NeverDieShin 님께서 저의 불교와 과학 2편글에 좋은 댓글을 달아주셔서
대화를 새롭게 하기 위해 여기에 옮길께요

[NeverDieShin 님 말씀]
<---------- 지적사기에 대한 요약입니다.
① 막연하게밖에 모르는 과학 이론을 장황하게 늘어놓는다.
② 자연과학에서 나온 개념을 인문학이나 사회과학에 도입하면서 최소한의 개념적 근거나 경험적 근거도 밝히지 않는다.
③ 완전히 동떨어진 맥락에서 전문 용어를 뻔뻔스럽게 남발하면서 어설픈 학식을 드러낸다. 그 의도는 뻔하다. 과학에 무지한 독자에게 깊은 인상을 남기고 무엇보다도 겁을 주려는 것이다. 일부 학자와 언론은 그 덫에 빠져들고 있다.
④ 알고 보면 무의미한 구절과 문장을 가지고 장난을 친다. 일부 저자는 의미에 대해서는 철저히 무관심하면서 단어에만 외곬으로 빠져드는 심각한 중독 증세를 보이기도 한다.
⑤ 이런 저자들은 자신들의 과학적 능력에 비해 턱없이 강한 자신감을 가지고 발언한다.

서양의 기독교를 포함한 몇몇 종교와 사상뿐아니라 불교도 포함입니다.
그리고 불교에 대한 비판이 아닙니다.
과학을 불교의 근거로 삼는 님의 태도를 비판하는 겁니다.
님의 글이 위의 "지적사기"에 해당하지 않는지 곰곰히 생각해 보시기 바랍니다.

"그리고 뭐 ...비단 불교의 예를 들지 않더라구 기원전 4000년전에 수메르가 이룬 문명을 보면
고대문명과 사상에 대해 고대인이니 우주를 모른다고
이렇게 섣부르게 단정짓는 이야기는
적어도 저를 포함한 학자들도 그렇구  못 할 것 같아요. "

<---------- 이게 바로 고대인에 대한 ""판타지""라는 겁니다.
고대인이 "우주"를 모른다고 하지 않았습니다. 고대인들에게 계절의 변화는 중요한 문제이기 때문에 별이나 태양, 달과 같은 천체의 이동을 관찰하여 그들 나름대로 "우주"에 대해 정의를 내렸겠죠..
하지만 그들이 내린 "우주"에 대한 정의와 현대과학에서 수많은 첨단 과학장비와 최신 수학이론을 통해 알아낸 "우주"는 매우 다릅니다.
고대인들이 "우주"에 대해 기술한 글의 모호성을 이용하여 현대과학의 "우주"과 같다라는 말도 안되는 주장을 왜하는지 모르겠습니다..
이런 주장을 하려면 확실한 근거를 제시하시던지요...
단순히 ""섣부르게 단정짓지 않겠다."라는건 근거가 없으니 회피하시는 거지요..
그리고 수많은 과학자들이 고대인의 "우주"를 인정할까요??
님처럼 과학에 대해 제대로 배우지 않고 대충 내용만 알아서 자기 편한대로 왜곡해서 이해해버린 분들이나 일부 포스트모더니즘 철학자들, 종교인 또는 ""사이비과학자들""이나 고대인의 "우주"에 대해 긍정하겠지요. 물론 근거로는 앞에서 말한대로 "지적사기"를 통해서요...

"그래서 NeverDieShin님 견해는 동의하기 힘들어요. "

<----------곰곰히 생각해 보시기 바랍니다.^^

-NeverDieShin 님 말씀에 대한 저의 소견이예요-
 
저를 생각하게 해주는 좋은 말씀감사드려요^^

먼저 NeverDieShin 님말씀^^
[...고대인들이 "우주"에 대해 기술한 글의 모호성을 이용하여 현대과학의 "우주"과 같다라는 말도 안되는 주장을 왜하는지 모르겠습니다.. ]

저는 고대인이 이루었던 문명들...특히 우주에 관한 설명들이
현대과학과 일치한다.같다라구 한적이 없어요.

