알려진것과는 다르군요. 엔하위키(신뢰성은 0라서 믿을바는 아니지만)에서 알스톰에서 기술을 받아들였을때 유리한 조건으로 협상이 되었었다라는 말이 있습니다만. 이걸 '엄청난 돈을 주고'라고 표현을 할지는 모르겠고, 중국의 고속철개발사를 놓고 삽질이 크기 때문에 그닥 중국의 승이라고 할바도 아님. 뭐 중국 자체 생산이라고 하는 차체조차도 일본에서 신간센카피다라고 하는 판에.

노태우와 그 모리배들이 프랑스 알스톰으로 부터 받은 리베이트 금액 만큼은 최소한 더 주고 샀을테니, '엄청난 돈을 주고'라는 표현이 적당하다고 봅니다.

중국의 고속철 국산화율 상당히 높습니다. 고속철 선진국인 프랑스, 독일, 캐나다, 일본 보다 훨씬 더 높은 90% 수준에 이릅니다. 세계화 추세라 고속철을 만드는 한 국가에서 자체적으로 만들어야 할 이유가 없기 때문에 선진국들의 자국 고속철에 대한 국산화율이 낮기는 하지만, 중국의 엄청난 국산화율은 그간 준비해왔던게 그 만큼 많다라는 것을 의미하기도 합니다.

중국은 최초의 고속철(베이징-텐진)은 일본의 구세대신칸센 기술(일본정부와 일본국철은 신칸센 기술 줄수 없다고해서 거래에서 빠졌음)을 가와사키로 부터 받았고, 또한 제어 기술은 독일로 부터 받았지만, 나머지 선로들은 독일과 프랑스, 캐나다로 부터 기술을 받았습니다.

물론, 원형을 변경한 카피라고 할수 있지만, 독자적 모델이기에 전세계로 수출해도 국제 저작권법에 걸리지 않고 잘 달리고 있습니다. 일본 신간센 카피면 일본이 왜 가만히 있겠습니까? 앉아서 돈 버는 일인데... 또한 차제도 신칸센 바탕 뿐만 아니라 프랑스 테제베, 독일 ICE, 캐나다 봄바디어 형등 여러가지 입니다. 오히려 신간센형은 적어 보입니다.

자료와 다르군요. 90%? 제가 알기로는 70%인걸로 압니다만. 고속철에 들어가는 핵심부품을 중공이 독자개발했을리는 없을 것이고 더욱이 단기간에 이게 가능할리가 없지요. 분명하게 2010년 이 무렵까지도 기술력에 허덕이고 있었는데 90%라? 물론 90%를 계산하는 그 근거에 자국생산분/자외국생산분의 비중으로만 쟀을때에 해외부품기지를 중국내에서 생산공급한다면 수치상 90%라는건 맞출수 있어요.

그리고 리베이트가 엄청난 액수인것처럼 포장을 하고 계신데 리베이트의 절대적인 액수는 차치저하더라도 대략 가격의 일정%를 차지하는 그 특성상 '엄청난 돈을 주고'라는 말은 무리한 표현입니다만. 예를 들어서 정가 100원짜리 물건에 5원을 리베이트로 건냈다면 105원을 줬으니 더 줬다라는 말은 되도 5원/100원이 차지하는 5%라는 분이 '엄청나다'라고 말할 건 아니라는 것이죠.

그리고 기존 고속철국가들(독,프,일)은 뭘하고 있는가와 비교해보면 이런식의 글은 자학용밖에 되지 않음. 원자력시장도 마찬가지인데 고속철자체는 원래 선진국들만 하는 거대자본투자인데 반해서 저개발국가가 시도하기에는 위험부담이 많고 조건이 까다롭다라는 한계가 있음. 터키의 원자력사업처럼 돈은 네돈으로 짓고 회수는 20년이나 30년간의 전력요금으로 가져가라고 하는 식이니 이런 호구짓을 누가 하느냐는 말임. 위의 언급된 멕시코철도도 중국이 독자입찰했다라고 하는데 이건 기존 고속철국가들이 멕시코가 요구한 조건을 맞출수 없다라고 함에도 중국혼자서 써냈기 때문임.

자학이 아니라, 상대 너무 깔보지 말고, 똑바로 보고 제대로 파악해서, 이후로는 지지말고 우리는 더 잘 해보자 .. 이런 의미입니다.

