예방의학을 하는 사람이라면 어느 기준치 이상의 현상에 대해 분석을 해야하는데, 저사람은 평균만 가지고 놀고 있어요. 예를 들면 방사능이 어느 기준이 이상부터는 몸에 해로우니까, 거기에 대해 얘기해야하는데, 월평균 연평균은 낮으니까 몸에 괜찮다고 얘기하는 것과 같은 것. 데이터로 보면
둘다 평균은 2이지만, A의 경우 평소보다 11배 높은 수치가 있는 분포. 저분은 그냥 A와 B가 같다고 하시는 분임. 단순 통계인데, 중고딩때 통계 뭐로 배웠나 싶음.
즉, 통계중에 데이터분포 분석의 기본은 평균(m)와 분산(시그마)임. 그다음에 포아송이니 가우시안이니 베이시안이니 얘기가는 것임. 자꾸 평균만 얘기하는 사람들이 있는데, 평균이라는건 Data Sequence에서 high frequency부분은 다 날리고 그냥 저 sequence B처럼 뭉개트려서 내가 보고싶은 것만 보겠다는 얘기임. 요즘 통계, Data Science 전공자들은 아무도 그렇게 분석 안함. 아베도 후쿠시마에 대해 얘기할때 그런식인데, 예방의학 하시는 분이라면 그렇게 보면 안되십니다.
장재연이 통계를 평균으로만 해석했다는 주장을 하실려면 그 이야길 어떻게 했는지를 이야기하셔야죠
평균과 분산을 누가 모르나요 저 기사에서 평균만 중요시하고 분산을 이야기 안한게 어디에 있나요
평균적으로 PM2.5가 일정수치 이하면 미세먼지로 인한 조기사망자가 0이 될거라 이야기했나요?
님 이야기가 PM2.5가 기준 평균이 기준 수치이하일 지라도 분산을 적용하면 조기사망자가 발생할거다 그러니 PM2.5든 뭐든 무조건 미세먼지는 안좋으니까 기준을 정해서 관리하자는건 평균만 중시한거다 그런 의미인가요?
중국발 미세먼지가 얼마나 날아오는가에 대한 입증없이 중국발 미세먼지라고 보도하는 언론은 입증의 책임이 없고 어스널스쿨에서 표시하는 바람의 방향처럼 일관적으로 부는 바람은 없다 2~3일전 중국에서 발생한 미세먼지가 한국에 도착한다는 보장은 없고 한국에서 발견된 미세먼지가 중국에서 발생한 미세먼지라고 확정할 과학적 근거가 없다란 말은 무조건 틀렸다고 보시는거네요
님 말씀에서 분산 즉 분포 이야길 꺼내신거는 중국에서 발생하는 미세먼지가 어느 정도까지는 한국에 도착할 것인데 단정적으로 이야기 한 것 아니냐 이 수준의 말씀 아닌가요?
장재연이 그렇게 말한 것이 과하니까 장재연은 사이비이고 신빙성이 없다라는 것은 평가의 분포가 극단적인 것 아닙니까?
아무리 봐도 장재연이 말하는 것은 중국발 미세먼지라고 단정적으로 말하는 언론의 행태에 비해서 중국의 미세먼지가 오지 않는다니까요
과학하는 법에는 1. 분석이론 과학 (Analytic) 2. 실증과학 (Empirical) 3. 통계과학 (Statistical)이 있는데, 미세먼지나 방사능, 그리고 옆게시판에 하플로나 다 3번에 해당하는 통계과학은 정치인, 사회운동하는 사람들이 그냥 지 보고 싶은것만 보고 주장하면 장땡인 겁니다. 과학아니니까, 그냥 계속 보고싶은 것만 보세요. ㅎㅎ
물론 이런것도 있죠. 데이터를 뭘로 잡았냐에 따라 다 다르게 나오니까. 경제통계도 보수진보 언론에 따라 다 달리 해석하고 후쿠시마 통계도 일본발은 또 다르니, 미세먼지도 이해석 저해석 다 다르다 봅니다.
물론 원글은 저 의대교수얘기하니까 나온건데, 미세먼지통계분석은 시간별 수치에 대한 Histogram으로 분석하는게 그나마 평균분석보다는 낫습니다.
