저 논문은 공자만 아는 무식한 애들이 쓴 것임

나도 아주 오래 전에 공부한 것이라 기억이 잘 나지 않아서 세부적인 구절까지는 못대지만

원래 원시유교는 상제를 신앙하는 종교임

시경과 서경에도 상제에 대한 기술이 많이 있고

공자 이후, 동중서때 완전한 신학적 체계가 성립하고, 북송 때 정이에 의해 확립되어 이후의 주자까지 전해짐

주자는 유학자의 품행으로 가장 중요한 것이 敬인데 이게 깊게 들어가 보면 상제를 경외하는 것이고, 도덕적인 마음상태가 아닌 종교적 신앙을 말하는 것임...

그런데 대부분의 후대의 유학자라는 것들이 공자만 높이고, 공자만 아는 수준이라 상제를 모르는 것일 뿐이고

그리고 요즘 사람들이 지금 아는 유교라는 것은 그저 제사나 지내고, 장유유서나 따지는 정도고, 잘 알아야 공자왈 맹자왈하는 학문인줄 알아서 유교가 종교냐 아니냐를 따지는 것이지...

그리고 공자의 잘못도 큼.....유교라는게 공자가 교주고 공자가 만든 것 같지만 사실 모든 종교나 철학은 無에서 나오는 것이 아님...그 전에 그런 종교나 철학이 기층문화로 자리하고 있다가 집대성하는 자가 나타나는 법인데, 후대는 그 집대성 한 자를 창시자라고 아는 것 뿐이고..

마찬가지로 예수가 예수교를 만든 게 아님.....예수의 가르침이라는 것도 메소포타미아 문명, 수메르 문명, 페르시아지방 등에서 전해지는 각종 신화나 종교적 가르침이 융합된 것이지..

공자의 유교도 마찬가지임..다만 공자는 신(상제)보다는 현실의 차례(예와 수신, 제가, 치국, 평천하와 같은 수양과 질서의 측면)를 중시했던 것이고...때문에 유교는 죽어서 천국가자는 종교가 아니고 현실에서 철인정치를 펼쳐  태평성대나 대동세계(이상사회)라고 말하는 지상천국을 건섫하려 했던 것일 뿐...

님은 뭐하시는 분인데, 저런 논문 쓸 정도의 사람들을 무식하다 하죠?

저 무식하던 애들 가르칠 수준이니깐.....

님은 인터넷 공간에 님같이 하위 20%만 있는 줄 아는 것이고...


님은 보아하니 잘해야 학사 정도겠네요....저런 논문을 쓸 정도 하면서 마치 논문이란 매우 고차원의 진리인줄 아는 것 같은 말투를 보니.....

유흔우 교수님은 동국대학교 철학과 교수십니다.
무식한 애들로 치부받을 수준의 분이 아니십니다.

내가 한 두어 달 쳐박혀 옛날 가락 끄집어내서 쓰면 지금 써도 걔보다는 더 수준높은 논문 쓸 수 있는데요....

ㅋㅋㅋㅋ ...  빵터짐. 님 짱!

상제는 도교의 세계관에 등장합니다.
유교에서는 하늘을 경외해야 한다고는 하지만 정작 그 하늘에 대해서 제대로 정의한 구절이 없습니다.
또한 퇴계이황은 敬을 사색, 내적 성찰을 의미한다고 합니다.

경이란 오로지 늘 깨어 있는 방법으로서, 고요함 속에서 깨달음이 있다고 말하는 것이다.(주자어류 권62 1503쪽)

≪논어≫에는 경에 관한 언급이 모두 스물 한 번 나오는데, 도덕적 정신과 그 행위에 대한 전반적인 내용과 의미를 다루고 있지만, 보다 분명한 인식이론은 보이지 않는다.

경에 관하여 그 개념적 외연을 좀더 분명히 밝히는 문헌은 ≪주역≫의 문언전(文言傳)이다. 즉 “군자는 경으로써 안을 곧게 하고, 의(義)로써 밖을 방정히 하여 경과 의가 확립되면 덕(德)은 외롭지 아니하다.”는 설명에서, 경을 의와 견주어 내심(內心)의 정신으로 규정하고 있다.

송나라의 성리학자인 정이(程頤)는 유가경전에 언급되고 있는 경을 중요한 수양정신으로 파악하고, 본격적인 해명을 시도했던 학자이다. 그는 ≪어록 語錄≫에서 “함양(涵養)에는 반드시 경을 쓸 것이며, 학문의 정진은 치지(致知)하는 데 있다.”고 하였고, 또 “경이란 하나를 주(主)로 함을 말한다.”라고 설명하였다. 이 해석은 뒤에 주희(朱熹)가 전폭적으로 받아들였고, 보다 구체적인 이론으로 전개시켰다. 그는 “경을 지님은 원리를 추구하는 바탕이 된다.”하고, “경 공부는 성인(聖人)이 되는 학문에서 첫째가는 것이다.”고 부연해서 설명하고 있다.

