1995년 대비 2015년 오염물질의 총량이 늘어났는 데, 측정 대상이 된 도시의 오염농도가 줄었다고 우리나라에 미세먼지에 대한 중국 영향이 줄었다고 생각한거요?
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이해가 안되시면 아래도표를 보시면 됩니다
댁은 보면 말하는게 허풍이나 과장이 심해요. 뭔가 상대방에 대한 정신적인 우위를 전제하고픈 욕구가 보이는데 문제는 정작 내놓는 근거를 보면 쥐뿔도 없다는거 ^^
대한민국 연도별 이산화탄소 배출량 추이
아래는 전국주요도시 PM10,황산염,질산염농도 연도별 추이
가서 중국 산업지대가 어디인지,
조사대상 도시 위치가 어딘지 다시 보고 오세요.
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그래프에 이해를 돕자면 파란색은 농도감소, 빨간색은 농도증가를 나타냄,
왼쪽 - 원의 크기는 얼마나 변화했느냐를 나타내는 지표
오른쪽 -> X축 :100퍼센트 감소부터 100퍼센트 증가까지, Y축 : 해당측정지역수
2015-2017 기간동안 중국주요지역의 PM2.5 증감현황
2015-2017 기간동안 중국주요지역의 질산염,황산염 증감현황
참고로 질산염의 경우 대기중 평균 생존시간이 많아봤자 하루밖에 안되기때문에 중국측 수치는 중국은 몰라도 우리에겐 별로 의미가 없는 수치고 황산염은 대략 1-2주정도 되기 때문에 이 수치를 주로 의미있게 봐야함 ^^
출처 :
Substantial changes in air pollution across China during 2015–2017
B Silver, C L Reddington, S R Arnold and D V Spracklen
School of Earth and Environment, University of Leeds, Leeds, United Kingdom
댁이 가져온 자료를 내가 설명해주자면
예를 들어 1995년에 비해 2015년의 이산화탄소배출량은 3쯤에서 10쯤으로 늘어난 거 보이지?
그래 맞어, 한 3배늘었다고 쳐, 그런데 중국 GDP가 그 사이 3배이상 늘었잖아. 3배가 뭐야. 열배이상 늘었지.
그래서 Emission per GDP는 줄어들은 거라고.
아오 내가 진짜, 이런 간단한 표도 이해못하고 긁어오는 자와 말을 섞어야 되나...
아니 아무리 한심해도 그렇지, 단위 보면 알 거 아냐, ton/million CNY 인데.
이젠 귀엽기까지 하네. 점점 머리가 유아틱하게 변해가는게 보여서... 밑에 올려준 그래프를 보면 내가 뭘 말해려고 했는지 이해를 할만도 한데 엉뚱한걸 이야기하는군. 안타깝지만 니 감탄사 니 모자란 머리를 대체해주진 못해 ㅋㅋ
난 Emission per GDP 이거에 관심이 없어. 이건 경제성장에 따라 오염배출 증가량이 점진적으로 감소한다는걸 설명할수는 있어도 총오염배출량이나 미세먼지 배출량이 감소한다고 이야기할 수는 없거든. 이건 경제학에서의 marginal(한계~,1차미분)개념이지 total 개념이 아니거든... 니가 엉뚱하게 그 소리를 위에서 하는데 어차피 그걸 보여주려고 올린게 아니고. 그 왼쪽에 있는걸 보여주려고 올린거야.
니가 위에서 중국의 총오염배출량(이산화탄소)은 늘었지만 중국오염농도(pm,so2,no2)가 감소한걸 가지고 중국의 영향이 줄어든거냐는 이상한 소리를 하길래 한국의 총오염배출량도 늘었고 한국오염농도도 중국처럼 감소하는 경향으로 갔다는걸 보여준거야.
자 중국도 오염농도가 줄고 한국도 오염농도가 줄었지? 근데 중국이나 한국이나 총오염배출량(이산화탄소)은 늘었어. 그럼 이걸 어떻게 해석해야 할까?
