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작성일 : 19-03-21 11:17
포항지진 정부발표에 대한 이해와 안타까운 점
 글쓴이 : 다잇글힘
조회 : 1,025  

이번 발표로 모든 논쟁이 종결되었다고 생각하시면 그것도 곤란하고 법적인 문제와 관련되어선 최종자료 또는 정부가 꾸려서 만든 조사단의 최종입장정도로 이해하시면 됩니다.  과학적으로는 여전히 잠정적인 결과라는 것을 염두해 두셨으면 합니다. 이번 발표에도 불구하고 과학적인 논란이 없는 것이 아닙니다.  

사실 그렇게까지 큰 지진이 발생할 줄 몰랐다는 것이 법적인 손해배상을 회피하기 위한 이유가 될수는 없습니다 다만 이 문제 또한 사람들이 너무 정치적으로 보는 것이 안타까울 따름입니다. 손해배상 문제도 손해배상과 관련된 이해관계자들이 얽혀있기 때문에 정치적으로 몰아가려는 사람들이 있죠. 소송당사자들...





https://i.imgur.com/VqPR4pe.jpg



지열발전소를 포항에다 건설할 이유는 충분했습니다.  포항지역이 울나라에서도 지열이 높은 지역인데다  지하에 물을 주입해서 일정정도 저장하려면 심부에 파쇄대라고 하는 균열지대가 있어야 하기 때문입니다. 





http://img.hani.co.kr/imgdb/resize/2017/1203/00502220_20171203.JPG




https://i.imgur.com/TbNKvzB.jpg






거기에 수리자극(Hydro Shearing)이라고 해서 심부에 있는 틈들을 벌려주는 작업을 해줍니다. 고압의 물을 주입하는데는 바로 그런 이유도 포함됩니다. 











이 기술은 셰일가스 채굴에 사용하는 아래 그림에도 나오는 수압파쇄(Hydraulic Fracturing) 기술과 비슷합니다. 차이는 수압파쇄(셰일가스채굴)는 암반에 구멍을 뚫는것이고 수리자극(지열발전)은 이미 존재하는 틈을 벌려서 공간을 넓혀준다는 것이고 




https://i.imgur.com/Cek8SN2.png






그래서 지열발전을 위해 물을 주입할 경우 미소지진이 발생할 수밖에 없습니다. 그건 해외의 모든 지열발전소에서 관찰되는 현상이구요. 미소지진이 발생하는데도 왜 계속 물을 주입했느냐는 진짜 아무것도 모르는 사람들이 하는 얘깁니다.  






https://i.imgur.com/LQe8v67.png
A 1968 publication showing the correlation between fluid injection and earthquakes at the Rocky Mountain Arsenal, Denver, Colorado


http://img.hani.co.kr/imgdb/resize/2018/0426/00503769_20180426.JPG







애초 그 지역에 단층이 존재한다는 것도 알려진 상태가 아니였기 때문에 사업의 시행되는 단계에서는 아무런 문제가 없습니다. 적어도 2016년 경주지진 이전까지는... 문제는 그 이후입니다. 경주지진이후 예를들어 연세대 홍태경 교수같은 전문가들 사이에서 경주지진이 일어나고 해당지역에 새로운 방향으로 응력이 쌓여 지진이 일어날 가능성에 대해서 예측하기도 했습니다. 이 응력이 쌓이는 방향이 우연히도 포항쪽을 향하고 있죠. 





https://i.imgur.com/rlsUnBI.jpg



물론 이번 조사단의 관계자는 경주지진이 포항지진을 촉발시키는데 일조했다는 견해에 대해선 확답을 피하고 있습니다만 그것과 관계없이 경주지진이 발생하고 나서는 다시 해당지역에 대한 면밀한 재조사가 이루어져야 했는데 그 부분이 결정적인 실책입니다. 





출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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khikhu 19-03-21 11:53
   
3. 적극지지 해놓고. 아닌척 또는 실망했다느니 하고 있다면 그 죄는 더 크다.
김석현 19-03-21 12:48
   
잘 봤습니다
김석현절친 19-03-21 12:57
   
애초에 이게 완벽하게 과학적으로 규명되는건 어려운 일이라고 봅니다.
어느게 사실에 가까우냐로 판단 할 수 밖에 없을 것 같아요.

