저들도 신이 존재한다고, 우리를 설득 하려는 거고, 우린 신이 존재하지 않다는 걸 설득 할 뿐 입니다. 천주교를 탄압 한다고, 프랑스 함대를 이끌고온 병인양요가 생각이 나는 군요. 대원군 입장에선 xx하면 천국 못가니 천국들 가시라고 직접 해결 봐준건대 기뻐해야할 일 아닌가요?
무당은 남의 앞일 앞날을 모시는 각자의 신이 존재해서 알수 있죠. 그런데 왜 무당질로 먹고 사는 겁니까? 앞날을 훤히 내다 보는데 말이죠. 종교의 본질도 무당과 같은 겁니다. 사기와 구라 오로지 근거는 성경에 쓰인 구절 뿐. 아니면 자칭 스스로의 정신세계에서의 지옥과 천국의 체험.신과의 만남 그런걸 진실이라 믿는 분들이 가여워서 그럽니다.
올바른 신앙생활을 하시는 분으로 보여 님같은 분들께는 항상 미안한 마음이지만
한국 기독교가 사라져야 한다는 개인적 당위성에는 변함이 없습니다.
역시, 한국 기독교가 사라질 이유도 없을 것이고
어차피 절대 다수의 기독교인들은 눈감고 귀막을 것이라는 것도 알아요.
반기련이나 여타의 안티카페들 입장은 제가 그런곳의 회원이 아니기에 잘 모릅니다만,
제 입장은 그래요.
기독교를 바로 알려 대중적 혐오종교로 만드는것....
더욱 분발해야 합니다.
1. 당연히라니...
토론에 적합한 태도는 아니군요. 저는 님과 대화를 나누어 본 적이 없습니다.
그래서 님의 생각을 알고 싶은 것 뿐입니다. 님의 생각을 알고 이해하는 것이 선행되어야 대화라는 것이 가능하니까요.
간단하게라도 의견을 말씀해 주시면 참 고맙겠습니다.
2. 잘못된 신앙심의 폭력적 표출이 원인이라는 말씀에 동의합니다.
현재 한국 개신교에 대한 안티를 양산하는 원인이 된 것은 분명해 보입니다. 그 점 매우 안타깝게 생각합니다.
그런데 다시 생각해 보면, 저들이 그러니까 나도 그런다는 태도 역시 바람직하진 않습니다. 더구나 저들의 비이성적 태도를 비난하면서 나 역시 증오라는 감정에 매몰된다는 것은 자가당착입니다.
신앙에 미친 사람들은 말그대로 '미친' 사람들입니다.
그런데 그런 그들을 비판하면서 나도 똑같은 방식의 언어 폭력을 구사한다는 건 매우 비이성적인 태도죠.
1. 네. 님의 글에서 증오라는 단어가 연상됩니다.
그 이유는 '기독교를 대중적 혐오종교로 만드는 것'이란 님의 간단한 말씀만으로도 충분히 느껴집니다. 대개 사람들에게 좋고 싫고는 있지만, 님의 말씀처럼 그렇게 사람들로 하여금 혐오하게 만들고 없애고 싶다 말하지는 않거든요. 증오(내지는 혐오)라는 감정이 섞이지 않는다면 대개는 그런 감정까지는 느끼지 않습니다.
2. 자가당착도 맞고 인과응보라는 말씀도 맞는 것 같습니다.
말씀하신대로 기독교인의 입장에서 보면 '인과응보'라 할만 합니다. 원인 제공을 한 점이 인정되니까요. 하지만 주TM예수님의 입장에서는 또한 '자가당착'입니다.
이성에 의한 비이성 비판을 말하면서, 그러는 자기 역시 이성보다는 비이성적인 감정에 휘둘리고 있으니까요.
제대로된 대화라면...
제가 먼저 질문 드렸으니, 제 질문에 대한 답변을 주시고 질문을 주시는 것이 적절한 순서이겠으나, 대화의 편의상 질문에 대한 제 답변을 드렸습니다.
이제 제 첫번째 질문에 대한 님의 생각을 말씀해주시면 고맙겠습니다.
저 같은 이들에게도 보입니다. 그래서 의문을 품기도 하고 믿기 힘들다 여기기도 합니다.
다만 그것을 자주 드러내 말하지 않을 뿐입니다. 그럼에도 어떤 분들은 성경의 내용과 신앙에 대해 확신에 가까운 모습을 보입니다. 제게도 그런 분들은 참 신기하게 보입니다. 어떻게 그럴 수 있는지...