- 일단 단순하게 보이는 그대로만 보자면 중국도 한국처럼 공기오염 저감조치를 하면서 의미있는 성과를 보여주고 있다는건 알겠지? 그건 실제 pm,so2자료만 봐도 알수 있어. 단 no2의 경우는 줄이기 힘들어. 이건 화석연료 연소시에 부반응으로 필연적으로 발생하는거라 화석연료를 많이 태우면 태울수록 늘어날 수밖에 없어. 그래서 이산화탄소 증가추세와 비슷하게 올라가는편이고, 이와는 다르게 so2는 탈황시설이나 장치확대 또는 산업시설이에서 석탄이나 중유사용 비중을 줄이면서 어느정도 줄이는게 가능하고
- 만약 중국영향이 국내영향보다 크다는 관점에서 보자면 중국이 줄었으므로 한국도 줄어들었다로 해석할 수 있어. 즉 미디어나 대중들의 시각과 달리 과거에서 현재까지 미세먼지 상황은 심해지는 방향이 아니라 점진적으로 좋아지는 방향으로 간거고 중국이 그만큼 저감조치를 통해 노력해낸 결과라는거야. 실제 울나라의 미세먼지 상황도 비슷하게 가고 있는것이 이 관점에서는 증명하고 있는거고. 밑에 중국의 지역별 미세먼지 증감량 관련 그래프는 이 관점이 최근의 시점에서도 유효하다는걸 보여줘 그리고 산업시설 위치니 조사대상 도시가 어디니 하는 너의 뚱딴지같은 소리에 대해서도 확실하게 보여주고 있고.
- 반대로 중국영향이 국내와 비슷하거나 오히려 더 작다는 관점에서 보자면 총오염배출량(이산화탄소)이 증가하더라도 미세먼지 상황은 좋아질수 있다라는 거야. 그건 최소한 국내수치가 증명하고 있고, 이것과 마찬가지로 중국도 이산화탄소 배출량이 증거하더라도 미세먼지 상황은 좋아하지는 것이 모순이 아니다라는걸 설명한거야
최소한 이런정도는 그래프를 보면서 유추할 수 있어야 하지 않나... 내가 수준을 지나치게 높게 잡은거일수도 있겠네 ㅋㅋ
다잇글힘님이 제시한 자료로 보면 미세먼지 관련 사항이 중국이나 한국 모두 줄은것으로 표현됩니다...
한국의 경우 PM10, 2.5 둘다 1995년 대비 60%수준으로 줄었어요...
중국의 경우는 더 많이 줄었네요.. PM10은 98년기준으로 보면 절반정도로 줄었고 PM2.5는 측정자체를 나중에 해서 큰 차이가 없고... 맞죠?
근데 체감상 느끼는 미세먼지는 점점 나빠지고 있어요...
이게 측정위치나 장비등의 문제가 있던지 아니면 수치 조작의 의심이 가는데 어떻게 해석해야 할까요?
첫번째는 작년에 tvN에서 tvN Shift라는 프로그램에서 방영한 세편짜리 호모더스트쿠스라는 제목의 시리즈를 보면 아실 수 있는데 미디어의 영향이 큽니다. 제 기억으로는 2010년 무렵 황사문제가 한차례 시끄러워지면서 미디어에서 미세먼지에 대한 관심이 커진걸로 기억하지만 어쨌든 이 프로그램에서는 2013년 무렵부터 갑자기 미세먼지에 대한 보도가 급격하게 늘었다는 이야기가 나옵니다. 이건 제가 봤을땐 2010년부터 불기 시작한 웰빙열풍과 관련이 있다고 생각되네요. 사회적으로 건강하고 행복한 삶에 대한 수요가 늘면서 그것을 방해하는 환경적 요소에 대한 관심이 커졌다고 봅니다.
계속해서 미세먼지 상황이 점진적으로 좋아지는 상황이 계속되다가 2012년을 기점으로 일시적으로 미세먼지 농도가 증가하는 경향을 몇년간 보이기 시작했습니다. 이건 미세먼지 농도에 영향을 주는 변수에 대한 설명이 필요한데 미세먼지 농도를 결정하는 변수는 크게 미세먼지를 야기할 수 있는 오염원의 오염배출량과 기상상황입니다. 자 오염원의 오염배출량은 한두해 수준에선 크게 변하지 않죠? 하지만 위에 보이는것처럼 수치가 변한다는건 지구온난화와 같은 이유로 지역적으로 이상기후현상의 영향이라고 볼수밖에 없죠. 실제 최근들어 한반도 부근에서는 이동성고기압이 따뜻한 기후와 관련해서 자주발생하면서 위에 보이는 것과 같은 전반적인 풍속약화를 야기하고 있습니다. 바람이 약해지면 보다 대기정체 상황에 유리해지므로 자연히 미세먼지 상황이 안좋아질 수밖에 없죠. 첫번째 이유에서 2013년부터 미세먼지 관련보도가 늘었다는 이야기를 했는데 그것에 이 기상현상 변화도 한몫을 했다고 볼수 있습니다.