그래서, 현재 중국의 고속철 회사들이 협상하고 있는 미국과 영국이 선진국이 아닙니까, 아니면 그런 선진국들과 협상하는 중국이 선진국입니까?? 이미 미국의 보스턴시는 중국의 지하철도차량을 수입하기로 결정을 봤습니다.

멕시코철도 공사에 중국이 상상할 수 없는 저가로써 독자 입찰한 것이 아니고, 세계 유수의 철도차량 회사들도 입찰을 했는데, 이들 서구회사들이 전부 제안서를 내면서 멕시코정부가 정한 공사기일을 연기해달라고 추가적인 요구를 했습니다. 그런데, 오직 중국측 입찰회사만이 공사기일 내에 공사를 끝낼 수 있다고 입찰서에 확인을 해 주었기 때문에, 멕시코 정부가 입찰조건을 만족하는 입찰자가 있음으로 해서 입찰조건을 다시 바꾸지 않고 중국회사의 손을 들어준 것입니다.

우리가 뭘 어떻게 잘해보자라는건데요? 그냥 자국인력저가로 이용하면서 저가입찰하자라는 뜻? 프랑스나 독일은 이런 중국에도 밀리는건 마찬가지인뎁쇼?

B/C보면서 타당성 나오면 들어가는 것이고 아니면 말 것의 사업을 놓고 중국처럼 막무가내로 들이대지 못하니 어떻게 반성하자는 말? 그러니까 자학이라고 하는겁니다. 뭐 한국도 정부가 결손보전이나 해준다고 하고 자원외교처럼 (-)처리되는 사업이라해도 국민들의 여론이 좋다면이라는 전제를 붙는다면 달리 생각해볼 일이죠.

그리고 공사기일내로 공사를 한다는거 무슨 의미인가는 잘 아시리라 봅니다만.

브라질고속철도 결국엔 이러지도 저러지도 못하는 흐지부지라는 말.

조건이 이럼

"브라질 정부는 사업조건으로 현지 업체를 80% 참여시킬 것과 기술 이전, 환차손 보장 등을 내걸었다."

이런 미친 조건을 꺼내들고 있는데 어느 업체가 좋다고 입찰할까요? 여기서 좋다고 시장점유율이나 늘려보자라고 하는 쪾이 중국이고(물론 브라질고속철에 중국은 인연이 없는 모양)

일본은 최최신형 신칸센 차량으로 이번 캘리포니아 고속철 사업에 입찰하겠다고 발표하면서, 이 최최신형 신기술을 전부 미국에 "공짜" 로 주겠다고 공언했습니다. 일본도 미쳤어요...

우리만 정상이에요.

고속철 기술이야 사실 별거 아니죠. 특히 미국이라면 그정도 기술개발 못할까요. 문제는 돈이죠. 적자수주를 할것이냐 말것이냐.

위의 자원외교는 이런 호구성이 있다라고 까면서도 정작 이런 호구인지 실리인지 분간이 안가는 해외경쟁건에 관해서는 또 중국처럼 못한다면서 까는건 이중적임. 아무래도 지금 고속철을 투자할려는 국가들은 돈도 없음에도 해당시설을 원하고 기술이전도 요구를 하니 기존 국가들로서는 상당한 위험을 감수해야 함. 이 와중에 중공정부를 배경으로 하는 중국고속철이 저가입찰을 해도 무방한 것이고 한국으로서는 마냥 국민세금에서 손실이 보전되지가 않으니 저가입찰을 안하는 이유임.

자원외교는 까는 정도가 아니라 국감보다 더 한것을 해서라도 정확하게 실체를 밝혀내야 된다고 봅니다.

왜 우리는 중국보다 고속철을 더 일찍 시작하고, 원래 시작할때 부터 좁은 내수시장을 떠나 수출을 할 목적으로 막대한 기술이전비를 지불하면서 까지 기술을 사왔는데... 왜 중국처럼 빨리 기술이 발전하지 못하고 국산화율도 낮고, 해외에서 경쟁력이 없는지 한번 생각해봐야 된다고 봅니다. 물론 이런 거대한 플랜트 수출에는 금융까지 제공되어야 하니, 한국이 금융면에서는 조금 불리하겠지만, 풀어내야지요.