싸우는 이유가 개신교 욕하는 분들중에서는 적어도 바이블 읽어보고 개신교적 생각및 각종 기사를 스크랩하며 타종교 말및 고서를 인용해가며 비판하며 증오 하는건데 여기 개신교분들은 과연 우리가왜 비판 하는것인가 그리고 우리는 최소한 바이블 몇구절이라도 읽고서 글쓰는데 과연 개신교들은 우리를 알기위해 멀했나??? 그리고 우리한테 전혀 납득이 어려운 말을 하는데 이거 우리보고 개신교 이러니깐 닭치고 우리 따라와 지옥가기 싫으면 이소리로 바께 안들림 비판 하는분들은 더 열받음 우리를 납득 시킬려면 적어도 우리 한테 개신교 이러니 아무말 말고 따라와 식으로 할게 아니라 누구라도 납득이 가게끔 말해야대는데 그게 안돼고 그저 그냥 개신교 욕먹는게 무서워서 실드치고 그느무 일부론 들먹이는게 더 꼴보기 싫어서 더하는거 것다가 개신교 베타성도 한몫하고..
처녀가 (성령으로) 임신할 수 있다 생각하세요?
사람이 큰 물고기에게 먹혔다가 멀쩡히 살아서 다시 세상에 나올 수 있다 생각하세요?
사람이 물 위를 걸을 수 있다 생각하세요?
빵 5개와 물고기 2마리로 5천명이 배불리 먹고 그 찌꺼기가 12광주리에 가득찰 수 있다 생각하세요?
이게 (신의 능력을 통해) 가능하다고 믿는 게 신앙이예요.
이런 성경과 신학을 대체 뭘로 비판하겠다는 거죠?
우리가 비판할 부분은 이런 성경이나 신학이 아닌, 그런 신앙을 갖고 있다는 이들이 만든 조직, 교회, 단체가 우리 사회에 미치는 폐해에 대한 것이어야 합니다.
그런 비판은 언제나 유효한 것이고 꼭 필요한 부분입니다. 그런 비판을 통해서 신앙이라는 비판이 불가능한 도그마가 자칫 근본주의로 흐르지 않게끔 균형을 잡아주는 역할을 할테니까요.
성경이나 교리, 개인적 신앙은 그냥 개인의 자유권으로 인정하면 되는 것이고, 그것이 훨씬 이성적인 대응이라 생각합니다.
원래 신앙이라는 것 자체가 비이성적인 겁니다.
주TM예수님은 매우 이성적인 분이라서 그런 점을 인정하고 싶지 않으신 듯 한데, 원래 인간이란 존재 자체가 이성과 비이성적인 부분이 혼재되어 있는 존재라는 건 익히 알고 계시잖아요?
따라서 인간에서 비이성적인 부분을 완전히 배제한다는 것은 애초에 가능하지 않고, 만약 가능하다면 그렇게 재창조된 존재는 인간이 아니겠죠.
문제는 그런 비이성적인 교리가 아니라, 그런 신앙을 올바르지 못하게 이해하고 잘못된 방식으로 표현하는 분들입니다. 이른바 '민폐'죠.
그런 부분은 마땅히 잘못으로 지적되어야 하고 비판받아야 합니다.
하지만 딱 거기까지만 하는 것이 정당하고 이성적인 태도입니다.
더 나아가 불특정 다수에게 특정 종교에 대해 비난하고 조롱하는 태도는, 님께서 말씀하신 그런 민폐를 또다른 방식으로 저지르는 것입니다.
그걸 믿는 것이 신앙이고 종교라고 인정해준다면 기독교도 다른 종교들도 다 인정해줘야 합니다.
남들에게만 기독교를 인정해달라고 할 게 아니라, 기독교도 남들을 인정해줘야 합니다.
하지만 기독교는 그 꼴은 절대 못보지요. 무신론자들은 물론 타종교인들에게도 전도를 하고 종교테러를 저지릅니다.
그게 기독교인들이 욕먹는 큰 이유입니다.
지청수님께서 말씀하신 바에 대해 동의합니다.
현재 기독교는 큰 문제점을 안고 있습니다. 그들 스스로 중세 카톨릭의 길과 같은 길을 가고 있다고 저는 봅니다. 더 중요한 것은 그들 자신이 그런 심각성을 깨닫지 못하고 있다는 점이죠.
