또는 특정 인물이 남긴 문건으로 위장된 책·문건 등을 일컫는다. 위서는 제작자·제작 시기·전래 내역 등 서지사항에 대한 거짓 여부로 판명되는 것이며 단지 내용 상의 허구성만으로 위서라 말하지는 않는다. 유사한 용어로 ‘안작(贋作)’이 있다. 안작은 그 내력에 허위가 없는 모방, 편승에 의한 작품으로 구별하기도 하나, 때에 따라 명확히 구분되지 않는 경우도 있다.

위서의 종류[편집]
위서는 기본적으로 책의 이름, 저자, 내용 등을 위조한 것이다. 그러므로 위조한 부분에 따라 위서를 분류하는 것이 가능하다.[1]

책의 모든 부분이 위조
책의 일부분이 위조
본래 책이 없었으나 책의 이름을 만들어서 위조
본래 책이 있었으나 산실되고, 책의 이름만 가져와서 위조
책의 내용은 위조가 아니지만 책의 이름이 위조
책의 내용은 위조가 아니지만 책의 저자, 이름이 위조
책의 내용, 이름은 위조가 아니지만 책의 저자를 위조
다른 사람이 저술한 내용을 훔쳐서 자신이 창작한 것으로 위조
위조한 책의 내용을 집출하여 다시 위조
위조한 책에 내용을 더하여 위조

'단지 내용 상의 허구성만으로 위서라 말하지는 않는다.' 이 표현을 내용이 기준이 아니라는 말로 해석하면 안 되죠.

제가 윗글만 봐서 아래는 그런 내용이 있는지 몰랐군요
그런데 문제가 있는데
분명 윗 글에는

위서는 제작자·제작 시기·전래 내역 등 서지사항에 대한 거짓 여부로 판명되는 것이며 라는 대목이 나오는데

분명히 서지사항에 대한 거짓 여부로 판명된다고 나오는데
아래 책 내용에 관한 부분하고 모순아닌가요?

'내용'이란 것을 뒤로 빼고 다른 요소들을 강조하기 위한 표현 방식을 써서 그런 것 같네요. 내용만으로 판별하지는 않는다는 말이라면 앞의 요소들에는 내용을 포함하면 안 되겠죠.

'내용의 허구성만으로 판별하지는 않는다.' 이 말의 정확한 의미는 역사서라는 자체가 그 내용의 진위 자체를 세세히 밝히기 어려운 부분들이 존재하기 때문에, 허구적인 내용이 일부 포함됐더라도 그것만을 기준으로 위서로 판별한다면 일부 내용이 다르다는 이유로 진서가 위서가 돼버리는 경우가 상당히 많이 생기게 되겠죠. 그런 경우를 만들기 않기 위한 규칙 정도라고 생각되네요.

이와 다르게 저자나 편찬년도 같은 경우는 비교적 명백하게 밝혀낼 수가 있는 부분들이죠. 이부분에서 위조가 됐다면 위서로 못 박아도 무방하다는 것이죠. (내용의 진위를 밝혀내는 것은 애매하기 때문인 거죠.) 하지만 이처럼 내용 상으로도 명백하게 위조라는 것을 밝혀낼 수만 있다면 그것만 가지고도 위서라고 못 박을 수도 있겠죠.

밑의 내용은 다시 보니 위조에 관한 내용이네요
책의 내용이 거짓이 아니라 위조
잠시 혼동했습니다만
결론은 위서는 제 말대로 내용의 거짓 여부는 상관이 없네요
님이 위조를 거짓으로 확대해석 하신거 같은데요?

일부 허구적인 내용이 포함되더라도 내용만으로는 진위 자체를 밝히기가 어렵기에 여지를 남겨둔 것이고, 저자나 편찬년도 같은 경우는 비교적 가짜와 진짜를 정확하게 밝혀낼 수 있는 부분이기에 위서의 기준으로 정확하게 쓸 수 있는 것이죠. 둘 다 위서의 기준이지만 '내용의 허구성'이라는 자체는 밝혀내기 애매하기 때문이죠.

'책의 내용을 위조' 위조2僞造 어떤 물건을 속일 목적으로 꾸며 진짜처럼 만듦.