중공 회사들이 저가 입찰을 할 수 있는 이유가 단순히 저임금과 중공정부의 뒤바주기 때문일까요? 중공 철도/차량 제조 인프라와 회사들의 기술개발과 경영이 우리보다 더 합리적이고 효율적일 것이라는 생각은 못해보나요? 중공 철도차량 회사들이 대부분 중공증시에 상장되어 있고, 이익도 꽤 내는데.. 우리가 생각하기에 저가라고 해서, 중공 회사들도 저가에 판다고 생각하지는 않을듯 합니다.

우리나라 민간/공사기업들이 콘소시엄으로 외국에 고속철사업 수출을 하는데, 왜 국민세금에서 손실이 보전되어야 합니까? 중공이 미국 캘리포니아의 고속철사업에도 입찰할 것 같은데, 이 경우에도 저가로 손실을 보면서 수주하고 그 손실을 중공정부가 메꿔줄거라 생각합니까?

자원외교를 어떻게 해야 한다라고 물은게 아니라 해외입찰이든 사업이든 뭐든 할려면 그런 위험을 감수해야 하는데 단물만 쏙 빼먹을 수 있는 엘도라도가 어디에 있냐고 따진겁니다. 무슨 고속철은 자원외교가 아닌 장미빛시장인것처럼 서술해서 중국이 여기서 이득만 보고 있고 한국은 멍청해서 가만히 있다라고 여기시는데 이걸 자원외교에도 적용해보시죠.

일단 팩트부터 좀 거슬리는게

#막대한 돈이라고 하는 그 막대한 돈이 얼마나 막대한가부터 좀 따져봐야 할 것. 리베이트따위로 막대하다라고 우기지는 말았으면함. 그리고 ktx의 도입여부에서 알스톰과의 계약이 프랑스로서는 손해보는 거래였었다라는게 엔하위키에 적혀 있음. (알스톰주가하락) 덕분에 국내기술진에 의해서 자체설계생산할 수 있는 여력이 되었다라고 회고하고 있음.

#중국처럼 기술이 발전하지 못했는가의 여부도 억지소리인듯. 동차만 놓고 모터를 바꾸면서 속도가 얼마나 나오는가의 그런 수준은 중국이니까 하는것이고 사실상 고속철은 380KM/H를 넘어가면 물리적인 한계가 있습니다. 속도경쟁으로만 본다면 신칸센은 중철보다도 하위.

#국산화율은 위에서 지적한 그대로. 그리고 hemu의 국산화율이 87%쯤인걸로 암. 물론 이것도 국산화를 구성하는 계산방식이나 좀 제대로 알고 떠들어야 할 판.

"중공 회사들이 저가 입찰을 할 수 있는 이유가 단순히 저임금과 중공정부의 뒤바주기 때문일까요? 중공 철도/차량 제조 인프라와 회사들의 기술개발과 경영이 우리보다 더 합리적이고 효율적일 것이라는 생각은 못해보나요?"

그렇다면 그 기업내부문건이나 재무제표가 있으면 제시하며 됩니다만. 이게 안되면서 그냥 막연한 추측이나 자기감정에 따른 서술형태는 문제라고 보여지지 않으심? 건설업에서도 마찬가지이고 해외진출한 중국기업들의 행태도 늘 나오지만 현지고용은 없으면서 중국인을 본국에서 불러다가 고용/노동한다라는건 뻔한 사례일뿐. 무엇보다 왜 다른 산업과는 달리 '고속철'만 효율적으로 굴리고 있다라는 가정 자체가 비상식적인가부터 물어봐야 하는거 아니겠어요?

중공의 국영은행들도 막대한 이익을 냅니다만, 이 이익이 어떻게 나는지 이 은행들의 실태를 안 보고 그냥 이익만 보고 효율적인 경영 운운하는건 오버라고 보입니다만.

중국고속철의 해외수주의 배경에는 중공정부의 입김이 강하죠. 이건 검색만 잘해도 뻔히 아는 사실이고 단순히 기업이 상장되어 있다고 해서 독립회계나 대마불사미적용업체인것도 아니고 실질적인 거래나 지배관계가 어떻게 되어 있느냐가 핵심이죠. 중공의 전자업체들도 지분배후에 중국공산당이 있다는건 알려진 것인데 정부의 암묵적 지급보증까지 있겠다 어차리 외화는 쌓이는데 쓸곳이 없으니 이런 고속철수주에서 날뛰어 보는 것이죠.

http://blog.daum.net/shanghaicrab/16153924

예전에 봤던 중국고속철의 실상이라는 글인데 블루로드님이 말한 국산화율의 실태에 관해서도 말하고 있으니 보셨으면함. (물론 봤다면 할 수 없고)

2012년에 쓴것이니 그 근거는 훨씬 더 이전 것이네요. 올해 2014년 세월이 많이 바꼈습니다..