내용을 보면서 생기는 궁금한 점은
1. 포항이 지열발전에 유리한 지역인건 알겠는데, 해당지역의 단층을 충분히 사전조사하고
    이루어졌어야 할 사업이 아닌지?
2. 응력이 밀집 된 지역인것도 알겠고 지열발전이 없었어도 일어날 수 있는 일일 수도 있지만
    지질학적 예측의 오차 범위가 어마어마한 크기임을 감안하면
    하필- 지열발전 이후에 지진이 생겼다면
    '직접적원인이라고 대답하지는 못하지만 사실상 원인이다'라고 말하는게 과학자에게 최선의 대답이 아닐런지?
    일반인은 기사들 대로 그것이 원인이다 라고 해도 무방할게 아닌가 싶네요.
     
다잇글힘 19-03-21 13:23
   
1. 조사가 제대로 되었다는 뜻은 아닙니다. 현재 이야기가 나오는 것처럼 지진탄성파를 이용해서 활성단층의 존재여부를 알수 있도록 3차원적인 조사가 이루어져야 했다라는 비판론이 나오기는 합니다만 이런 식이 한둘이 아니라는거죠. 울나라의 경우 활성단층의 존재여부는 그냥 건물을 짓다가 지하철 공사를 하다가 대규모 토목공사를 하다가 우연히 발견되는 경우가 많을 정도로 조사가 거의 안된 상태라는 거죠.  더군다나 표층으로 드러난 단층이 아니라 지하에 존재하는 단층이라서...해외 사례도 기껏해야 규모 3점대 수준이 최대이기 때문에 그정도 지진이 일어날거라 생각은 못한거죠. 한반도에서 일어난 최근의 지진사례를 고려를 하더라도... 그래서 경주지진 이전까지는 그래도 문제가 없다고 말씀을 드린 것입니다. 관례적인 성격상..

https://www.youtube.com/watch?v=LbM40z81mrQ&t=1450


2. 그래서 촉발지진이라는 단어를 사용하고 있죠. 정확히는 수리자극으로 인해 발생한 미소지진은 유발지진, 규모 5.4의 포항지진은 그러한 미소한 수준의 유발지진들이 쌓여서 임계상태를 넘어선 응력을 폭발시켰다고 보는거고 촉발이라는 단어를 사용하는 것입니다. 유발은 인공적인 작용이 직접적인 원인이라고 보는게 맞습니다만 촉발은 인공적인 개입이 없어도 지진이 일어날 가능성까지 같이 내포한 것이기 때문에 성격이 완전히 다릅니다. 앞으로 일어날 지진을 미리 시간적으로나 앞당기거나 공간적으로 다른곳으로 옮겼다는 의미가 될 수 있으니가요.
          
김석현절친 19-03-21 13:48
   
그러니까 조사단의 언어는 과학적 엄밀성에 따라서 보수적으로 대답한거고

일반인은 사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도

문제가 없을 것 같아요.

여기서 오히려 과학의 언어의 엄밀성을 따지면 쟁점이 흐려지는 듯해요.
               
다잇글힘 19-03-21 14:22
   
과학적 엄밀성을 따지는게 정답입니다. 일반인의 언어를 사용하게 되면 그건 정치적으로 악용될 가능성이 크거든요. 더군다나 손해배상과 같이 국고가 나가야 하는 문제가 달려있는 문제입니다. 어제도 이야기했지만 촉발지진이냐 유발지진이냐는 손해배상 문제에서도 주요한 쟁점이 될 수 있는 문제입니다.
                    
김석현절친 19-03-21 14:51
   
그게 문제라고 봅니다.

국경을 넘나드는 환경오염문제 같은 경우
과학적 엄밀성을 따지다가
'사실상' 책임소재가 분명한 사안인데도 증명하기 어렵다는 이유로
보상이나 대책 마련이 안되는 경우가 많죠.

가까운 경우를 보자면 가습기 소독제 같은 경우도 엄밀성 때문에
보상받지 못하는 경계에 있는 사람이 얼마나 많은가요.

하물며 지층에서 일어난 일을 증명하는 것은 또 얼마나 어렵겠습니까.
                         