위서 시비에서 중요한 것은 사료의 정체이기 때문에 내용의 진실성 여부는 관계가 없다

님이 거신 링크중에 세번째 항목 위서에 대한 오해 항목에 나오는 글이네요

그 부분은 위서 시비에서 내용의 진실성을 밝혀내도 다른 부분이 위조됐다면 위서라는 말인 거죠. 내용이 위서의 기준이 아니다라는 말이 아니라요. 그리고 첫 줄을 보시면 '사료의 내용 자체에 대해서는 중립을 지킨다.' 이렇게 나와 있네요. 제가 말한 내용이죠. 내용의 허구성만으로는 진위를 판별하기가 어렵기에 일단 이런 태도를 기본적으로 취한다는 것이고, 내용의 진위로 위서를 판별하는 것은 연구가 필요한 거겠죠.

내용의 진실 거짓은 위서 판별에 관계가 없다는 말이죠
저는 처음부터 위서는 내용이 진실이냐 거짓이냐로 판명되지 않는다고 말했습니다만?
님은 내용이 거짓이면 위서다 라고 하셨고요
근데 자꾸 말이 바뀌시네요?

위서를 판별하는 데 주로 사용되는 방법은 사료비판(史料批判)이다. 사료비판에는 외적(外的) 비판과 내적(內的) 비판이 있는데, 위서를 가리는 데는 외적 비판이 사용된다. 외적 비판의 주요 방법 가운데 하나인 '진실성 비판'은 그 자체가 사료의 위작 여부를 가리는 것으로, 해당 사료가 의식적으로 위조된 것인지 아닌지를 판별하고 오인으로 인한 부분적인 오류나 변형을 판별한다. '내력 비판'을 통해서는 사료의 제작 시기, 제작자에 대해서 정밀하게 검토하는데 이를 통해 해당 사료의 실제 제작 시기, 제작자 등을 판별한다. '본원성 비판'은 사료가 원본인지 아닌지를 판별하는 것이다.[2] 이러한 사료비판을 통해서 사료의 위서 여부가 가려지게 되며, 위서의 제작 의도, 실제 제작자 및 제작시기 등을 유추한다.

'내력 비판', '본원성 비판' 이라는 부분이 님께서 말하는 부분입니다. 저는 말이 바뀐 적 없어요. 댓글들 처음부터 다시 읽어 보세요. 명확하게 밝혀내기가 쉬운 부분이 내력 비판, 본원성 비판이기 때문에 주로 그 부분을 가지고 위서를 얘기하게 된다는 거죠.

님이 지금 계속 쓰고 있는 내용들은 참 거짓이 아니라 내용 위조 여부를 따지는건데 님은 자꾸 뭔소리를 하시는건가요?

내용이 위조됐는지 여부에 참과 거짓이 있는 건데요? 위조라는 것이 참과 거짓의 문제가 아니라면 이걸 어떻게 판단한다는 거죠? 진실로 판별된 사료가 있어야 그 사료에 반한 위조된 사료가 판별이 되는 것이죠. 내용 위조 여부의 문제는 참, 거짓의 문제가 맞아요.

위조란것은 거짓을 진짜 처럼 위장하는 행위고
님 일본서기 읽어 보신거 같은데 잘 아시겠네요
거기 거짓이 수두룩하게 나오지 않던가요?

일본서기에 어떤 여왕이 출산을 돌로 막았다는 내용이 있는데
이 내용은 누가 봐도 거짓
하지만 이 내용이 위조는 아니죠
ok?

그런 의미의 참, 거짓이 아니죠. 일본서기 자체가 신화를 바탕으로 한 내용도 포함됐기에 그 부분까지는 신화로 해석한다 쳐도 역사적인 사건으로 기술한 부분에서의 참, 거짓을 말하는 것이죠. 하나의 소설로서 평가한다면 모르겠지만 역사서로서의 위서를 말하고 있는 거 아닙니까.

돌로 출산을 막았다는 여왕
검색해보니 진구 황후라는 한국의 신라시대때 인간이고
이외에도 아주 스펙타클한 내용 많네요
배를 타고 건너가 신라를 삼키고 고구려 백제 신라가 몽땅 다 항복하고
신라 궁전에 창을 꽂아 넣고 왔다는데
신라시대가 신화시절인가요?