읽어보시면 됩니다. 적어도 2011년 7월 이후에 써졌다는건 확실하니까요. (중국고속철사건이 적혀 있으니) 그리고 2년 남짓한 그런 세월동안 기술력이나 영업능력, 경영등이 급변하지 않습니다.

인터넷에 오래전에 떠 도는 것들 좀 봤었는데, 님 표현대로라면 다 재무제표도 없고 계약서원본도 없는 눈에 거슬리는 "근거없는 카더라"뿐이더군요. 하여간, 그 사이 중공쪽 고속철 사업쪽이 계속 발전한 것 같습니다.

우리가 알스톰의 기술을 사오면서 세계의 고속철도시장에 진입해, 마치 우리의 대단한 조선사업처럼 고속철도사업을 우리나라의 핵심중공업 수출사업으로 키우는 것을 목표로 했었지요. 그런데, 조선사업은 큰 성공을 거두었는데, 고속철은 해외시장에서 발걸음도 찍지를 못했네요..

조선사업도 엄밀히 말하면 부가가치의 일부분을 외국에 내고 있는 형편임. 차라리 고속철이 기술적인 요건에서는 조선보다 나을 겁니다.

말을 똑바로 해야 하는게 중국의 입찰능력은 보여지는 그대로이니 언급할 이유는 없지만 여기서 자의적으로 기술, 경영이 좋아서다라는 근거없는 발언은 문제가 될 겁니다. 퍼온 글에도 적혀 있지만 중국이 할 수 있는건 동차제조능력이고 핵심부품에 관한 통제를 못하는한 스맛폰에서 해외부품수입해서 자기이름걸고 파는 그 꼴과 비슷하다라는 말이죠.

해외수주를 잘한다고 기술력이 좋은것도 아니고 경영을 잘하는것도 아님. 단지  그 정도 질을 보장하는 고속철을 요구하는 나라들이 있고 중국이 여기에 잘 부합하는 레벨이라는거? 해외수출은 자체설계라고 우기는 차머리모양바꾸는 그 정도면 가능하고 부품은 해외에서 얼마나 단기에 저가로 입찰할 수 있느냐가 핵심일뿐임.

중국고속철은 적자일겁니다만.

조선업 처음에 어떻게 했는지 압니까?

처음 정부에서 한진에 만들어진 컨테이너선들 줬어요. 실력이 개떡이라 발주사가 인수하지 않았거든요.

대단한 조선사업은 처음에 이렇게 시작한겁니다. 그리고. 지금까지도 중요부분은 전부 수입입니다.

배관설계는 어디서할까요?

해저시추선 유명하죠. 그런데 이 시추선의 가격에서 한국이 차지하는게 뭔지나 아나요?

껍대기입니다. 시추선를 만드는 능력 대단하죠. 그런데 시추선은 시추하는 물건인데 이 시추하는 물건은 따롭니다. 전체설계도 따로고.

시추선 관련 다큐를 보면 아주~ 잘알수있습니다.

뭐. 다른 나라는 이런 껍대기도 못만드니까요. 그나마 위안닙니다만.

더 간단히 말하죠.

한국 항모만들 기술있고 이지스함을 만들 기술있습니다.

그런데 항모는 운반선입니다. 뭔 운반선? 전투기 운반선이죠. 그래서 캐리어. 컨테이너선이나 항모나 하나는 군용 다른건 민간용이지만 그냥 운반선입니다. 좀튼튼하다...

그런데 항모에 올라가는 관제시스템등등 이런걸 만들수있는가? 없죠.

이지스함을 만들죠. 만듭니다. 미사일 터렛으로 만들었죠. 펀치력이 좋아요. 그런데 이지스함은 항모 방어함입니다. (미국은 함대 하나에 수십대까지...)

이지스 시스템을 미국에서 사다 끼워넣습니다. 걍 레고죠.

껍대기야 만들어요. 중요한건 그안에 들어가는건? 못만듭니다.