2018년에 바꼈을거에요. 시간별 통계 다 있으니 raw data 다운받아서 big data 분석하면 금방 나올수 있겠네요. 발령일수, 최대농도가 꾸준히 는것은 사람들 불평불만이 최근에 늘어난것과는 match합니다. 저야 환경부서 돈받고 일하는 직원이 아니니 여기까지. :)
다시한번 자세히 읽어보시기 바랍니다
2018년에 바뀌지 않고 2013년에 바뀌었죠.
제가 올려드린 자료는 어쨌든 추세가 아래로 '떨어지는데 님이 올려드린 경보자료는 오히려 위로 올라갑니다 2013년 이후서부터 물론 제가 올려드린 자료도 올라가긴 하는데 2015년부터는 다시 떨어집니다. 님이 올려드린 자료는 점점 더 올라가구요.
제가 올려드린 그림의 별표 내용을 잘 참고해보시기 바라고
100이하의 빈도수에 대해선 꾸준히 늘어날 수도 있을 것입니다. 문제는 100이상은 점진적으로 줄어들었구요. 하나는 늘고 하나는 줄었다면 그럼 평균을 보면 되겠군요. 2012년 이후로는 어쨌든 횡보 또는 약간의 증가세를 보이고 있는 건 사실입니다. 그 부분은 님이 폄하하시는 장재연 교수도 언급한 내용입니다.
그리고, 늘 얘기하는 거지만 [1, 1, 11, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1]이면 평균보면 멀쩡하지만 사람들은 11친 그날만 기억합니다. 그러니 데이터 분석과 사람들 체감이 따로 노는거죠. 분석법이 잘못되었다는 얘기. 과학/공학 이론도 반례나 예상과 다른 Bug가 있으면 다 뒤집어 다시 만드는데,
장 교수만이 아니다. 각계의 전문가들 100 중 53%가 지금의 미세먼지에 대한 공포적 반응에 대해 '지나친 걱정이다'라는 반응을 보인다. 즉 각양각색의 정보들이 난무하는 가운데, 부정적 정보에 대해 더 큰 가중치를 두는 인간의 생존 본능적 반응이 판단을 방해하며, 거기에 현상만을 부각시켜 보도하는 언론의 보도 태도 등이 대중을 불안장애에 이를 정도의 사회적 분위기를 조성하고 있다고 비판한다.
특히 해외 언론이 중국 스모그에 대한 비판적 기사를 쏟아내기 시작한 2013년 이후 우리나라 언론에서 중국 책임론이 증가되며, 정작 우리 안의 원인에 대해 해결할 이성적 계기를 놓쳤다는 것이다. 즉, 좀 더 차분한 접근과 서로 다른 의견을 조율할 수 있는 소통의 시스템이 필요하다는 데 전문가들은 입을 모은다.
=======
참고로 실제 프로그램을 보시면 통계도 나옵니다. 2013년부터 미세먼지 관련기사에 대한 통계
그리고 장재연 교수도 언급했지만 국내 미세먼지 관련기준이 언급해드린것처럼 위에 제가 링크를 걸어드린 그해 기준으로 바뀝니다. 그리고 제가 올려드린 기사에서도 나오듯이
"특히 해외 언론이 중국 스모그에 대한 비판적 기사를 쏟아내기 시작한 2013년 이후"
솔직히 전 환경연합이 정파적인 시각에서 보고 있다고 생각합니다. 좀더 정확히는 이데올로기 시각에서요.
후쿠시마 문제나 GMO문제 같은 경우는 아주 소소한 문제 하나도 이슈화하지만 미세먼지 문제는 상당히 중국에 대해선 유화적인 자세처럼 보이기도 합니다. 그건 중국에 유화적인게 아니고 일본에 머리를 세우는게 아닙니다. 결국은 자신들 조직 이데올로기와 연관된 문제에요.
그 부분은 제가 예전에 한번 다른분과의 토론에서 언급한 적이 있습니다. 개인적으로는 미세먼지 문제는 국내에서 환경연합이 원하는 방향쪽으로 시간이 지나면서 완전히까지는 아니더라도 인식과 관련해서는 그쪽 시각으로 평정될걸로 보지만 후쿠시마 문제는 그렇지 않을걸로 봅니다. 네 전 정파적(이데올로기적)으로 보고 있다고 생각해요.