신화라는 것에 어떤 특정한 시기가 존재하는 건 아니죠. 출산 그 부분도 역사적인 사실로 판별해야 하는 일도 아니고요. 결론만 말하면 일본서기는 완전한 위서는 아닌 거죠. 역사적인 사실에 기반을 뒀으나 그 내용이 소설에 가깝게 왜곡된 부분이 많기 때문이죠. 제가 처음에도 말했죠. 일본서기를 마냥 위서라고 볼 수는 없다고요. 처음부터 일본서기가 위서라는 말이 아니었어요. 위서의 기준에 대한 이야기였던 거죠. '일부 내용상의 허구성만으로 위서로 확정지으면 안 된다' 댓글에 다 적은 내용입니다. 제가 하고 싶은 말은 내용이 기준이 아니라는 말이 틀렸다는 거예요.

소설에 가깝게 왜곡된 거짓이 수두룩하지만
댁이 거신 링크에서도 나오듯
내용의 진실성 여부로 위서를 판단하지 않기 때문에
일본서기는 위서가 아니다
ok?
슬슬 짜증이 밀려오네요

내용이 기준이 아니라는 말은 한적 없구요
내용의 참 거짓이 기준이 아니라고 했는데요?

외적 비판의 주요 방법 가운데 하나인 '진실성 비판'은 그 자체가 사료의 위작 여부를 가리는 것으로, 해당 사료가 의식적으로 위조된 것인지 아닌지를 판별하고 오인으로 인한 부분적인 오류나 변형을 판별한다.

보세요. 원래 진실된 사료가 있고, 그에 반하는 거짓된 사료가 있다는 말입니다. 여기에서 역사적인 사실의 참과 거짓이 갈린다고 봐야죠. 제작시기, 제작자가 조작되었거나 원본이 아닌데 원본으로 꾸며진 사서라든지 이런 부분을 강조된 것이지 위서의 기준에는 이런 부분만 있는게 아닙니다.

일본서기는 완벽한 위서는 아니지만 위조된 부분이 많아 정상적인 사료도 아니다 이겁니다. 짜증나면 관두시죠. 일본서기를 위서로 못 박은 학자들도 있었으나 아무튼 그게 결론인 겁니다. ok???

그리고 중요한 부분은 사료를 의식적으로 위조했느냐 아니냐 하는 것입니다. '오인으로 인한 것이라면 위서는 아니다.' 라고 말하고 있네요. 사료를 위조했다는 말을 이해하지 못하시는 것 같은데 사료 자체가 내용입니다. 내용의 위조에 대한 이야기를 하고 있는 겁니다. 이 내용 밑에 나온 부분들이 님께서 말씀하시는 기준들이고요.

님 앵무새신가요?
왜 자꾸 위조 얘기를 들고 와서 한 얘기 또 하고 또 하고 또 하고 또 하게
만드시는지?

사료가 사실인지 아닌지부터 시작해서 사실이 아니라면 의도적인 위조였는지 우연한 오인이었는지 일부 왜곡된 내용으로 위서라고 봐야 하는지 판별하기가 애매하기 때문에 사료(내용)의 허구성만으로는 책 전체를 함부로 위서라고 못 박지 못하는 것입니다. 위서라고 부를 수 없다고 진서가 되는 게 아니라요.

판별하기가 애매하기 때문에 사료(내용)의 허구성만으로는 책 전체를 함부로 위서라고 못 박지 못하는 것입니다.

댁이 쓰신 이 내용의 근거 문구는 어디있죠?
자꾸 본인의 상상속에서 해석하지 마시고요

그러니까 내용만으로는 위서라는 것이 확정되지는 않고, 위서, 진서 시비 여부가 생기는 것입니다. 화랑세기라는 역사서도 저자와 년도가 분명합니다만 다 사라지고 필사본이 남게 됐는데, 이 필사본의 내용이 기존의 연구와는 전혀 다른 내용으로 기술되었기에 위서 논란이 있다는 것입니다. 분명히 내용상의 논란이 있는 것이고 '위서로 보고 있다'입니다. 저는 '일본서기'도 이와 마찬가지로 보는 것입니다. 책의 존재 자체가 진위인 것에 그치는 것이 아니라 내용의 짜집기나 왜곡 등도 진위의 기준이 된다는 것입니다. 다만 위서로 확정짓기에는 근거 사료 자체도 절대적이라고 볼 수 없기 때문에 위서 논란으로 남는 것입니다. 만일 짜집기했거나 손을 댔다는 부분을 다른 사료를 통해 밝혀낸다면 일본서기같은 경우 위서로 확정지어지는 것입니다.