김석현절친 19-03-21 14:54
   
엄밀하지 못한 사전조사에 사후조사는 엄밀성을 요구하는 상황에서

고통은 피해자만 받아야 합니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 14:58
   
과학적 엄밀성과 책임소재는 별개가 아닙니다. 직접적인 관계입니다.
그게 이해 안가시면 교통사고와 관련한 법정싸움에서 책임을 소재를 피해자와 가해자에게 퍼센트로 나누어서 부과하는걸 생각하시면 됩니다. 아무리 가해자 잘못이 있더라도 피해자가 잘못된 부분에 대해선

그리고 고통을 받는 피해자와 사고의 원인 또한 별개로 생각해야 합니다. 벌이라는건 죄를 지은만큼 부과되어야지 감정에 의해 좌지우지 되어서는 안되죠. 국가의 손해배상이라는 것도 마찬가지입니다. 물질적 금전적 손해에 정신적 피해까지 보상을 요구하더라도 어쨌든 그것이 피해를 받은만큼만 보상을 받아야 하는것이 온당한 것입니다. 피해자의 고통을 덜여주기 위해 가해자 아님에도 가하재로 만든다든지 실제 가해한 경우보다 더 많은 피해를 산정하고 과장해서는 안됩니다

그리고 무엇보다도 사람들은 포항지진 그 자체보다 이명박이라는 인물과 이 문제를 연관해서 보고 있어요. 이게 만약 노무현이나 김대중이라는 인물과 연관되었다면 아마 다른쪽 사람들이 더 활개를 쳤을거라 생각합니다. 젤 좋은건 정치적인 시각을 쏴악 빼고 순수하게 과학적인 엄밀성으로 바라보는 것입니다. 그게 가장 공정하고 공평하고 합리적입니다.
                         
김석현 19-03-21 15:00
   
지진의 책임소재를 묻는다면 어디있어야 한다고 생각함? 시기? 에너지 크기?
                         
다잇글힘 19-03-21 15:03
   
촉발인 경우 설명을 드렸듯이 문제가 복잡해진다고 말씀드렸어요. 왜냐하면 미래에 발생할 지진을 앞당기거나 발생한 지점이 아닌 다른 곳에서 발생할 지진을 옮겨온 것에 해당하니까요. 사업자의 잘못도 손해배상에 포함되겠지만 사업자가 지지 않아야 할 부분도 같이 포함되어 있다는 뜻입니다. 단 기타 사전조사의 미흡이나 주의사항을 따르지 않는 부분과 같은 것들도 감안해야 하기 때문에 말씀드린데로 복잡해지죠
                         
김석현절친 19-03-21 15:05
   
제가 말하는건 과학적으로 접근하지 말자는게 아니고
제가 아는 영역은 아니지만 어차피 결과는
실체적 진실이라기 보다 현대 지질 이론에 바탕을 둔 합의가 이루어질테고
조사로 100% 반박할 수 없는 조사결과가 나오기 힘들것 같다는 겁니다.

조사 발표 이후에도 '과학자'들은 과학적 엄밀성에 바탕을 둔 언어로
'사실상' 무엇이 원인이다라고 할테고 그 엄밀성에 대한 태도는
결국 법정에서 가해자가 빠져나갈수 있는 구멍이 될 수 밖에 없어요.
그냥 가습기 사태만 보면 압니다.
과학에 기반해야 된다고 하지만 과학이 모든걸 증명해주지 못해요.

정치적으로 전향적인 접근이 필요한 일입니다.
이걸 감정적으로 접근한다고 하지면 곤란해요.

현조사단도 과학자로서 확정적 대답만 안했을뿐
그것이 원인이다라는 걸 충분히 피력하려고 노력하는 걸로 보입니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 15:06
   
과학적 조사결과가 진실이자 실체입니다. 엄밀하게 따진다고해서 실체가 달라질 일도 왜곡될 일도 없습니다. 법정싸움에서 제대로 반영안될 일도 없구요.

님이 원하는건 아마 정치적 책임일 겁니다. 이명박 이 사람에 대한... 이건 이명박 탓이야 그게 과학적 엄밀성이니 뭐니로 얘기를 하면 선명하지가 않을테니까요.

저는 이런 접근에 대해선 별로 좋게 보지 않습니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:08
   
뭔 소릴하시는지

저는 이 사업이 참여정부때부터 본격적으로 시작됐다고 봅니다만.
                         
다잇글힘 19-03-21 15:11
   
참여정부때 시작되었든 이명박때 실제 시공이 들어갔든 정치적인 요소를 배제하시고 그냥 과학적인 시각에서 바라바보세요. 세상 모든 것이 흑 아니면 백이 아닙니다. 흑도 아니고 백도 아니라면 흑도 아니고 백도 아닌 그 상태 그대로가 진실입니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:11
   
자꾸 정치적 책임 공방을 따지려고 하는걸로 보시면 저랑 대화가 안됩니다.

그 이야기를 꺼낸건 그쪽이세요.
                         
다잇글힘 19-03-21 15:14
   
실제 사람들이 그렇게 보고 있으니까요. 님은 어떻게 보는지는 굳이 꼬치꼬치 따지지는 않을께요. 본인 입으로 더 그 부분에 대해서 이야기하시지 않는다면...