특히 미국 개신교와 그 영향을 많이 받은 우리나라 개신교가 그런 근본주의적 태도가 팽배하면서 사회 이곳저곳에서 큰 불협화음을 내고 있습니다.
저 개인적으로도 이런 점에서 대해 깊은 우려를 갖고 있습니다.
다만 이런 분명한 폐해와 문제점을 인정하고 그런 문제를 해결하기 위한 방법론이 필요하다는 점 또한 공감하지만...
요즘 게시판 등에서 벌어지는 증오가 또다른 증오를 낳는 행태가 그 해결책이 될 수는 없습니다. 중요한 것은 문제의 해결과 개선 아니겠습니까?
(이런 말씀드리면 또 '일부'냐는 비난이 따라올까 두렵지만, 사실이 그러하기 때문에 말씀드리자면) 개신교인이라 하여 모두 똑같이 생각하거나 나쁘진 않습니다. 문제의식을 갖고 있는 이들도 있습니다. 그런데 이렇게 감정적으로 극렬하게 부딪히고 서로를 자극하고자 애쓰는 상황에서는, 말씀드린 온건한 생각을 가진 이들이 발 붙힐 공간이 없어지는 것이고, 문제 해결을 위한 실질적인 노력도 빛을 볼 수 없습니다.
어차피 믿지 않는 사람들 입장에서 성경은 '사기와 구라'입니다. 그렇게 느끼는 것이 당연합니다. 그런 사람들이 성경을 해석한다는 것은, 왜 성경이 사기와 구라인지를 명백히 보여주겠다는 의지의 표현 밖에 더 되겠습니까.
그런 시도에 대해 신앙인들은 반발할 수 밖에 없는 것이고요.
결국 누가 서로를 더 강하게 자극할 수 있느냐 게임하는 것 밖에 더 되겠습니까.
그건 바람직하지 않다는 거죠.
커피를 반드시 바리스타가 내린 커피를 마실 필요는 없겠지만, 적어도 그 커피를 나를 위해 맛있게 준비해 줄 사람이라는 믿음 정도는 있어야 안심하고 맛있게 마시겠죠.
꼭 바리스타일 필요는 없을 것 같네요.
성경에 대한 해석 역시 마찬가지 아닐까요?
내 신앙적 해석과 발전에 도움을 줄 것이라는 믿음 정도는 있어야 믿고 맡길 수 있는 거겠죠.
2. 성경과 교리가 비이성적 영역에 속한다고 이미 여러 번 말씀 드렸습니다. 그것을 '비합리성에 대한 인정'이라 하신다면 그렇다고 말씀드리고 싶네요. 인정합니다.
그런데 사실 교인들은 이렇게 말하지 않아요. 왜냐하면 '신앙'이라는 것은 (적어도 교인들에게는) 이성이나 합리성, 과학적 잣대보다 훨씬 고차원적이고 큰 개념이니까요.
제가 드린 말씀은 어디까지나 비교인의 입장으로 고려해서 한 것에 불과합니다.
3. 잘 모르겠습니다. 그렇게까지 말씀하신다니 거짓 정보를 인용하지는 않으셨겠죠.
하지만 거짓 정보가 아니라 하더라도 상대를 불필요하게 자극하고 조롱할 방법은 수없이 많습니다.
그리고 그런 방법이 (거짓이 없다해서) 좋고 괜찮다고 말할 수만은 없죠.
4. 그래서 신앙에 대해 이성적 합리적 잣대를 들이대는 것 자체가 문제가 있다는 겁니다.
애초에 그런 잣대로 가늠할 수 없는 세계입니다. 비판이 불가능한 도그마라구요.
그런데 그것을 비신앙인이 자신의 입장에서 보고 평가하려들면 당연히 이상하고 이해가 되지 않죠. 그렇게 신앙인의 기초적인 정신 세계조차 이해하지 못하면서 무슨 수로 그들의 말을 이해하고 설득을 할 수 있겠습니까.
그깟 허접한 소설책 하나를 가지고 신앙이이나 신학자만 해석을 해야 한다고요?
누가 정한 법칙입니까?
비평가 아니면 독후감도 쓰지 마라 하시지요?
님이나 앞으로 식당이나 커피샵 가시면 주방장이나 바리스타가 믿을만 한가 확인하고 잡수요.
좀 깨인 사람인줄 알았는데 전혀 아니로군요.
그리 자신도 없으시면서 덮어놓고 닥치고 믿음이시로군요.