현대과학은 분명 하루아침에 뚝딱 이루어진게 아니예요.
모든 게 이전의 과거..그 이전의 과거.....그러다 수메르등 고대문명이
이루어놓은 체계.문명들이 바탕이 되어 지금의 결실이 이루어놓은 것이예요.

단순히 모호성으로 고대문명을 무시하면 그것또한 올바른 시각이 아니라 생각들어요

더구나  고대문명의 우주는 기원전 4000년 전임에도 상당히 놀라운 흔적을 남기고 있어요
수메르 문명.고대 바빌론 문명에 관해 책 한권이라도 읽어보셨는지 모르겠어요.
실로 놀라실겁니다.

그래서 내린 결론은
고대문명이 남긴  놀랄만한 찬란한  유산들의 바탕위에서
지금의 현대과학이 있는 거라 생각되구요.

그래서 고대 문명 과 현대과학을 전혀 단절시켜 보면 안되고
고대문명이 추상성을 어떤 부분에선 추상성을 띌 수도 있겠지만
지금의 과학문명을이루는 과정에서 상당부분 바탕.또는 기여를 하였구
어떤 것은 현대과학문명으로도 놀랄만한  것(숫자의 개념.피라미드등 )도 있기에
너무 종교적이다.너무 고대적이다..라고 무시하는 태도도 올바르지 않은 것이라
보여요^^;


그리구  불교가 서양에 1800년대 후반에 전파되기 시작하였구
그러면서 불교에 관한 연구가 1900년대초부터 본격적으로 확대되기 시작했어요

불교의 과학성에 관한 연구는  무슨 불교쪽에서 먼저 연구해서
불교가 과학이다 라구 한게 아니구
불교를 접하고 배운 과학자들
아인슈타인 나  프리쵸프 카프라등 과학계등 다른 분야의 저명한 학자들이
먼저 논의하고 제기한 거예요..

전  그에 관한 논문이나 책을 좀 읽구 배워서 옮겨적는 것 뿐이긴 한데...
어차피 전 과학자두..올바른 종교인두 아니라서
불교와 과학 이라는 호기심에 근거한 것이라 마음편이 올렸어요.

그러기에 동시에 님의 말씀도  존중하며 님의 마음도 이해를 십분 이해를 해요.^^

답글 감사합니다.^^
먼저, 충고부터 드리지자면,
""뭐...제가 양자학을 잘 몰라 끼워맞추기 식으로 보일 수가 있겠네요.""라든지
""전  그에 관한 논문이나 책을 좀 읽구 배워서 옮겨적는 것 뿐이긴 한데...
어차피 전 과학자두..올바른 종교인두 아니라서 불교와 과학 이라는 호기심에 근거한 것이라 마음편이 올렸어요. "" <ㅡㅡ 말미에 이런 식의 자기 쉴드 혹은 변명은 쓰지않는게 좋습니다. 아니면 말고 식으로 자신의 주장를 펼치는 것은 별로 좋은 태도가 아닙니다.

본인 스스로 인정하신 것처럼 양자역학에 대해 잘 모르시면서 어디서 얻은 지식정도로 "불교와 양자역학"을 비교하시다니 어불성설입니다. 물리전공으로 학부4년, 석사 2년, 박사 3년째 공부하고 있는 저조차 물리에 대해 글을 쓸 때, 굉장히 조심스럽습니다.

우선, 연기법 (이것이 생길때 동시에 저것이 생기고 저것이 사라지면 이것도 사라진다.)과 물질의 이중성을 비교하시는데, 완전 틀렸습니다.
물질의 이중성은 양자역학의 확률파동과 불확정성의 원리에 바탕을 두고 있습니다.
불확정성의 원리는 입자의 위치(입자성)과 운동량(파동성)을 동시에 정확히 측정할 수 없다는 원리입니다. 즉, 델타x(위치의 변화량) x 델타p(운동량의 변화량) >= 하바(플랑크상수/2pi)/2입니다.
예를 들어, 위치를 관측하기 전에는 확률파동으로만 알 수 있지만, 위치를 관측하면 확률파동은 급격히 붕괴하여 델파함수가 됩니다.