그냥 과학적인 결과 그대로 해석하시면 됩니다. 거기에 일반인들의 논리를 개입시키면 그게 바로 진실을 왜곡하는 것입니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:17
   
굉장히 기분 나쁘네요.

피해보상에 전향적인 검토를 하는게 왜 이명박을 공격하게 되는건지

둘 사이에 어떤 상관관계가 있는지 모르겠습니다만

계속 그렇게 몰아가시니 이만 이야기는 그만하도록 하죠.
                         
김석현 19-03-21 15:17
   
사실상 지열발전소 때문에 일어났다라고 보고서도 말하고 있다기에는 해당 단층이 임계응력 내지는 임계응력에 매우 근접해있다고 결론을 내고 있음

지열발전소도 원인중 하나이다 또는 책임이 있다 이 정도로 말할 수는 있겠으나 지열발전소 때문에 일어났다? 보고서는 오히려 이런 결론을 피하고자 하는 것으로 보임

혹시나 주입된 물이 지반을 연약화 하여 지진이 증폭되어 피해규모가 커졌다는 내용이 있나 봤지만 그렇지도 않음

아래 댓글에는 누가 눈사태를 언급했는데 규모를 줄이기 위한 인공 눈사태는 그럼 어떻게 생각해야 할지
                         
김석현 19-03-21 15:21
   
http://www.gasengi.com/m/bbs/board.php?bo_table=commu07&wr_id=3895991#c_3896001

아닌 척 하지만 그런식으로 몰고 간 적 없는 것도 아니고
                         
다잇글힘 19-03-21 15:23
   
절친//
말쓴드렸다시피 그렇게 보는 분위기가 팽배하다는건 여러 인터넷 커뮤니티를 돌아다녀도 금방 확인할 수 있습니다. 이미 지열발전소 논란이 일어났던 그때부터 나왔던 얘기니까요. 본인이 그렇게 보시는지 안보시는지 일단 제가 뭐라 판단을 안하겠습니다. 단 그렇게 보는 견해로서 님의 의견을 받아들였다고 생각하시면 됩니다. 또한 그것과 관련없이 계속해서 이야기 하는 바이지만 과학적인 결론은 책임소재가 불분명 할 수 있다는 점을 염두하셔야 합니다. 물론 조사단의 결론을 살펴보면 전체적으론 지열발전소의 책임이 크다는 쪽으로 많이 기울어진건 사실이에요. 단 그게 지열발전소 책임이다 딱 못박은게 아니라 지열발전소가 어떠어떠한 방식으로 기여를 했다를 구체적으로 이야기를 한거고 그 가운데 하나인 촉발지진의 경우는 법정싸움으로 갈 경우 손해배상과 관련해서 좀 복잡한 판결을 내릴수 있게 할거라는 거죠. 의미가 순수 인공적인것도 아니고 순수 자연적인것도 아닌 양쪽 요소가 다 포함되어 있다고 계속해서 말씀드렸고.
                         
김석현절친 19-03-21 15:24
   
김석현/ 그게 과학적 언어의 잔인함임.

응축된 지층에서 지진이 일어날지 안일어날지 내일 일어날지 만년뒤에 일어날지 모르는데

촉발이냐 유발이냐 간접이냐 직접이냐

보상은 몇퍼센트냐 보상은 되냐 안되냐로 이어지고

결국 피해는 피해자가 고스란히 떠안아야 함
                         
김석현절친 19-03-21 15:25
   
그 분위기를 왜 저한테 덮어씌워놓고 대화하시죠?
                         
김석현절친 19-03-21 15:27
   
현재 지질학이 지진 예측 가능 합니까?

지질학자가 해당 단층이 몇년뒤에 지진이 일어난다 예측할 수 있으면

책임소재에서 지열발전소의 책임소재가 몇퍼센트다 이렇게 말해도 납득하겠습니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 15:29
   
과학적인 결론은 누구를 측은하게 보고 누구를 측은하게 보질 않고 그런 시각으로 접근하는 것이 아니기 때문에 그래서 객관적인거고 많은 사람들에게 수긍을 얻을 수 있는 것입니다. 피해자의 처지를 생각해서 결론을 손질하고 바꾸고 하는건 이미 그때부터 과학이 아니라 정치가 되는 것입니다. 심지어 법도 그런식으로 접근하지 않습니다. 죄는 지은 만큼 부과하고 부과하는 모든 형별이 누구에게는 더 가혹하게 누구에겐 덜 가혹하게 이런식으로 해서는 안된다는 것입니다. 과학적인 시각으로보나 법적인 시각으로보나  젤 중요한건 진실입니다.