[네이버 지식백과] 경 [敬] (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)

긁어온 것 보니깐 수준보니 참 딸리시나 봄...

님은 도교가 뭔줄 아심?

도교 = 노장사상, 도교에서 믿는 신= 상제 뭐 이정도로 아는 수준도 못될 것 같은데

도교 이전에는 우리민족은 신도 없었고, 종교도 없었고, 상제신앙이 없었는 줄 아심?

유불선이 나온지는 길어야 3,000년인데, 3,000년 이전에는 인간이 신도 없이 종교도 없이 살았을 것 같으심?

긁어오는 것도 최소한의 지식은 있어야 합니다.
당신의 글에서 어떻게 딱 저 경만을 찝어내서 글을 쓸 생각을 했을까요?

말본새를 보아하니 머릿속에 든 것도 별로일 것 같네요.
한 대학의 교수를 보고 무식하다고 하는 것도 웃기네요.

님처럼 상제 = 도교 이런 사고가 뭘 좀 아는 줄 아심?

그리고 도교라는 종교를 님이 아심?

도교의 교주는 누구며, 신앙의 대상은 뭐고, 도교의 가르침이 뭔줄 아시나요?

그리고 대학교수가 그리 대단하게 생각되심? 감히 대학교수를...뭐 이런 생각으로 받드심?

그나저나 논문이나 한번 써보고 인정받으라고 한 사람은 어디 갔나요?

뭐가 그렇게 중요한 내용이라고 글까지 새로 파시면서
혼자서 씩씩거리며 아직도 하고 계셨네 저분들 글 잘 읽어보세요.
결국 종교가 아니라고 부정만 하는지 종교라 못할것도 없다고 하는지
제가 저기 아래에 말씀 드린대로 님 말에 따라 종교적 성격이 약하다 하더라도
종교가 아니라고는 못한다고 말씀드렸었죠?
님이 적으신 논문들이 딱 그 내용들이네요.

인터넷에서 조금만 검색해도 나오는 글들을 아니라고 말꼬리 잡고 논문이나 써보라고 비꼬는 게 어이가 없어서 새 글 팠습니다.

어디에 '종교적인 성격이 약하다 하더라도 종교가 아니라고 못본다'고 쓰여져있나요?
반대로 아래글의 링크도, 이 두 논문도 종교적 성격(종교성)이 있다고 했지 종교라고 하지 않습니다.
종교성이 있다는 것과 종교라는 것은 엄연히 다릅니다.

우선 '종교'에 대한 개념부터 확실히 잡으라고 아래 글에 분명히 썼습니다.
제 첫 글은 첫 문단부터 종교에 대한 개념정의를 하면서 시작하고 있는데, 그 부분은 쏙 빼놓고 종교냐 아니냐를 따지고 있는 겁니다.

첫번째 논문에서는 '서양의 '종교' 개념을 가지고 판단하기 힘들다'는 늬앙스로 글을 마무리하고 있고, 두번째 논문에서도 일반인들이 규정하는 종교의 틀(신을 믿고, 내세관이 존재하고, 초자연적인 현상을 믿는 등의 인식기준)에서는 분명히 종교가 아니라고 써있습니다.
제가 규정한 종교의 틀은 religion의 어원에 근거한 개념이었는데, 이 기준을 가지고 위 논문들을 보면 종교가 아니게 됩니다.
만약 당신이 내 글에서 태클을 걸 내용이 있다면, 그것은 유교가 종교가 아니라는 것이 아닙니다. 종교의 개념에 대한 확장성을 잡고 새로운 개념정의를 하고, 그것이 보편적으로 쓰이고 있고, 그런 관점에서 유교는 종교가 맞다고 주장했어야 합니다.

두번째 논문에서 나오는 뒤르깽의 기준대로라면 오타쿠들의 집단이나 아이돌 팬클럽, 매니악한 단체, 심지어는 행동강령을 가지고 훈화조례나 규정복창 등을 하는 학교나 회사도 종교로 규정되야 합니다.
아래글에서 괴개라는 유저는 클리프 기어츠의 글(religion은 인간성과 관련된 행동과 관습, 세계관, 윤리, 사회조직의 문화 체계로서 인류학자들은 '존재의 질서'라고 말한다.)을 가져와서 종교에 대한 다른 정의를 말하고 있습니다. 클리프 기어츠의 글대로라면 종교는 신앙 뿐만 아니라 문화, 윤리 전반을 아우르는 광범위한 개념입니다.
뒤르깽의 정의나 클리프 기어츠의 정의가 지금 우리가 말하는 종교의 개념과 부합합니까?