글 몇마디로 표현하는 것이 어렵지만, 연기법에 나온 형식으로 표현한다면,
연기법 : 이것이 생길때 동시에 저것이 생기고 저것이 사라지면 이것도 사라진다.
불확정성의 원리 : x1과 x2의 위치에서 입자의 위치를 측정할 때, x1에서 관측된다면, 동시에 x2에서는 관측이 안되고, x2에서 관측이 안된다면, x1에서 관측될 확률이 있다.

연기법은 완전히 틀렸습니다.
물리학에 관심이 있으시고, 남에게 자신의 "주장"을 하시려면, 최소한 4대역학을 공부하십시오. 수식 하나없는 교양서적(브라이언 그린 또는 미치오 가쿠의 책들)로 배우셨다면, 자신의 호기심을 충족시킨 것에 만족하시기 바랍니다.

그리고 동양철학의 신비주의에 대한 일부 과학자들(권위의 여부를 떠나서..)의 호기심을 불교의 과학성에 대한 근거로 삼으며 "극장의 우상"을 내세우지 마십시오.
"불교와 과학..양자학에 관한 논문"이 있다고 주장하시는데 논문 링크 걸어주세요. "직접" 읽어보겠습니다.

그리고 고대인들이 이룩한 문명 중, 천체에 관한 연구(역법, 별자리, 기초 수학 등)이 과학의 발전에 도움이 되긴 했습니다.
하지만,
""그래서 내린 결론은 고대문명이 남긴  놀랄만한 찬란한  유산들의 바탕위에서 지금의 현대과학이 있는 거라 생각되구요. "" <ㅡㅡㅡ 이건 엄청난 논리 비약입니다. 고대인의 과학 중에 근거를 중심으로 맞는 부분만 취사선택을 해서 발전해 온 것입니다. 일부 맞는 부분(기초적인 천체 운동이나 역법)을 근거로 모든 고대인들의 우주론이 맞는다는 주장은 "성급한 일반화의 오류"일 뿐아니라 논리 비약입니다. 고대인들에 대한 "판타지"를 이용한 상업책들(고대문명의 신비류 등등)을 근거로 삼지 마시고, 논문 링크 걸어주십시오. 마찬가지로 "직접" 읽어보겠습니다.

꼰용이님, 자신도 잘 모르는(어설프게 아는) 물리이론으로 형이상학적 철학을 옹호하는데 사용하시지 마세요. 앞에서 말씀드린대로 ""지적사기""입니다.

마지막으로, 다른 사람들이 논리로 지적하면 "불교는 과학이 아니다."라거나 "십분 이해한다."라며 대인배라도 되는 것처럼 행동하지만 실상은 본인의 논리비약에 대해 쉴드치거나 변명하면서 아님말고 식으로 회피하지마십시오. 님이 주장하신 것은 정확하게 "불교는 과학이다."입니다.

오옷 ᆢ 정확한 과학적 반박으로 저의
허접한 글을 비판해주셔서 감사합니다^^

먼저 님께서 양자학의 불확정성원리에대해서 말씀해주셨는데 저도 그건 알고있어요
다만 님께서 제가 연기론을  요약해서 썼는데 바르게 이해못하신것 같아요
아마 이건 제가 연기법에대해 너무 핵심만 적어서
그런것 같네요^^;

흔히 불교가 힌두교의 업과  전혀다른점이
업(성질)이 고정성을 띄고 흘러가느냐
업은 위 연기론을바탕으로 상호조건지어지며
저마다 다르게 (불확정성)변하며 흘러가느냐 입니다

힌두교는 전자를 바탕으로해서 카스트제도를
만들었는데 반해
불교는 후자를 바탕으로 카스트제도를 비판하고
순간순간 자신의 의지ᆞ물질은 상호조건결합을통해
늘 바꿀 수 있다고 봐요

즉 앞서 연기론에대해 연기론은  마음과 물질세계에적용된다고 하였고
러셀이 말한
[세상의 모든 것은 '사건들'로 구성되어 있다.