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현재 지질학이 지진 예측 가능 합니까?
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애초 그런식으로 접근하실거면 그냥 믿지 않으시는게 속편하실거 같은데 어떠한 결과를 내놓든?
                         
김석현절친 19-03-21 15:30
   
제가 우려하는 상황은

지질학자들이 과학적 태도를 견지해서 책임을 '단정'하는 것을 피하고

그에 의해서 법원에서 지열발전소와 정부가 책임에서 어느 정도 짐을 덜게 되는 상황입니다.

(그리고 아무도 단정못하는 실체적 진실은 한 15000년쯤 뒤에 지진이 일어날 단층이었다)

이런 상황입니다.

저도 과학을 신뢰합니다만 아직 지질학이 지진을 그렇게 잘 알고 있다고 보이지 않는데요
                         
다잇글힘 19-03-21 15:33
   
지질학자들이 과학적 태도를 견지해서 책임을 '단정'하는 것을 피하고
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과학적인 태도가 책임을 단정하는 것과 같습니다. 단지 책임이 어느한쪽으로 100퍼센트 단정되지 않는 문제를 가지고 100퍼센트  단정해야 한다고 님은 주장하고 있는거죠.

책임을 100퍼센트 단정짓든 반반으로 나누든 손해배상과 관련해서는 법에 맡기면 됩니다. 법의 판결과 상관없이 과학적인 결론은 과학적인 결론 그대로 이야기하면 되는거고

책상이 꼿꼿이 설수 있는건 4개의 다리가 있기 때문이지 다리 하나가 모든걸 버터내는 게 아닙니다. 모든 원인을 왜 하나로 귀결시켜야 하는지 저는 그게 이해가 안가네요. 애초 원인이 하나가 아닌데

어쨌든 지열발전소 측도 메뉴얼을 따르지 않았다든지 주의를 기울이지 않았다든지 하는 과실부분이 있어서 손해배상은 피해나가기 힘듭니다. 설령 촉발이라도... 다만 손해배상이 어느정도 될것이냐와 관련해서는 촉발지진이라는 부분이 일정부분 영향을 줄거라고 이야기하는 것입니다. 그 일정부분을 어떻게 산출해낼지가 복잡한 부분이고.
                         
김석현절친 19-03-21 15:40
   
제가 조사단이서 책임소재를 단정하라고 했던가요?

대중이 책임 소재를 지열발전소로 생각해도 무리가 없다고 했던것 같은데?
                         
다잇글힘 19-03-21 15:43
   
그 대중의 판단이 어쨌든 진실이 아니라고 이야기를 드렸습니다. 실제로는 정치적인 판단이에요. 빨간색도 아닌것이 파란색도 아닌것이를 왜 빨간색이라고 단정지어야 하고 왜 파란색이라고 단정지어야 하나요?

촉발지진은 촉발지진이라는 본래의 의미대로 이해하면 됩니다. 그걸 가지고 어느한쪽탓을 가려내야 한다고 이야기하는 것 자체가 진실왜곡입니다. 지열발전소 측이 잘못한 부분은 잘못한 부분에 맞게 가려내어서 책임을 묻고 손해배상을 하면 됩니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:46
   
김석현/ '촉발'했다면 그쪽이 100% 책임을 져야고 본다.
            해당 지층에서 언제 지진이 일어날지 현재의 지질학은 예측이 불가능 하므로

그리고 내가 쥐박이 싫어하는 것과 책임 소재를 따지는 건 전혀 상관이 없을 것 같은데?
                         
김석현절친 19-03-21 15:47
   
자꾸 어느쪽이라고 하시는데 어느쪽과 어느쪽을 말하시는 건가요?
                         
다잇글힘 19-03-21 15:50
   
말씀드렸듯이 촉발한 측이 임계상태를 만든 것은 아닙니다. 그걸 알고도 계속 물주입을 했다면 책임이 전적으로 가겠죠. 하지만 그걸 몰랐다는것이 핵심이죠. 유발지진은 어차피 이미 다 알려진거고 사업자측에서도 다 인지하고 있었던 부분이고 정부에도 다 보고한 사안이기 때문에 그건 의미가 없습니다. 중요한건 5.4규모의 지진을 만들게 한 촉발의 원인을 알고도 그렇게 했냐가 중요하겠죠. 물론 알지못하고 했더라도 어쨌든 과실사유가 되기 때문에 손해배상의 사유는 됩니다. 문제는 어느정도 손해배상으로 반영될지가 문제인거죠. 어쨌든 촉발은 자연적인 이유와 인간의 개입 두가지로 설명되어야지 전적으로 인간의 책임은 아니라는 것입니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:54
   
자연에게 책임을 추궁할건 아니잖아요?