차라리 성능이 떨어져도 독자적인 방어체계를 만든 탈레스가(기억상으로는 유럽쪽이 이런 이름...) 기술적으로 한국보다 높습니다.

한국은 이른바 선진국의 공돌이라고 보면 됩니다. 다른 선진국은 돈으로 휘두르는데 한국은 거기서 떨어지는걸 먹는겁니다.

발주하면 만들고 부품가져다 만드는겁니다. 그래도 마지막 선진국이긴 하니 위안이 됩니다.

비슷한 공돌이였던 일본은 몰락중이니 더 기쁘죠. 중국은 전체가 선진국이 될 수 없으니 좋은거고.

중국 고속철은 저가입찰 결과물이예요. 심지어 캘리포니아나 브라질등은 우린 돈없으니 차관을 우리에게 주고 고속철지어서 거기서 수익나면 갚겠다는 조건을 내걸었어요. 이런사업하면 진짜 등신입니다. 밑지는 장사를 왜합니까. 그래서 사실상 국가가 밑빠진 독에 물부어주는 중국업체만 단독입찰 비슷하게 되는겁니다. 우리업체나 독일등은 입찰포기한 사안들이예요.

요즘은 정부를 까는게 유행인가봄.
정부 안까면 마치 유행에 뒤쳐지고 무식한 사람 된다는 강박관념이 생기나?

자원외교  잘못된거 있으면 처벌해야죠
리베이트 검은 뒷돈 같은거..
하지만 사업은 흥할수도 깡통찰수도 있다는거...
수익 못냈다고 까는건 아닌듯...

다른분이  말하셨지만  우리만 빨아 재끼는 엘도라도가 어딨음?

요즘만 정부를 깠다는 전제를 두고 말하네요.
민주정부 이후 욕 먹지 않은 정부가 어딨다고 요즘이라는 전제를 깔아두셨나......

수익을 못냈다면 까여야죠. 님 말처럼 까지 말아야 할 때는 투자보다 수익이 많을 때죠.
잘못 된 거 처벌도 못하고 있는 마당에 정부를 너무 옹호하는군요.

정상인처럼 보이지는 않아요.

요즘이고 예전이고 잘못된것은 처벌하는것은 당연한거죠.
수익을 못냈다고 무조건 깐다면 일할놈이 누가있나요?

글 못읽습니까?
자기 생각하고 다르면 정상인아니고 자기만 정상인이라는 생각은 어디서 나오는거죠?

윗글보세요...
중국같이 정부에서 돈지랄로 받쳐주는 마진 없는 사업도 해야는겁니까?

민주정부란 무슨정부를 얘기하는지....
김영삼 정부라고 얘길하던지 ㅎㅎㅎ

내글 어디에 현정부를 옹호 하나요? ...참나  그렇게 보고 싶은거겠죠~

내가 정권마다 잘못한거있으면 질타하지 말랍니까?

싸게 팔지 않는게 잘하는겁니다

짱개 퀄러티로 만들고 싶어하는게 해외자본들이거 ㅋㅋ

그러다 나중에 안전사고 마니 일어나면 그때가서 다른나라꺼 도입한다는 계산임

손해보면서 저가입찰할 필요는 없잖아요? ;;
고속철 강국인 독일,프랑스가 왜 입찰에서 자진하차했는지 생각해보시길~!

중국의 고속철도 총연장은 1만 2,000km에 이릅니다.
2020년까지 총연장은 1만 8,000km에 이를꺼꾸요.
투자되는 자금의 규모 자체가 다릅니다.
기술력의 우위는 지금의 이야기일 뿐이고 투자 자금 규모를
생각해보면 단기간에 역전 될 겁니다.
영토가 크고 총연장이 어마어마하니 기후, 환경, 공사경험,
운행경험등 가능한 경우의 경험도 엄청나게 쌓이고 있죠.
이 정도의 투자를 지속하는 나라는 중국뿐이니
중국이 세계 시장을 재패하는건 시간문제일뿐이죠.
고속철도 생산국중 유일한 후진국이니 가장 저렴하구요

틀린말은 아닙니다.

단지 그렇게 되기 위해선 수많은 사고를 건너야 할 듯 하군요.

그리고 그렇게 되기까지 (도달) 경제상황이라는 수많은 난관을 건너야 할겁니다.