하나의 사건은 하나의 작은 시공적 한계를 차지하고 있는 어떤 것이다...

사건들은 물체가 존재한다고 가정하는 것처럼 불투과적인 것이 아니다.

반대로 시공적 모든 사건은 다른 사건들에 의해서 겹쳐진다.]
고 말하고
전재성박사님은 [연기법에서
이것  이라는 것은 자기동일성을 지닌 

다양한 관계성을 지닌 사건으로서의 (불확정적인) 인과를 의미한다] 라고 하였듯 이것이 나타날때 다양한 관계성들이저마다 조건ᆞ의지에따라 다르게 나타나는 것이예요
즉 어떤 조건과의 결합되어 어떻게 나타날지는
관찰자(불교에선 행위자)의 위치나 여러 조건들이
어떻게 결합되느냐에 따라 달라져요

그래서 이것이 생겨날때 저것이생겨나는데
저것두 여러 사건들과의 조건결합속에 나타나는데
관측자(행위자)의 조건에따라 관측될 수도
안될 수도 있는거예요
하지만 저것이란게 없는게 아니예요
어떤 조건에 의해 관측되지 않는것 뿐이죠

슈뢰딩거의 고양이실험처럼 생과 사가
동시에 존재할 수 있듯이 관측자가 어떤 행위로
조건을 부여하느냐에  따라 달라지듯이요

그래서 시간을설명할때도 불교는
시간은 조건에 따라 찰나찰나변한다 고 가르치구요

제가 지금밖이라  고대문명ᆞ불교와 양자학자료는 이따 늦은 밤에 구체적으로
밝힐께요

그럼 즐거운 주말 보내세요^^

""오옷 ᆢ 정확한 과학적 반박으로 저의 허접한 글을 비판해주셔서 감사합니다^^ ""
<ㅡㅡㅡ 예. 제가 쓴 글이 꼰용이님에게 도움이 된다니 저도 감사합니다.^^

""먼저 님께서 양자학의 불확정성원리에대해서 말씀해주셨는데 저도 그건 알고있어요 ""
<ㅡㅡㅡ "알고 있다"라는 것이 의심이 듭니다. 정확하게 알고 있는지 궁금합니다. 앞서 말씀드린데로 수식 하나 없는 교양과학책 정도로 익힌 지식으로는 "알고 있다"라고 표현할 수 없습니다.

""다만 님께서 제가 연기론을  요약해서 썼는데 바르게 이해못하신것 같아요
아마 이건 제가 연기법에대해 너무 핵심만 적어서
그런것 같네요^^; ""<ㅡㅡㅡ 연기법의 "핵심"의 근거로 양자역학적 추론의 결과들을 들고 나오셨고, 이에 대해 논리적으로 반박을 한 것입니다. 그 "핵심"이 반박 당했다면 그 "핵심"을 뒷받침하는 근거를 마찬가지로 다시한번 다른 양자역학적 추론의 결과들로 제시하시는 것이 좋습니다. "연기법의 "핵심"만 적어서 제가 바르게 이해를 못했다."는 변명으로 들립니다.

""흔히 불교가 힌두교의 업과  전혀다른점이 업(성질)이 고정성을 띄고 흘러가느냐 업은 위 연기론을바탕으로 상호조건지어지며 저마다 다르게 (불확정성)변하며 흘러가느냐 입니다 힌두교는 전자를 바탕으로해서 카스트제도를 만들었는데 반해 불교는 후자를 바탕으로 카스트제도를 비판하고 순간순간 자신의 의지ᆞ물질은 상호조건결합을통해 늘 바꿀 수 있다고 봐요 ""<ㅡㅡㅡ 불교나 힌두교에서 이야기하는 업이든 뭐든간에 형이상항적 관념을 또다시 "성질"이니, "불확정성"이니 과학적 용어에 비유를 통해 주관적 해석을 하면서 "지적사기"에 해당하는 자신의 주장(또는 남의 주장에 영향을 받은)을 하십니다. 결국 마지막에 말씀하신 "자신의 의지ᆞ물질은 상호조건결합을 통해 늘 바꿀 수 있다."는 업이니 뭐니에 상관없는 범용적인 표현일 뿐이며 철학적 관점에서 의미를 지닐지 몰라도 과학적인 사건(사실)에 대한 근거가 없습니다.