그리고 측정위치나 장비등의 문제는 그쪽에서 일하는 사람에게 욕먹을 얘기입니다. 몇몇 특정장소에서 그런 문제가 발생할수는 있습니다. 하지만 미세먼지 관련해서 측정하는 곳은 전국에 엄청나게 많습니다. 한두개 잘못되었다고 오류가 그리 크게 반영되지도 않습니다. 수치조작이 의심된다면 먼저 외국언론에서부터 이야기가 나왔을거구요. 중국도 그걸 의식해서인지 다른 나라 연구소와 협업을 하는 경우가 많습니다.
실시간 공기질 통계를 보여주는 airvisual홈페이지를 참고하면 베이징등 몇몇 주요도시는 한국보다 공기질이 좋은 것으로 보이지만 중국 중부와 북부쪽은 한국보다 공기질이 더 나쁘게 나오네요.. 광범위하게 그래요.. 이런건 중국발표통계와 비교하면 영 안맞는데 이건 왜 그럴까요?
일단 airvisual같은 서비스는 수치모델을 기반으로 데이타를 보여주는거지 실측자료가 아닙니다. 일단 거기에 보이는 절대적 수치를 있는그대로 보셔서는 안되고 다만 다른 지역과의 비교를 위한 경향성,추이정도로 이해하시면 되고
중국북부가 지금현재 한국보다 미세먼지 상황이 좋을수 있다는건 전혀 이상하지 않습니다. 위에서도 설명했듯이 미세먼지는 기상상황의 영향을 굉장히 많이 받습니다. 중국북부지역으로 지금 현재 시베리아 고기압이 확장하면서 대기확산이 잘 이루어지고 있는 상황이구요. 한국은 아직까지 시베리아 고기압 영향을 받지 않은 상황입니다. 하지만 오늘 밤부터 다시 날씨가 추워진다는 보도를 보셨는지 모르겠는데 즉 그때가 되면 울나라도 미세먼지 상황이 좋아집니다.
PM 10의 서울 측정이 1995년부터 시작했고 이후 2002년부턴 지속적인 내림세였습니다.
그런데... 2012년 최저치를 기록한 후 2012년 이후로 더 이상 줄지를 않고 있고 오히려 최저치로 기준에서 +10%~+20% 상황을 유지하면서 국내에서 별짓을 다해도 상황은 달라지지 않지요.
1980년대 90년대 몇가지 환경운동을 펼치고 그 이후에도 약간의 환경규제만 존재해왔던 대한민국에서 미세먼지 농도가 지속적으로 감소하다가 근 몇년동안 미칠듯이 환경관련 뉴스가 쏟아지고 각종 정책과 실효성을 검토하는 별의별짓을 다하고 있음에도 전혀 달라지고 있지 못한거지요.
이것만으로 설명이 되지 않습니까? PM 2.5는 다른지 아십니까. 2012년을 최저점으로 2015년 다시 같은 수치를 기록한거 이외에는 이후 년도가 모두 같거나 10~20% 더 높습니다.
일부러 줄었다는것만 강조해서 근래에 대한민국 사람들이 중국발 미세먼지에 불평을 토해낸 이후 상황에 관심을 두지 못하게 하는 전략은 보기 좋네요 ㅡ.ㅡ;; 항상 그런식의 말장난으로 자기 논리를 보완하는 방식... 진짜 지겨울 정도입니다. 이렇게 지적해봤자 답변하기 힘든 답변은 모두 거르고 또 새로운 자료들 가지고 와서 말장난으로 자기논리가 옳다고 하겠지요...
과학은 전략이 아닙니다. 내 입맛에 맞게 여기 뜯어고치고 저기 뜯어고치고 이건 가지고 오고 다른건 안가지고 오고 그건 조작입니다. 자기 주장과 반대의 결과가 나오더라도 적어도 그 결과는 거짓말을 한게 아니기 때문에 결과 자체는 순응을 해야 합니다. 분석과정중 잘못된 부분이 존재하지 않는한. 문제는 해석일 뿐입니다. 아래 뉴스는 그 과학적 결과에 대한 얘기를 전하는 기사고 그 아래는 그 과학적 결과에 대한 연구를 담은 논문입니다.