문제는 전 그러한 정파적 이해에는 아무런 관심이 없습니다. 미세먼지 문제는 현재 환경연합쪽 사람들과 전 생각이 같아요.하지만 후쿠시마 문제나 방사선 문제 그리고 GMO문제는 생각이 좀 다릅니다. 전 어떠한 조직과 어떠한 사람들의 정파이냐와 상관없이 오로지 시시비비 그 관점에서만 생각합니다. 그래서 정파적인걸 알면서도 그게 옳다고 이야기하는것입니다.
"몇몇 에러가 샘플에 있을수는 있겠지만 데이타가 여러개면 결국은 그 에러는 평균속에서 사라집니다. 단지 deviation 으로 나타날뿐이죠"
---
그리고 신호처리 데이터분석법에서 이건 signal상에서 noise cancelling할때 쓰는 얘기고요..
천체물리 얘기는 재밌게 잘하시는데, EECS 대학원 과정이면 다 배우는 signal/data processing 이론에는 좀 약하신듯 합니다. 사람의 건강과 관련된 data는 noise까지 잡아서 그걸 분석해야겠지요. 후쿠시마 방사능 평균이 아무리 낮아도 직빵 1초라도 먹으면 사망하듯이. 노이즈라도 decomposition해서 잡는법을 위해 random process라는 학문이 따로 있고, 물론 이 경우는 일반인도 이해할 수 있게 그냥 시간대별 accumulated histogram만 봐도 충분할 듯 합니다.
저기 고농도 상황은 노이즈는 아닌것으로 생각이 되는데? 도대체 노이즈와 노이즈가 아닌것을 어떻게 구별하시는지? 고농도도 고농도 상황의 시그널이고 평균농도도 평균농도 상황의 시그널입니다. 고농도 시그널과 평균농도의 시그널이 물론 다른 패턴을 보일수도 있습니다. 문제는 왜 달라야 하는지에 대한 설명은 님이 말씀하시는 신호처리 이론에서는 설명을 아마 못할것으로 생각됩니다. 왜냐 신호처리이론에서 노이즈는 원하지 않은 artifact이기 때문입니다. 하지만 고농도는 원하지 않는 artifact가 아니에요.
그건 신호처리 이론으로 설명해야 하는게 아니라 기상학이나 대기과학의 매커니즘을 가지고 설명해야 하는 것입니다. 평균키가 170인 집단에서 190인 사람과 150인 사람은 절대 노이즈가 아닙니다. 단지 정규분포의 꼬리에 해당하는 샘플일뿐이죠. 왜 그걸 노이즈로 이해를 할까요?
님이 말하는 신호처리 이론은 미리 규정한 필터를 가지고 인위적으로 신호를 골라내는 것밖에 되지 않습니다. 그것도 어떠한 과학적인 근거가 없는 작위적인 필터... 실제 고농도와 일반농도는 따로 구별해서 이해해야 하는게 아니라 완전히 동일한 기준에서 다루어야 할 내용이에요. 분포상의 한쪽 꼬리에 대한 분석을 하면 그뿐입니다. 그거 또한 데이타가 많으면 가우시안이 될수밖에 없어요.
시계열상 특정한 날 어느시간대에 급격하게 미세먼지 농도가 올라간다고 해서 그 시간대의 데이타를 노이즈로 규정해서도 안됩니다. 그건 노이즈가 아니라 현상자체를 말하는 중요한 데이타입니다. 님이 말하는 노이즈식이라면 그건 배제되어야 하는 예상치못한 것이 되는데 전혀 예상치 못한 데이터도 아니고 전혀 비정상적인 데이타도 아닙니다. 단지 급격하게 늘어났다는 이유만으로 노이즈로 규정하는 거에요.
예를들어 특정한 측정소의 특정기기가 이상이 생겨서 다른 측정소의 기기값과 한참 차이가 나는 결과값을 나타냈다면 모를까
댁같은 유형의 특징 : 어쭙지 않은 과거사를 끌어와서 인신공격을 한다. 문제는 그게 어쭙지 않다는데에 있다 ㅋㅋ
도덕적으로 당연한게 아니라 이치의 관점에서 당연하다고 말씀드렸을 뿐입니다. 자국민을 고용하는게 잘 되지 않으니 외노자를 이용하는거죠. 우리가 3d업종 일손이 모자라서 외노자 수입하는거 보면 모르겟습니까? 더군다나 그때 분명 2중 3중 하청구조에 야쿠자까지 개입되어 있어서 지저분한 부분이 있다고 언급까지 해드렸는데?