""즉 앞서 연기론에대해 연기론은  마음과 물질세계에적용된다고 하였고 러셀이 말한 [세상의 모든 것은 '사건들'로 구성되어 있다. 하나의 사건은 하나의 작은 시공적 한계를 차지하고 있는 어떤 것이다... 사건들은 물체가 존재한다고 가정하는 것처럼 불투과적인 것이 아니다. 반대로 시공적 모든 사건은 다른 사건들에 의해서 겹쳐진다.] 고 말하고 전재성박사님은 [연기법에서 이것  이라는 것은 자기동일성을 지닌 다양한 관계성을 지닌 사건으로서의 (불확정적인) 인과를 의미한다] 라고 하였듯 이것이 나타날때 다양한 관계성들이저마다 조건ᆞ의지에따라 다르게 나타나는 것이예요 ""<ㅡㅡㅡ연기법의 타당성을 증명하기 위해 연기법에 나온 단어에 여러가지 주관적 주석(누구나 편한대로 변형가능한)을 붙이고, 권위있는 철학자의 일부 표현을 붙이고, 종교인(박사라지만 종교인)의 견해를 붙인다음, 다시한번 자신의 주관적 해석을 한다면, 다시 말씀드리지만 "지적사기"입니다.

""즉 어떤 조건과의 결합되어 어떻게 나타날지는 관찰자(불교에선 행위자)의 위치나 여러 조건들이 어떻게 결합되느냐에 따라 달라져요 그래서 이것이 생겨날때 저것이생겨나는데
저것두 여러 사건들과의 조건결합속에 나타나는데 관측자(행위자)의 조건에따라 관측될 수도 안될 수도 있는거예요 하지만 저것이란게 없는게 아니예요 어떤 조건에 의해 관측되지 않는것 뿐이죠 슈뢰딩거의 고양이실험처럼 생과 사가 동시에 존재할 수 있듯이 관측자가 어떤 행위로 조건을 부여하느냐에  따라 달라지듯이요 ""<ㅡㅡㅡ 또한번의 전형적인 "지적사기"입니다. 양자역학이란 매우 작은 영역 (크게 잡아 약 <10nm)에서 일어나는 현상이고, 이 때, 관측자가 입자의 위치를 관측할 때, 관측을 위해 사용한 빛이나 다른 입자들이 갖는 에너지에 의해 관측된 입자의 운동량이 변함으로써 불확정성이 생기는 것입니다. 교양과학서적을 읽어서 잘 아시겠지만 거시세계에서는 이런 양자역학적 효과들 나타나지 않습니다. 철학자들이나 종교인들이 철학적 개념 "사람1의 행동에 따라 사람2의 행동이 변화한다."라는 일상적인 원리를 심리학이 아닌 양자역학의 개념을 도입하여 설명하려하는 것은 과학의 권위를 이용한 "사기"입니다.

""그래서 시간을설명할때도 불교는 시간은 조건에 따라 찰나찰나변한다 고 가르치구요 ""<ㅡㅡㅡ 물체의 속도에 따라 시간팽창이나 공간수축이 일어나는 현상은 물체가 빛의 속도에 근접했을 때, 일어나는 현상입니다. 지구 상에서 기계(양자시계 등)가 아닌 사람(붓다 포함)이 이러한 시간 변화를 느낄 수 없습니다. 마찬가지로 "사람 1이 느끼는 시간과 사람2이 느끼는 시간은 상대적으로 다를 수 있다."라는 일반적인 철학적 개념을 상대론에 비교하는 것은 어불성설입니다.