Recent increase of surface particulate matter concentrations in the Seoul Metropolitan Area, Korea
(Hyun Cheol Kim, Soontae Kim, Byeong-Uk Kim, Chun-Sil Jin, Songyou Hong, Rokjin Park, Seok-Woo Son, Changhan Bae, MinAh Bae, Chang-Keun Song & Ariel Stein)
왜 이리 사람들은 과학적인 문제를 정치적으로 생각하는지 모르겠네요. 전 적어도 과학적인 주제를 가지고 제 자신이나 사회와 관련된 정치질을 하지 않습니다. 제가 만약 과학적인 문제를 가지고 정치질을 한다면 일본 방사선 문제를 가지고 제가 맨날 여기서 말하는것과 같은 얘기를 하지 않습니다. 당연히 그건 자유한국당이나 원전마피아 그리고 일본쪽에 유리한 주장이니까요. 하지만 과학은 정치적 유불리와 관계없이 과학적인 결과 자체에 충실해야 합니다. 또한 자기가 그동안 내뱉어왔던 주장을 다시 담기 힘들어서 억지같은것도 부려서도 안되구요.
예를들어 제작년 문제가 되었던 지열발전소 문제의 경우 전 지열발전소와 포항지진과의 상관성이 낮다고 보는 견해였고 지금도 그쪽에 가깝습니다만 관련성이 있다는 사이언스 논문이 나오고 바로 이곳 가생이에서 소개를 시켜드렸습니다. 전 과거의 제 주장과 반대되는거라 할지라도 과학적인 주제는 이리재고 저리재고 하지 않습니다. 댁이라면 아마 그럴거 같지만..
제가 그래서 환경단체들을 안좋아합니다. 거기는 정치적 목적의 단체입니다.
원전마피아와 같은 이익단체들도 밥그릇을 위해서 언론플레이를 하지만 최소한 거기는 기본적인 과학적인 결과 자체를 조작하지는 않습니다. 그건 단번에 밝혀집니다. 문제는 원전운영,원전건설과 관련된 잇권,비리문제, 정치권과의 담합같은 비과학적인 문제들이죠. 환경단체들은 근본적으로 과학적인 부분과 관련해서 신뢰성에 문제가 되는 주의주장들이 많아요. 여기도 정치인들과 마찬가지로 자기주장이 반박이 되더라도 사과를 한걸 본적도 없구요. 얼마나 정치적이었으면 그린피스 창시자 중 한사람이 이런말까지 했겠습니까?
결과론적으로 끼워맞춰서 어떻게든 주장을 합리화할 발표라도 찾으셨다니 다행이네요. 덕분에 저도 저게 맞는 자료인지 확인한다고 시간을 쓰게 하셨네요.
애초에 저 논문을 제 주장에 반박 자료로 사용하는거 자체가 읽어보시고 인용한겁니까? 아무 자료나 가져와서 남보고 읽어보고 말이 되는지 확인하는 태도는 좀 그만하시지요... 시간 아까워 죽겠으니까;;
저 자료 자체는 결과만 보면 설득력 있다고 생각할 수도 있지만 애초에 본인들이 가공한 자료(본인들이 모델링한 미세먼지 평균수치를 배제한 anomaly한 미세먼지 수치와 바람)들 상관성을 조사한 방식이라 결론은 바람과 미세먼지 농도가 음의 상관관계가 있다 정도의 주장이네요. 너무 당연한 주장이지만 이걸 그래도 근래 서울 주위의 자료로 재확인했다 정도의 논문일뿐이지요... 오히려 연구 기저에는 미세먼지 감소가 당연하다는 입장에서 서술된 논문인거지요. 앞으로 지속해서 바람 속도에 상관없이 미세먼지 농도가 지금 수준을 유지한다면 저 논문자체가 역설적으로 미세먼지의 요인은 다른 외부적인 요인일거라는걸 강화시켜주는 논문이 되는겁니다. 벌써 논문 발표후 1년이 지났지만 미세먼지 연평균 농도는 달라진게 없지요??
에휴... 어떻게든 본인 생각을 정해놓고 그에 따라 그걸 보완해줄 수 있는 아무 자료나 가져오면 그게 설득력을 지닌다고 생각하고 사시는게 참 웃깁니다. 그런 태도를 전략적이라고 표현했는데 그걸 정치적이라고 해석하시면 사는것도 할말을 잃게 만드시네요. 과학은 전략이 아니지만 과학에서 말하고자 하는 바를 왜곡해서 자신의 말을 강화하는데만 사용하는게 전략이지요. 이런것도 풀어서 설명해 드려야 이해를 하겠습니까...