제가 자꾸 지질학에 의문을 제기하는게 그 임계상태가 언제 깨질지 현대 지질학으로
(이걸 님은 비과학적 태도로 프레임 씌우려고 하시는데)
알수 없다면 피해보상에 대해 전향적으로 검토하는게 맞다고 보는게
제 입장입니다. 더도 덜도 없고
쥐박이 탓이다라고 하는 것도 아니구요.
                    
다잇글힘 19-03-21 15:59
   
이렇게 생각해보죠.

어떤 집이 절벽아래에 있습니다. 근데 어떤 아이가 그 절벽아래서 동굴파기 장난을 하다가 그만 졀벽이 무너져서 집이 거기에 깔려버렸습니다.  특별히 절벽이 무너질수 있으니 조심하라는 주의도 경고문도 붙여놓지도 않았구요. 사람들도 그 절벽이 무너질거라 전혀 생각하지도 않았습니다. 자 이런 경우 전적으로 아이의 책임인가요? 아이의 책임이 아닌가요? 여기서 아이는 분명 절벽이 무너지는데 기여를 했습니다. 하지만 아이가 절벽을 무너뜨리는게 기여한 부분은 기껏해야 애들이 동굴파는 수준밖에 되지 않을만큼 매우 작습니다. 문제는 그 이전에 응력이 거의 임계상태에 도달해 있었고 그걸 아무도 몰랐다는거죠. 이런 문제는 책임소재가 아이냐 아이가 아니냐가 100퍼센트 명확하지가 않습니다. 왜나하면 아이와 자연적 요인 양쪽다 절벽이 무너지는데 기여를 했기 때문입니다. 만약 아이가 기여를 했다고 한다면 과연 얼마만큼의 손해배상을 물어야 할까요?왜 아이가 절벽에서 동굴파기를 하도록 냅두었냐 탓할수 있을가요? 법적으로 손해배상을 묻는것은 명확할수 있을지 몰라도 적어도 소위 말하는 사람들 사이에서 책임소재를 명확하게 하기위한 탓 문제는 아이에게 돌리기가 쉽지 않습니다.
                         
김석현절친 19-03-21 16:03
   
관광객이 흔들 바위에 가서 다른 관광객들 처럼 흔들흔들하다가 바위가 굴러가서

어느 집이 망가졌다.

그 관광객이 책임져야죠.
                         
다잇글힘 19-03-21 16:05
   
문제는 흔들바위에서 적극적인 행동을 했느냐 안했느냐의 문제와 경고문이나 주의사항을 들었느냐의 문제도 같이 봐야죠. 과실치사와 고의살인은 똑같이 사람을 죽인거지만 형량은 다릅니다
                         
김석현절친 19-03-21 16:05
   
거기서 그동안 바위 흔든 사람들, 자연적으로 풍화된 것들 요인 다 파악해서

바위 굴린 관광객 책임을 덜어줘야 되나요.

원인이 뭐가 됐든 내집은 이미 박살났습니다.
                         
김석현절친 19-03-21 16:06
   
정치적 책임은 과학적인 판단보다 행정적인 문제에서 논할게 많다고 봐요.

일단 제가 누차 말씀드리는건 피해보상입니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 16:07
   
위에서 말슴드렸습니다 과실치사와 고의살인은 다르다구요 ^^
                         
김석현절친 19-03-21 16:08
   
유발이건 촉발인건 책임은 정부와 발전소에 있고 피해보상을 전향적으로 검토해야한다.

-> 제 말의 방점은 여기에 있습니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 16:13
   
손해배상은 촉발의 경우도 지열발전소 측이 피할수 없다고 말씀드렸습니다.

문제는 손해배상의 수준이 어느정도가 될지 달라지게 만들 수 있다고 이야기를 드렸습니다. 과실치사도 살인은 살인이니 죄값은 치뤄야하죠.

 이건 책임을 명확히 하느냐 안하느냐의 문제가 아니라 정확히 사건의 실체가  전적으로 사업자측 잘못이냐 사업자측 과실+ 자연적 요인(의도하지 않은 우연적 요인)이냐와 같은  사건의 성격의 문제입니다.
                         
김석현절친 19-03-21 16:27
   
사업자 책임 VS 사업자 책임 + 자연적 요인으로 논의가 이동하는게
우려스럽다고 말씀드리는 겁니다.