님께는 그것이 신성불가침적 요소인가는 몰라도 우리에겐 전혀 아니라니까요?
펙트대 펙트로써 우리가 주장하는 바에 대한 반론을 하시라니까요...
진짜 답답하시네요.
저는 비록 개신교인이긴 하지만 누구보다 한국 개신교의 행태에 대해 비판적인 사람입니다. (이슈방에 올린 글이 몇 개 되지는 않지만 그 중에는 개신교 관련 글도 있습니다. 시간 되면 한번쯤 확인해 보시길 바랍니다. 제가 어떤 생각을 가지고 어떤 말을 했었는지 말입니다.) 개신교의 폐해에 대해서는 (언어적으로 순화를 시켰을 뿐) 님 못지 않게 신랄한 비판을 합니다. 또한 종교적 근본주의에 대한 혐오에 가까운 반감을 갖고 있습니다.
또한 제 주위에는 많은 비신앙인들이 있고 그들과 심지어 종교에 대한 이야기를 나눌 때조차도 전혀 위화감을 느끼지 않고 편하게 대화를 나눕니다.
그럼에도 주TM예수님과의 대화는 편하지 않네요.
무엇보다 제 말을 너무 자의적으로 해석하고 단정 짓습니다. 지나치게 공격적입니다.
개인적인 나쁜 경험이 있다 하시니 이해는 합니다만...
조금은 열린 마음으로, 조금은 덜 공격적인 태도로 사람을 대하셨으면 합니다.
뭘 이정도 가지고 그러세요.
제가 실생활에서 기독교인들과 부딪치면서
그들에게 복수하는 과정을 이곳에 서술하면 깜짝 놀라실겁니다.
정상적인 대화가 불가능해서 패륜적이고 극악한 방법마저 모두 동원해서
그들의 마지막 남은 자존심마저 철저하게 짓밟았어요.
그러고나니 대화가 되더군요.
직접적인 원한 관계가 있는 것도 아닌데, 단지 (본인이 혐오하는) 개신교 신앙을 갖고 있다는 이유만으로 복수(?)를 했다는 말씀입니까?
무슨 복수를 어떻게 했길래, 그들을 짓밟고 굴복시켰다 자신하시는지 모르겠으나 별로 좋게 들리지는 않고 자랑삼아 말할 거리도 아니라는 생각이 듭니다.
더구나 그들을 짓밟고 나니 대화가 되더라...
그건 대화가 아닙니다. 흔히 독재자들이 그런 걸 대화로 오해하죠.
대화는 동등한 입장에서 자유롭게 자기 생각을 주고 받을 때 대화라 하는 겁니다.
더구나 지금 말씀하신 그런 행동은 님이 그렇게 혐오하는 종교적 근본주의자들이나 하는 짓입니다.
그들을 혐오한다면서 왜 하는 언행은 그들을 닮아가시나요? 안타깝습니다.
과학 이야기를 하다보니 교진추도 생각납니다.
종교라면 종교 안에서만 머물 것이지, 논문 하나 제출하지도 못하는 사람들이 무슨 교과서에 창조론을 집어넣겠다고 교육계와 사회를 들쑤시고 다닙니까?
밑에도 글 썼지만 조용히 자기들끼리만 믿으면 전 까지 않습니다.
이성적이지도 않고, 자가모순적인 자기들 교리를 들고 나와서 이게 참 진리이니 믿으라며 사람들에게 강요와 협박을 하니 까게 되는 겁니다.
동의합니다.
저도 한국 개신교와 교인들이 자기 자신들에게 좀 엄격해지고 스스로를 성찰했으면 합니다. 이런 모습을 보게 되길 그 누구보다 더 바랍니다.
그러니 주TM예수님 같은 분들도 좋은 방법으로 도와주세요.
증오는 증오를 낳고 조롱은 더 큰 조롱으로 돌아오는 법입니다. 지금 한국 개신교의 모습을 보면 충분히 알 수 있잖습니까?
그렇다면 그런 문제점을 누구보다 잘 인식하고 계실 님같은 분들은, 저급한 저들과는 다른 방법으로 노력해 주셔야죠.
우리가 게시판에서 이런다고 개신교가 문을 닫거나
새로운 신자가 줄거라고는 확신할수는 없겠지요.
하지만 분명히 우리들의 글을 보고서 마음을 바꿨다고 고백하시는 분은 분명히 계십니다.