이런 것도 이해하지 못하고 논문을 읽으니 "종교라 못할것도 없다"는 글을 쓰는 겁니다.

유교에들 이미 종교 보이콧했음 그렇게 따져들면 이단 아닌거 없고 종교아닌거 없음

맞습니다. 제대로 된 개념 정리도 없이 유교를 종교로 규정하고 타파의 대상으로 삼으려는 간악한 무리들이 있다는 것이 참으로 개탄스러운 일입니다.

안녕하세요, 글 잘 읽어보았습니다.
그런데 님의 종교 개념은 너무 협소한 것 같습니다. 님께서 "종교"를 뭐라고 정의하시는지는 정확히는 모르겠지만, 확실한 것은 "신" 개념이 포함되어야 한다는 것 같습니다. 그런데 다른 글에 달린 님 댓글을 보니 님께서도 신 없는 종교 개념도 인지하고 있는 듯이 보입니다. 그래서 궁금한 것은 왜 협소한 종교 개념("신"을 포함하는 아브라함 종교의 종교 개념)을 사용하여 유교의 종교성을 논하는가 하는 것입니다.
위에 님께서 인용한 글들을 링크타고 가서 읽어보니 모두 종교에 대한 보편적 견해가 없음을 인정하고 있습니다. 이것은 현대 종교학에서 기본적으로 인정하는 것으로서 종교학자들은 종교에 대한 보편적 본질주의적 정의를 포기한지 오래입니다. 따라서 무엇이 종교인지 아닌지 따질 때 "신" 개념을 반드시 포함해야 한다는 주장은 최소한 종교학에서는 인정하기 힘든 주장이지요.
이에 대해서 만약 님께서 종교성을 따질 때에는 일반인들이 널리 받아들이는 개념을 사용해야 한다고 주장하신다면, 이 또한 납득하기 어렵지요. 어떤 현상에 대해 연구할 때 전문가(종교학자)의 견해보다 일반인의 견해를 사용해야한다면 전문가가 있을  필요가 없지요. 사실상 종교학자들이 "신" 개념을 종교의 본질에 포함시키지 않는 이유는 "신" 없는 종교현상들을 많이 발견했기 때문입니다. 예를 들어 뒤르껭은 토테미즘(신 없이 단순히 영혼 개념만으로 설명 가능한 종교 현상, 신 개념을 동시에 가질 수도 있기는 함)을 연구했구요, 엘리아데는 샤머니즘(무당, 리츄얼, 트랜스, 접신 현상 등으로 설명 가능함)을 연구했습니다. 샤머니즘은 시베리아에서 한반도를 아우르는 대표적 종교현상으로 볼 수 있습니다. 기어츠도 비록 이슬람 연구에 큰 업적을 남기기는 했지만, 토테미즘, 샤머니즘 또 발리의 독특한 민간신앙들을 모두 종교현상으로 보았습니다.(대부분의 종교학자들은 여기에 이의를 제기하지 않습니다) 그래서 종교학자들은 비록 "신" 개념을 포함하는 큰 종교들이 있지만 그렇다고해서 "신" 개념을 종교현상의 필요조건으로 볼 수는 없다고 생각하는 것입니다. 그런데 님의 종교개념(신을 반드시 포함함)을 사용하면 샤머니즘이나 토테미즘 등을 모두 종교가 아닌 것으로 봐야 합니다.
현재는 종교학에서도 비트겐슈타인의 가족유사성 개념을 받아들여서 본질주의적 정의(종교는 A,B, and C이다)를 포기하고 대충 종교의 특성들이라고 불리는 것들을 포함하고 있으면 종교라고 봅니다.(허술해 보이지만 본질주의를 포기하면 현재까지는 이 이상의 방법이 없음)
결국 님께서 본질주의적 정의를 추구하시는 것은 자유이지만, 그 정의 안에 "신"개념을 반드시 넣어야 한다고 주장하신다면, 거의 모든 종교학자들은 그 주장을 받아들이지 않을 것입니다. 왜냐하면 그럴 경우 많은 종교현상(토테미즘, 샤머니즘, 세계 곳곳에서 발견되는 다양한 소박한 민간 신앙들)을 종교에서 배제하야 하기 때문입니다. 따라서 "종교의 개념을 확실히 잡아라", "보편적으로 쓰이는지" 등을 요구하는 것은 대다수의 종교학자들도 하지 못하고 (합당한 이유로)포기한 것을 요구한는 것으로 보입니다.
님께서는 어떻게 생각하시나요?