니가 가져온 표에서 측정 대상이 된 중국 도시의 농도가 중요한 게 아냐.
왜냐면 우리는 우리나라로 오는 짱깨 산업지대를 비롯한 짱깨발 오염물질의 총량이 궁금하니까.
그리고, Emisson per GDP 표를 가지고 중국발 오염물질이 줄어들었다는 , 다시 말해,
오염물질이 3배 늘었지만, GDP가 15배 늘었기 때문에, 오염물질이 줄었다고 주장하는
네 아둔한 소리는 정말 꼴불견이었다.
ps. 감탄사는 니가 더 많이 더 쓰는 거 같은 데? 반말도 니가 먼저 시작했고. 그리고, 스토커? 도둑이 제발저려 내 댓글에 대댓글달아 미세먼지빌런을 자처한 건 너였다는 거 기억해라.
위에 분명 marginal이라는 표현에 total이 중요하다고 이야기까지 했는데 gdp로 나눈값이라는걸 왜 모르냐고 이야기하는건 니 스스로가 백기를 들었다는 얘기야. 절대 못읽을 한글수준이 아닌데. 넌 어떻게 예전에 하던짓을 그대로 하니? 예전 우라늄 문제가지고 이야기할때도 한소리 또하고 이미 지적한 얘기를 마치 안한것처럼 둔갑시켜서 또하고. 하여간 넌 인간쓰레기야
위에 왼쪽에 분명히 이산화탄소라는 화살표를 가리켜 주었지 근데 거기에는 so2,nox,smoke and dust 다른 세가지 항목이 더 있어 근데 하필 왜 특별히 이산화탄소 그 레이블을 넣어주었을까? 심심해서?ㅋㅋ
니 눈깔은 오른쪽으로 쏠려있는것마냥 헛소리나 하고 앉아있고....
그리고 잘봐봐 거기위에 뭐라 써있니 total annual emission이라는 표현이 안보이니? 그 자료빼고 위에 그 이전 댓글자료는 전부 농도변화 자료니 그거나 다시보렴...
저기요 전 (b)표에는 관심이 없걸랑요. (b)표는 눈깔이 오른쪽에 쏠려있는 님이 알아서 해석을 하시구요. 그래프에서 같은 공간에서 다른 막대그래프에 대해서 다른 단위로 표시되는건 별로 특별한것이 아닙니다. 그래서 왼쪽에는 so2,nox,smoke&dust는 단위를 million으로 써주고 오른쪽에는 co2에대해서 trillion으로 써준거구요. 저를 상대로 누구나 다 아는거 마치 상대가 몰랐다는듯이 엉뚱한 소리 하지는 말아주시구요 오케이? 이 인간쓰레기야~ 넌 결코 이걸 모르지 않아. 알면서도 똑같은 소리 반복하면서 우기는거지. 쓰레기라는 말도 쓰레기에 대한 모욕이다. 너란 인간에게는
(b)표 가지고 엄청우려먹네. 그건 너한테 보여주고자는 그래프도 아니고 개인적으로 설명한적도 없고 중요한 부분도 없고 관심도 없다고 했는데 지혼자 북치고 장구치고 그건 니가 알아서 해석해 오케이?
너 정신병자지? 오늘도 같은거 반복하고 또반복하고 상대가 주장하지 않은거 마치 주장한거마냥 주장한것처럼 하는 식으로 버틸모양이네
밑에서 또 (b)표 설명해라 응~~~ ㅋㅋ
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a표에서의 이산화탄소 증가추세를 내가 강조한건
내가 위에서 올린 그래프에서 알수 있듯 한국도 마찬가지로 이산화탄소 배출량이 꾸준히 증가했음에도 PM농도수치는 낮아졌다는걸 보여주기 위한거야. 중국도 이산화탄소는 계속해서 꾸준히 증가하지만 PM이나 기타수치들이 그거에 맞춰 증가하는게 아니라는거고... (B)표 수치는 marginal 개념이기에 증가율의 감소 그것도 gdp대비 증가율 감소만을 말하는거지 실제총배출량의 감소를 설명하는게 아니야 그러니 내가 관심도 없고 의미도 없다고 이야기를 한거고이거 벌써 몇번째 설명했다~~~ 밑에서 또 언급하게 하지는 말아라~~~ 응?.... 이거 니도 다 아는거고 모르는척 하고 있지만 굳이 언급은 해줄께
작성일 : 19-01-14 21:47
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