정리하자면 사료 자체가 진짜인가 아닌가 그것이 가장 큰 위서의 기준이지만 거기에서 그치는 것이 아닌 사료의 내용상의 문제로도 진위를 판별하지만 이 자체만으로는 대체로 논란으로만 남는다는 것입니다.

학계에서 환단고기에 관해 위서라고 확실히 정해진거 아니 랍니다.
아직도 위서론자와 진서론자, 중간론자의 주장만 있을 뿐 환단고기가 위서라고 확정된건 아니더군요.

위서론자들은 근거로 8가지인가(출판시기와 저자를 가지고 환단고기를 위서라 하지는 않는 답니다.)를 들어 아예 무시를 하는 거고, 진서론자들도 몇가지 근거를 들어 진서론을 펴는데, 지금은 위서론자들이 주장하는 근거를 하나씩 바로 잡으려고 지금도 연구 중이죠. 그리고 고대사 이야기만 나오면 환단고기를 근거로 들고 말입니다. 중간론자들은 환단고기가 진서는 맞는데 어느 정도 과장이 있을 것이다고 보는 것이죠.

위서론의 8-9가지 근거 중 신석기에 나라라 있을 수 없다와 근대화에 쓰인 용어, 또 한가지가 있는데 이 3가지는 이미 깨졌답니다. 하지만 아직도 5-6가지가 남아 있는 상황이죠.
또한 진서론자들은 환단고기 출판시기를 1911년으로 보고 있고, 위서론자들은 1948년으로 본 답니다.

여기서 환단고기에 관해서는 위서라 주장하시는 분들의 글은 그냥 웹사이트에서 보고 주장하시는 거죠.
찾아본 웹사이트에 위서론을 보고 환단고기가 위서구나 하고서 자신도 다른 사이트에 위서라고 주장하는 겁니다. 진서론자들은 대단한 내용에 당연히 아 이게 우리 역사구나 하고 보는 거구요.

"출판시기와 저자를 가지고 환단고기를 위서라 하지는 않는 답니다"
라고 하셨는데

출판시기와 저자에 거짓이 있고 문제가 있다면 이것 가지고도 충분히 위서라고 할수있지 않나요?

왜 위서라고 할수 없다는 건가요?

그리고 현재 학계에서 대다수의 학자가 위서로서 환단고기를 상대도 안해주고 있지요

소수의 정신이 이상한 재야 학자라는 인간이 환단고기는
진서라고 우기고 있는 상황인거지요

그리고 이런 정신나간 사람들은
논리적으로 생각해 환단고기를 위서라고 주장하는 사람들을
식민빠다라는 식의 웃기는 소리를 지껄이고 있는 상황이지요

나도 처음에 환단고기에 갸웃했었어요.
역사강좌를 듣다보니 알게 된건데, 출판시기와 저자에 대해 위서라 하는건 맞지만 제대로 위서라 주장하시는 분들은 환단고기의 출판시기와 저자에 대해서는 말하지 않는다고 하더군요. 진서론자와 위서론자의 출판시기에 대해 서로 기준으로 삼는 연도가 틀리답니다. 서로 기준으로 삼는 출판시기가 틀린데 이것 하나만 가지고 위서라 하기에는 근거가 약하다고 하더군요.

또 어떤 분들은 진본이 없어 진서라 확인할 수 없다고 하는데 그렇게 따지면 중국사서들은 다 필사본으로 위서 랍니다.

현재 대다수의 학자가 위서라고 하는지 진서라고 하는지 웹상에서 글쓴이들의 주장일 뿐 입니다. 정확한 수가 나온게 아니에요.