말이라는게 아 다르고 어 다른데 아와 어가 똑같다고 주장하는 분에게 도대체 어떻게 이해시켜야 할까요? ㅋㅋ
일본 사람은 당연히 거기가서 일을 안하려고 하니 외국인 노동자를 쓰는거죠. 울나라에서 3d업종에 국내사람들이 없어서 외국인 고용하지 않습니까. 거기에 방사능문제라면 더더욱 일본사람은 안가려고 하겠죠. 이건 마치 위험한 일은 자국인으로 해결안하고 외국인으로 해결하는것처럼 보일수 있겠지만 전후사정을 고려하면 저리대는 것이 당연한겁니다. 각종 유독폐기물을 자국에 안버리고 해외에 버리는 경우도 자국지역과 그곳 사람들이 허용을 전부다 안하려니 해외다가 돈주고 버리는거죠.
당연히 비윤리적인 행위지요. 단 해석이 다른것입니다. 님들은 그걸 위험한짓은 자국민에게 안시키고 외국인을 시킨다고 생각하고 있는것이고 저는 한발 더나아가 자국민을 고용하려고 해도 거기에 고용해줄 일본사람이 없으니 외국인을 속여서 고용한것이다 그런식으로 해석을 하는 것입니다. 제 말이 혹여 틀린부분이라도 있는지?
===================
분명 이렇게 적어드렸습니다만?
야쿠자 얘기는 그 게시물 말고 다른 게시물에 적어놨나보죠. 댁들하고 한번 얘기가 붙으면 가지치는 인간들이 하도 많아서 거기에 일일이 다 답변을 해야 하니까요
^^
PM2.5도 반영이 안되는건 아니지만 PM10의 경우는 황사영향이 통계에 훨씬 많이 반영이 됩니다. 물론 인공적인 영향에 의한 PM10 감소도 분명 존재하기 때문에 그 부분도 어쨌든 반영이 되긴 하지만 황사가 영향을 끼치는 시즌과 미세먼지가 농도가 안좋은 시즌은 어느정도 겹칩니다.
아시다시피 황사영향은 자연적인 영향이기 때문에 만약 이 부분이 제대로 변화가 없다라고 가정을 하면 과거부터 현재까지의 변화양상은 당연히 미세먼지 비시즌보다는 미세먼지 시즌의 변화폭이 작을수밖에 없습니다.
좋은 시도긴 하지만 황사영향까지 고려해서 보정하려면 아마 머리가 줘터질거 같네요. 황사일수나 농도뿐만 아니라 PM10의 황사와 인공적인 부분의 비율까지 고려를 해야 하니까요. 이게 매년 같다라는 보장도 없고
2. 님 성향상 밑에 제가 남긴 댓글을 보고 반응이 올거라 생각했는데 역시나네요
참고로 아까 댓글 남기기 이전부터 황사일수 정보는 이미 제 브라우저에 펴놓고는 있긴했는데 황사일수는 특정한 기준치를 넘는 날을 기준으로 하기 때문에 그것만으로는 좀 부족합니다.
가장 좋은건 평균농도를 찾는것인데...연평균 기준으로 황사를 포함했을때랑 제외했을때의 PM10의 연평균 농도차이가 어떤 문서에서는 거의 10정도 어떤 문서에는 4-5정도가 반영이 되네요. 이건 연평균이기 때문에 황사시즌의 특정한 달로 몰아줄 경우는 해당 달의 PM10의 농도가 대략 두배에서 세배수치가 나올거라 예상이 되는데 한번 이것도 찾아보세요. 숙제를 내드리죠
참고로 저는 일단 찾아놓기는 했습니다. 저도 100퍼센트 확신을 가진건 아니니 님이 잘 찾아주셔서 설득이 되면 나쁠것은 없겠죠 ^^
=======================
전번에는 황사얘기만 했지만 PM10은 인공적인 부분도 있지만 자연적인 부분도 있습니다. 예를들어 일반적인 토양이나 해염입자 특수한 경우는 산불이나 화산폭발과 같은 부분들... 그건 국내에서 발생한 거나 중국에서 넘어온거나 역시나 마찬가지.