혹여나 예측 불가능했다는 이유로 보상책임이 줄어들어
피해자들이 온전히 보상을 못받는 상황이 우려되기 때문에
사업자책임이건, 사업자책임+자연적요인이건
사업자책임이 있다는 것이고 대중에게 그렇게 이해되는게 문제가 없고
보상에 관해서도 그렇게 접근하는게 맞다고 봅니다.

다만, 사법적으로나 행정적으로 특정인이 책임을 져야 한다면
자연적 요인을 충분히 고려하는게 맞다고 봅니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 16:33
   
그건 우려가 아니라 시시비비를 가리는 문제기 때문에 방향을 미리 정해놓는 것 자체가 우려스러운 것입니다. 님은 과실치사도 살인은 살인이므로 고의살인과 똑같이 처벌하지 않은것이 우려스럽다 이야기하는 것과 같습니다. 위에서 법적인 문제를 가지고 이야기한 것처럼 죄값은 범한 죄에 해당한만큼만 죄값을 치루는것이 정의입니다. 님은 아예 법적 판단의 방향을 미리 정해놓고 있어요. 실제 과학적 판단이나 법적 잣대에 대한 고려없이... 어떠한 식으로 흘러가는게 우려스러운게 아니라 그러한 식으로 흘러간다면 그럴만한 이유가 있기 때문에 흘러가는 것입니다. 이미 그것을 이해할만한 다양한 유사상황들은 이미 설명을 해드렸고
                         
김석현절친 19-03-21 16:35
   
계~~~속 했던 말 또 하는 것 같은데요

제가 말하는 부분은 피해보상에 대한 것이고

행사법적 책임은 님 말씀대로 하는게 맞다고 봅니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 16:46
   
제가 어제부터 계속했던 말도 손해배상과 관련된 부분입니다.

유발이면 전적으로 발전소측 책임 촉발이면 복잡해진다. 즉 손해배상이 전적인 책임에서 부분적인 책임으로 바뀐다입니다. 즉 액수의 규모가 변동될수 있다라는 얘기고

도대체 여기서 뭘 우려해야 하는건지 모르겠고 뭘 책임을 회피된다는건지도 모르겠고 책임은 책임을 진만큼 그 책임을 짊어지게 하면 됩니다. 손해배상에 관한한은 전적으로 법원이 판단을 할거구요. 그 판단에 있어서 중요한 판단이 바로 과학적인 조사내용이라는 거고. 그 조사내용에 대해서 누구책임이냐 아니냐가 중요한게 아니라 원인에는 어떠어떠한 것이 있으며 그것이 어떻게 결과를 만들어냈느냐 그 과정을 이해하면 그뿐입니다. 그 과정에서 누구책임 누구책임 이건 과학적인 언어가 아니라 정치적인 언어고 법적인 언어입니다. 과학적인 조사보고서는 법판결문이 아니에요.
                         
김석현절친 19-03-21 16:57
   
과학적인 언어를 그대로 보아야 된다는게 문제라는 겁니다.

가습기 살균제 쓰고 폐가 굳어서 장애인이 되면 명확하기라도하지

경계에 있지만 고통은 받고 있는 사람들에 과학이 가습기 살균제의 요인이 몇퍼센트

자연적으로 발생했을 요인이 몇퍼센트 말해 줄수 있나요?

결국 행정편의적으로 기준을 마련하고 그에 따라서 보상이 이루어졌고

많은 사람들이 고통을 호소하고 있습니다.


가습기 살균제 사건에서 자연적 요인과 가습기 살균제의 요인을

정확하게 말해줄수 없는 지점이 생기듯이

저는 임계상태가 언제 틀어질지 예측할수 없다는 점이

가습기 살균제와 같이 행정, 사법적으로 가해자측에 유리하게 이용될 수 있다는 점이

우려되고 가습기 살균제와는 달리 지진은 정부가 보상의 주요 책임자가 될 것이므로

전향적인 보상을 하라는 겁니다.
                         
다잇글힘 19-03-21 17:02
   
누군가가 고통을 받는것과 의사가 진단하는 것이 도대체 무슨 상관이 있다는 얘기?

환자가 고통받고 있는데 환자가 고통스러우니 사실과 다른 진단을 내릴까요? 아니면 나 다른데서 필요하니 이래이래 저래저래 진단서 써주세요. 이럴가요?