그리고 재야학자와 식민빠와는 관계가 없답니다.
재야학자라는 범위에 역사학과 교수들도 포함된 답니다.
비주류 주장을 하는 사람이 학자인줄 모르고 일반인들이 주류 주장이 아니면 아무나 재야학자라 하다보니 확대된 건데, 보통 재야학자라 함은 자기의 전공과 관계없이 직접 고서 탐독하고 현장답사, 유물확인 해 주류와 반대되는 주장을 하는 사람들만 말하는 것으로 아는데 이는 초기의 의미이고, 이후에 일본정부로 부터 역사교육을 받지않은 임시정부에서 역사교육을 받으신 원로 역사학자들 까지 포함되면서 확대되기 시작해 현 주류학계와 반대되는 주장을 하는 비주류 학자들도 재야학자라고 한답니다.

일제시대에 임시정부에서 역사교육을 받으신 역사 교수님들은 해방 이후 재야학자가 되신 분들 입니다. 이분들의 주장은 단군조선 존재, 한사군 부정, 대륙백제 존재, 역대국가의 강역을 지금보다 확대, 독립군 운동사 연구 등 입니다. 독립운동사 연구 금지 등 여러 이유로 주류사학계에 밀려 국내에서 교수직을 유지못해 대만, 미국 등 해외로 가서 교수하신 분들이 많았습니다. 해서 해외에서 우리가 학교에서 배운 것과 반대되는 책들이 간간이 나왔던 이유가 이때문 입니다. 그리고 이분들은 임시정부 시대에 중국 고서를 직접 읽고 해석 하시고 유적지 현장 답사까지 다 했으며 중국정부에서 언제 우리와 관계된 유물들을 다 챙겨갔는지도 다 안답니다. 이분들이 있었기에 역사 교과서에 80년대 초반 역사청문회 이전에는 단군조선이 있었다 한다로 부정되던걸 역사 청문회 이후 80년대 후반에 단군조선이 있었다로 바뀐 거랍니다.

이후 이분들 주장을 계승한 부류와 학계에서 신진들 중 주류와 반대되는 주장을 하는 사람들로 요즘에 논란이 되고 있는 홍산문명 연구, 중국고서 탐독으로 고구려 800-900년설, 백제 700-800년설, 대륙백제설, 한사군 부정, 대진국 강역 확대설, 금청사 한국사 포함설, 신석기 시대 부터 삼국시대까지 동이의 동아시아 갑옷 영향설 등으로 요즘 새로운 연구 결과 발표를 하는 분들 입니다.

임정시절의 원로 역사학자분들과 현 신진 역사학자들의 주장에 겹치는 것도 있고 반대되는 것도 있는데, 이분들도 환단고기에 대해 진서, 위서, 중간론으로 주장하시는 분들이 있습니다. 주로 원로이실수록 진서론에 많고, 신진일수록 중간론 혹은 위서론을 주장하시는 분들이 많습니다.

식민빠란 환단고기가 아니어도 주류의 설은 일제 때 일본인에 의해 잘못 정립된 설이 많은 관계로 식민빠라 하는 겁니다. 역사 교과서에서 가르치는 홍산문명 연구와 한사군이 대표적인 예 입니다. 임정 때 역사학자들도 한사군 현장답사 및 유물 확인하고 한사군 부정을 했고, 지금은 한사군 유물에 대한 금석문 전문가 등이 참여하여 신진 역사학자들은 한사군 유물조작론을 주장 합니다. 그래도 일본정부로 부터 역사교육을 받으신 분들을 잇는 분들은 교과서에 한사군 존재설을 가르칩니다.
홍산문명은 유물 및 유적을 보면 문화적 친연성이 우리와 더 가깝습니다. 구들의 초기모습, 동곳, 비파형 옥검, 빗살무늬토기, 고구려 성곽에 있는 치 등. 그러나 주류쪽에서는 우리와 관계없다고 아예 연구를 안하고 있습니다. 오히려 비주류라 불리는 현직 원로 학자들과 신진 학자들이 하는 실정입니다. 이 홍산문명을 연구하시는 분들에 의해 환단고기 위서론의 근거인 신석기에는 나라가 없었다는게 깨졌고, 환단고기 위서론을 믿는 비주류도 인정 합니다.

일본서기가 진서란 말은 처음듣네....ㅡ.ㅡ
일본 천황기 관련해서 일본애들도 환타지로 이해 하는대...