근본 병리와 함께 사회적 민폐는 지속되는데 안티들만 손가락을 멈추자고요?
기독교인들이 피해의식을 가지던지 말든지 신경 안씁니다.
나는 광신자들은 푸세식 화장실의 구더기로 밖에는 보지 않거든요.
절대 인간으로 대우해 줄수 없죠.
이성의 사전적 의미는 다음과 같습니다.
"개념적으로 사유하는 능력을 감각적 능력에 상대하여 이르는 말. 인간을 다른 동물과 구별시켜 주는 인간의 본질적 특성이다."
인간이 동물들과 구별되는 인간의 본질적 특성..
이말은 인간에게서 이성을 빼면 동물이라는 이야깁니다.
하나님이 존재 한다면 그의 창조물중에 오직 인간에게만 이성이란것을 주었을 것입니다.
그 이성이란것을 버린 사람들을 인간대접할 이유가 없지요.
스스로 인간을 포기한 족속들 아닌가요?
그 행위가 이성을 잘 활용하라고 하나님이 특별히 준 선물에 대한 배신이고요.
그리고 그 부분에 대해서는 저 역시 많은 댓글들을 통해 언급한 바 있습니다. 신앙과 교리적인 부분을 함부로 생활의 다른 영역으로 확장시키려는 일종의 '근본주의적 태도'에서 비롯된 폐해입니다.
이런 폐해의 대부분은 분명히 이성과 합리성, 그리고 사회적 법률과 도덕의 잣대로 접근해야 할 부분입니다. 따라서 이런 비판에 대해서는 전혀 이의 없을 뿐더러 깊이 공감까지 합니다.
둘째 링크에 대해서는...
글쓴이가 말하고 있는 '대화'의 주제가 무엇인지에 따라 제 의견은 달라질 것 같습니다.
즉 그 대화의 주제가 성경 문구의 해석이나 교리적인 부분이라면, 그런 대화는 별 의미가 없다 봅니다. 애초에 서로 대화가 통할 부분이 아닙니다.
하지만 대화의 주제가 앞선 링크와 같은 인간의 영역이라면 충분히 비판할 수 있는 부분입니다. 다만 그 방식을 '조롱'으로 한다는 것에는 여전히 비판적 의견을 갖습니다.
왜냐하면 조롱은 토론 상대를 자극하고 힘들게 할 수 있는 가장 쉬운 방법이기 때문입니다. 저 역시 가끔씩은 그런 유혹을 느낍니다. 제대로된 반론을 하려면 논거도 제대로 갖춰야 하고 문구도 정제되어야 하는 등 많은 노력이 들지만, 조롱은 약간의 재치만 있다면 아주 쉽고 간단하거든요.
하지만 토론의 본래 목적이 무엇인지를 생각해 본다면 조롱이 좋은 대화, 토론의 태도가 아니라는 것은 자명합니다. 따라서 설사 그런 방식을 좋아하고 취한다고 할 때 그것까지 뭐라 말씀드릴 수는 없습니다만, 그런 정도를 넘어 자신의 잘못된 언행, 태도에 대한 원인을, 타인의 잘못된 점 때문이라며 스스로를 합리화하는 비양심적인 말은 안 했으면 좋겠습니다.
그것보다는 차라리 '난 이 방식이 나쁘다는 걸 알지만, 그래도 사용할래' 라고 솔직해지는 게 낫습니다.
기독교인들이 변하는 것까지는 바라지 않습니다.
믿으려면 자신만 열심히 믿고, 밖에 나와서 남들 귀찮게 하지 말길 바랍니다.
전도를 입으로 하지 말고 커쇼처럼 마더 테레사처럼 행동으로 보이는 건 욕하지 않습니다.
어제 모 전철역 앞 광장에서도 스피커 켜놓고 노방전도를 하고 다니는 사람을 봤습니다.
이 게시판에서도 말도 안되는 이야기를 풀어놓으며 어설프게 성경 전하는 사람들도 있습니다.
다른 분들은 모르지만, 최소한 저는 이런 민폐꾼들이 사라지면 기독교와 관련된 글도 올리지 않을 겁니다.
저보다 심한 사람들은 기독교 자체가 거짓말이기 때문에 사회에서 씨를 말려버려야 한다는 사람들도 있습니다. 저는 여기까지는 주장하지 않지만, 이 분들과 성경이 구라라는 기본적인 생각은 공유하고 있습니다.
작성일 : 16-02-21 12:25
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