좋은 글 감사합니다.
저는 신 이외에도 내세관, 초자연적인 현상 추구 등도 언급했습니다.
신을 강조하긴 했는데, 동아시아에서 원래 쓰던 종교의 뜻이 변하게 된 계기가 신과 깊은 연관성이 있는 외래어의 유입에 영향을 받았기 때문입니다.
신 개념도 반드시 포함해야 한다고 보지도 않습니다. 그래서 불교도 '절대적인 신'의 개념은 없지만 종교라고 생각한다고 썼었습니다.
그리고 일반적으로 쓰인다는 것을 굳이 학술적으로 생각할 필요는 없습니다.
사람의 얼굴을 구분지을 때 어디부터 어디까지 이마이고 어디부터 어디까지 코이고, 어디부터 어디까지 뺨이고, 어디부터 어디까지 턱인지 제대로 구분하는 사람은 없지만, 일상생활에서 적당히 구분하고 삽니다.
우리가 종교의 정확한 정의를 내리지 못한다고 해도 사람의 머릿 속에는 보편적인 개념이 존재하고, 이것을 기준으로 판단하라는 게 제 주장입니다. 위에 언급하신 본질주의와는 상당히 거리가 있습니다.
만약 학술적으로 따지고 들어가면 우리는 일상생활에서 종교란 단어를 쓸 수 없습니다.
지난 댓글들을 읽어봤는데 지식이 상당하신 것 같습니다. 지금 밖이어서 글을 정리 못하고 생각나는대로 두서없이 썼네요. 더 논할 것이 있다면 가감없이 글 써주시고, 앞으로도 좋은 글 많이 부탁합니다.

그렇군요. 그럼 좀 여쭤볼께요^^

1. 신은 19세기 "religion" 개념에 정말 필수적인 것인가요? 뒤르껭, 테일러 및 여러 종교학자들은 토테미즘, animism(한글로 쓰니까 애nimi즘에 금지단어가 포함되어있다라고 하네요^^) 등의 현상을 모두 종교현상으로 보았고 이것들은 "절대자 신"과도 관계가 없습니다. 뒤르껭 등의 학자들은 19세기 사람들이구요. 이들은 모두 당대의 명성있는 종교학자들입니다. 

2. 님께서는 "종교의 정확한 정의를 내리지 못한다고 해도 사람의 머릿 속에는 보편적인 개념이 존재"한다고 하셨는데 그 인간이란 어느 인간을 말하는 것인가요? 님께서는 " 2. 종교의 의미는 시간에 따라 달라졌습니다. 불교 수용 이전의 종교, 19세기 이전까지의 종교, religion으로서의 종교, 현대의 종교" 라고 말하셨습니다. 즉, 시대마다 종교 개념이 달라졌다는 것인데, 인간의 머릿 속에 보편적 개념이 존재한다면 어떻게 시대마다 개념이 달라집니까? 일반적으로 사회과학에서 어떤 개념이 시간에 따라 변한다면 그 개념은 역사성을 가지는 것이고 역사성을 가지는 개념을 보편적이라고 하지는 않지요. 변하니까요. 또한 근대 이후라도 뒤르껭의 개념에 모두 찬성하는 것은 아니고 현대에서도 기어츠와 님의 개념이 다르지요. 그런데 어떻게 보편적인 개념이 존재한다고 할 수 있을까요?

3. 님께서는 "만약 학술적으로 따지고 들어가면 우리는 일상생활에서 종교란 단어를 쓸 수 없습니다."라고 했는데요, 왜 그런가요? 종교학자들은 그렇게 생각하지 않는 듯합니다. 그들은 아브라함 종교(기독교, 유대교, 이슬람교), 토테미즘, 샤머니즘 , 조로아스터교, 시크교, 신토 등은 거의 모두 종교라고 봅니다. 즉 일상적으로 종교라고 불러도 내가 아는 한 어떤 종교학자도 태글 걸지 않습니다. 

4. 마지막으로, 링크된 유흔우 교수 논문을 읽어보니까 "유자들 스스로 유교를 종교라고 대답하는 것이 일반화되고 있다"고 나옵니다. 페이지는 정확히 기억을 못하겠지만 좀 앞쪽에 나옵니다. 그 이유로는 종교현상학, 종교심리학, 유교의 위상에 대한 논의, 종교 개념의 물상화 등을 들고있습니다. 즉 "종교" 개념이 이런 학문의 발달과 역사적 경로 등으로 인해 달라질 수 있다는 것이지요. 님께서는 어떻게 생각하시나요? 종교 개념이 보편적이라면 어떻게 이런 일이 가능할까요?