""제가 지금밖이라  고대문명ᆞ불교와 양자학자료는 이따 늦은 밤에 구체적으로
밝힐께요 ""<ㅡㅡㅡ 일부 철학자들이나 종교인, 사이비 과학자가 아닌 과학자가 과학적으로 쓴 논문으로 구체적으로 밝혀주시기 바랍니다.

""그럼 즐거운 주말 보내세요^^ ""<ㅡㅡ꼰용이님도 즐거운 주말 보내세요.^^

누차 말씀드리는데
연기는  철학이 아니라
물질에도 적용되는법칙이예요 
짐 약속이 있어서  ᆢ이따 다시 답변드릴께요

아 그리고 자꾸 우상이니 뭐니 단정지으시는데요
 저는  그럴 맘이 없어요
호기심에 그냥 공부 좀 한거 올리구 이런 비판적 대화를
좋아하는 것 뿐이예요
그러니 제가 님과 얼마나 대화했다고 회피하겠어요

뭐 과학 책  몇권  읽었으니 그냥 만족하라고 하시는데요
만족 못하니 이렇게 부족하지만 글도 올리구
이렇게 대화하면서 저의 부족한 점을 채워나가는 것을
좋아해요 ^^

꼰용이님의 의도가 어떤 것이든간에 그 수단에 대해 말씀드리는 것입니다.

"우상"에 대해 오해하시는 거같은데 제가 말한 "우상"은 종교에서의 "우상"이 아닙니다.

극장의 우상에 대해서는 아래 글을 참고하세요.
짧은 글이니 꼭 읽어보세요. 꼰용이님의 부족한 점을 채울 수 있을 것입니다.

베이컨:신기관
극장의 우상- 미신적인 것
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=997546&cid=41908&categoryId=41935
우상의 해악
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=997549&cid=41908&categoryId=41935

아라요
무슨 말씀하시는지요^^;

제가 명색이 법대다녔는데 우상의 의미를
모르겠어요

제가 이 글을 올린 이유는
많은 사람들이 무슨 불교가 미신이다ᆞ단순철학이다
라고 주장하시는 분들이 많아서

그게 아니다
불교는 붓다가 주장한 것처럼 경험적이며
합리적이다 라는것을 과학적인 쉬운예로
단순화해서 설명한 것이예요

실제 경전에서 나타난 마음과 물질의 체계분류와
상호연결성은 복잡하리만큼 치밀하게 전개되어
설명해놓고 있구요

다만 그래도 불교가  종교라 
현대괴학의  모든  주제를 포함할 수도 없구 또 부족하기도하고
그 종교적초점이 인간에게  맞추어져 있음을 알기에

글을 올릴때
 과학하시는 분께 반론을들을수 있겠다
라고 충분한예상은 하였어요
또  그런 반론은 당연한 것이구요

그래서 님과 대화를  소중하게 생각하구 저도 부족하지만 최선껏 대화 하는것이예요

과거 성인들(붓다, 예수, 공자 등)이 하신 말씀 중에 현대 사회를 살아가는데 도움이 된다면 존경하고, 실천하는 것은 매우 좋다고 생각합니다.

허나, 모든 말씀이 다 옳을 수 없습니다. 특히, 과학적인 면에서는 꼰용이님이 인정하신대로 현대과학을 모두 포용할 수 없고, 오히려 잘못된 부분이 매우 많이 있습니다.

당시에 그 성인들이 "우주는 이럴것이다." 라고 명상이나 수련을 통해서 생각한 것이 치밀하거나 복잡함을 떠나서 현대과학을 근거로 주장하는 것을 오히려 독이라고 생각합니다.

오히려, 경전에서 비과학적인 것을 인정하고 덜어내고, 인간 중심의 올바른 말씀에만 치중한다면, 붓다의 생각이 더 현대인들에게 전해지지 않을까 생각합니다.