칸헤원 회원이 황사 고려해야 한다고 해서
===============
그분이 왜 황사를 고려해야 한다고 얘기를 했을까요?
부끄러움이 많으시네요 ㅋㅋ
어차피 댁도 저한테는 상대가 안됩니다. 전 자의식이고 뭐공 관심이 없어요. 그 부분은 댁이 알아서 만족하세요 ^^
겨울철 봄철을 제외한 계절의 미세먼지 농도는 대체로 낮아진 추세여서 평균적으로 낮아진 것으로 보인다
하지만 겨울철 봄철의 평균적인 미세먼지 농도는 과거보다 나빠졌거나 큰차이가 없어 보인다 이게 주장이시네요
그럼 일단 장재연은 과거보다 줄어들고 있는 추세이다에서 이런 부분은 틀렸다가 되네요
근데 보통의 언론에서 말하는 미세먼지가 과거보다 심해지고 있다
역대 최악이다, 세계에서 공기질이 가장 나쁘다 이런 것에 대한 팩트체크는 되고 있는 것인가요?
링크 주신 곳에서 표1에 미세먼지 농도 PM10기준에서 평균 80이상의 수치만 표시해본다고 했을때 과거 보다 지금이 80이상의 수치가 나타나는 달이 적은 것 아닌가요? 뭐 해석을 어떻게 해야하는지는 저는 잘 모르겠습니다만
저 자료를 제시한 분이 말하는 해석이 맞다고 말할 수도 없는 것 같습니다
그래픽이라는 것이죠 실제로는 보이지 않고 관측되지도 않는 것을 어느 정도의 데이터를 가지고 그 데이터가 가진 의미보다 더 크게 부풀리고 또 그 책임이 중국에게 더 있다는 오해를 불러올 수 있게 만들고 있다라는 것을 말합니다
이걸 중국의 책임을 면책시키기 위한 것이다로 보시면 오해가 많으신 것이고 중국에게 따지더라도 중국의 영향이 어느 정도인지 최대한 정확하게 밝히는 것이 유리하고 또 장재연의 말대로 우리 미세먼지에 중국이 끼치는 영향이 지배적이지 않다고 했을때에는 국내에서 발생하는 미세먼지의 원인을 줄이기 위한 정책을 적극적으로 펼 수 있는 힘이 되니까요
우리 미세먼지의 중국 영향이 70~80% 정도라면 우리가 아무리 노력해도 해결불가능한 영역에 있는 것 아니겠습니까
황사를 우리가 만들어내지는 않으니 우리에게 황사가 10이 있건 80이 있건 전부 중국꺼입니다
반면 미세먼지는 우리도 만들어 내니 중국의 영향이 얼마인지를 알아야 올바른 대책이 나오지 않겠습니까
근데 지금 저런 그래픽쪼가리를 학술적 가치가 있다고 믿고 있으니 중국탓만 하고 있는건 아닐까하는 겁니다
중국탓일 수도 있죠 그 가능성을 닫자는 것이 아니라 우리가 만들어 내는 미세먼지는 어느 정도이고 중국에서 넘어온다는 미세먼지는 어느 정도일까하는게 골자입니다
그리고 저 장재연이라는 사람이 말한거는 중국발 미세먼지가 없다가 아니라 중국발 미세먼지가 지배적인가에 대한 의문 제기였습니다 차라리 장재연처럼 뭔가 데이터를 들고 말해주시겠어요? 그런 데이터를 낸거를 가지고 와주시고 어떤 의견은 이런 점에서 비과학적이거나 타당성이 옅은 주장이라거나 할 수가 있죠
신념의 영역에서 끄집어 내서 프레임의 영역에 집어 넣으시면 어떻게 대화란걸 하겠습니까
친중매국노란 말이나 빨갱이란 말이나 종북좌빨이란 말이나 상대를 비하할려고 상대의 의견을 왜곡할려고 하는 것 아닙니까
미세먼지 대책이 중요한게 아니라 미세먼지는 중국탓 / 중국에 아무말 못하는 정부탓/ 그런 정부를 지지하는 문빠들탓
이런게 중요한 겁니까?
작성일 : 19-04-02 01:44
조회 : 1,007
.PNG)