좋은 하루되세요.

1. 우선 宗敎의 본의미와 구분짓기 위해서 religion을 차용했습니다. 만약 religion이 동양에 처음 소개된 시절에도 20세기 이후 종교학자들이 말하는 그런 의미였다면, 종교의 뜻이 변하지 않고 지금까지 이어져올 수 있었을 겁니다. 제가 religion을 계속 언급한 이유는 이 외래어가 宗敎의 의미 자체를 바꿔버렸기 때문입니다.
타일러를 인류학의 시작으로 보는데, 그조차도 1870년대에서야 인류학에 대해서 다뤘습니다. 보다 자세한 내용을 위해 네이버 지식백과에서 찾아봤는데, 1896년에 처음으로 옥스포드 대학에서 인류학 강의를 개설했다는 내용을 발견했습니다.
뒤르깽이 사회학자로서 사회학 전반에 이름이 있다고만 알고 있었는데, 종교학에서도 조예가 깊나보네요. 활동 시기는 19세기 극후반에서 20세기 초반으로 19세기 사람으로 한정짓기는 힘들고 굳이 둘 중에 하나를 택한다면 20세기의 학문적 성취라고 하는 게 맞다고 생각합니다.

2. 인간의 머릿 속에 존재하는 보편적인 개념이란 게 시공을 초월하는 절대적이라는 의미로 쓴 것은 아니었습니다. 같은 시대에서 같은 문화를 공유하는 사람들의 공통된 인식을 의도하고 썼습니다. 만약 '보편적'이 영원불변의 절대적인 것이라는 뜻이라면 제가 단어선택을 잘못한 것입니다. 분명 종교의 뜻은 변하고, 제 글의 기본 뼈대도 종교의 뜻이 변한다는 것입니다. 보편적이라는 말이 어울리는 말이 아니라면 일반적이라든가, 공유적 가치 등의 단어로 차용해서 읽으시길 바랍니다.

3. 그렇겠지요. 그들에게 종교의 정의의 합집합은 일반인보다 광범위하니까요. 문제는 그들이 정의하는 종교가 일반적으로 사용되는 종교를 포함하지 못하는 게 아니라, 그 이외의 것들도 포함한다는 것입니다. 학자들이 샤머니즘도 종교로 분류한다고 했지요? 절대다수의 일반인들도 샤머니즘, 무당 굿하는 것을 종교라고 생각할까요? 저는 종교라고 생각하지만, 그럼에도 불구하고 단어선택에 있어서는 민간신앙이라고 하면 거부감이 없이 들리지만, 종교라고 하면 왠지 거부감이 느껴집니다.
인문학 중의 어느 하나라도 전공을 하셨다면 학술적인 정의가 현실에서는 즉시 사용하기 힘들다는 것을 알 수 있을 겁니다.

4. 조신하게님은 제 글 중에서도 '보편적' 하나만 보시고 그것에 화력을 집중하신 듯 합니다. 하지만 보편적이 '동서고금을 관통하는 변하지 않는'이란 뜻이라면 전 '보편적'이라는 단어를 철회하겠습니다. 만약 보편적이라는 것을 제가 '동서고금을 통틀어 변하지 않는 절대적인'이라는 뜻으로 썼다면 제 글의 문맥과는 완전히 상반된 주장을 하는 것인데, 너무 단어 하나에 집착해서 읽는 것 같습니다. 글 전체가 '종교의 의미가 변했다.'는 것인데, 왜 자꾸 '보편적'이라는 단어 하나에 붙잡혀서 제가 '종교의 의미는 변하지 않는다.'라고 주장했다고 보는 지 이유를 알 지 못하겠습니다.

4-1. 논문 내용에 대해서는 속독으로 다시 읽어봤지만, '유자들 스스로 유교를 종교라고 대답하는 것이 일반화되고 있다'라는 내용은 발견하지 못했습니다. 대신, 238페이지에 '유자들이 외부로부터의 질문에 "유교는 종교가 아니다"라는 반응을 보인 것은, '종교'라는 말 - 한자어로서이든 번역어로서이든 상관없이 - 이 가지고 있느 본래의 의미뿐만 아니라 '종교'라는 말의 물상화, 즉 제도화되고 체계화된 '종교'라는 명칭에 기인한바 컸다는 것을 알 수 있다.' 라는 문장은 있네요.