과학적 진단은 포항시민이 어찌되든 저찌되든 상관없이 과학적 사실만을 가지고 있는 그대로 보고 만지고 해서 판단하는게 과학적 진단입니다. 과학적 진단에 왜 고통받는 시민들의 생각이 반영되야 합니까? 시민들의 고통을 염려해서 반영해야 하는건 과학적 진단이 아니라 행정이나 정치나 측은하게 여기는 다른 국민들이 영역입니다.  이분은 도대체 과학을 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이로 이해하시는것 같네요. 아니 1+1=2라는 사실이 고통받는 시민 때문에 2가 아닌 3으로 바뀌어야 합니까? 애초 고려의 대상도 아니고 맞지도 않는 얘기입니다.

1+1은 2라고 하는 하는게 과학이 하는 일입니다. 여기서 솔루션인 2는 정의도 아니고 불의도 아니에요. 옆에서 사람이 죽어나가도 1+1는 2입니다. 애초 답을 못찾는 어려운 문제라면 못찾겠다고 이야기하는 것이 과학이고 정확한 답이 존재하지 않는다면 존재하지 않는다고 이야기하는 것이 과학이고 해가 여러개라면 여러개라고 이야기를 하는게 과학이에요. 아니 촉발이든 유발이든 이러이러한 이유로 지진이 발생했다고 얘기가 나왔다면 그 이유에 대한 것만 이해하면 되지 거기에 무슨 누구책임이니 뭐니를 명확히 합니까? 과학자는 진단하는 사람이지 어떻게하라고 행정적인 지침을 주는 사람들이 아니에요
                         
김석현절친 19-03-21 17:05
   
거참

전 과학자들이 결론을 내리라고 안했어요.

왜 자꾸 같은 말을 하게 하는지.
                         
김석현절친 19-03-21 17:08
   
매번 댓글 쓰시면서 프레임 씌우시는데

서로 접점 찾을거 같지도 않고 그만하죠.
                         
김석현 19-03-21 17:12
   
과학자가 과학적 판단을 하는거야 당연한 일이고
정부 뿐만 아니라 이번 사건을 받아들이는 일반인들도 과학적으로 접근해야 한다는 말이 그리 어렵나?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:12
   
절친//

댁이 맨 어처구니 없는 얘기만 하니 그러는거에요.

아니 과학자들은 행정가가 아닙니다. 과학자들은 그냥 과학적인 이유에 대해서 분석을 해주는 사람입니다. 그 분석이 어느쪽의 책임이 명확할때도 있지만 그렇지 않을때도 있어요. 이번 처럼 양쪽요인이 동시에 작용한 경우도 있고 그걸 가지고 법적으로 어떻게 손해배상해야 할지는 법원이나 정치인들에게 맡기면 되는 것입니다.

법원은 그렇다고 하더라도 정치인들은 거기에 꼭 누구책임을 끼워넣는다는게 문제라는 거죠. 그 책임이라는게 사실은 굉장히 복잡할 수 있고 다양한 원인이 결합될 수 있는건데 그 다양한 원인중 하나가 꼽사리 끼워졌다고 해서 그걸 가지고 전적으로  책임을 전가시켜서는 안된다는 것입니다. 제가 그래서 정치적인 방식으로 접근하지 말라고 이야기를 하는 거구요.
                         
김석현절친 19-03-21 17:15
   
어처구니 없는건 제가 과학자들이 어떤 판단을 하라고 한적이 없는데 계속 그렇게 말하고 있는 그쪽이죠.
                         
김석현절친 19-03-21 17:15
   
김석현/ 보상에 관해서는 정치적으로 접근해야 된다는게 그렇게 어렵냐?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:17
   
절친//

댁이 맨먼저 달아놓은 댓글입니다.
=============

그러니까 조사단의 언어는 과학적 엄밀성에 따라서 보수적으로 대답한거고
일반인은 사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도
문제가 없을 것 같아요.
여기서 오히려 과학의 언어의 엄밀성을 따지면 쟁점이 흐려지는 듯해요.

============

이글에 대해 "과학적 엄밀성을 따지는게 정답입니다. "라고 이야기를 했습니다
                         
김석현절친 19-03-21 17:18
   
네 그 댓글이 조사단이 정치적 판단을 하라는 글로 읽히셨나요?
                         
김석현 19-03-21 17:18
   
보상과 책임소재의 근거를 찾는건 과학의 영역임 정치의 영역임? 정치의 영역이었나?
                         
김석현절친 19-03-21 17:19
   
설사 그렇다고 해도 그게 아니라고 수차례 말씀드린 것 같은데요?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:19
   
"일반인의 언어를 사용하게 되면 그건 정치적으로 악용될 가능성이 크거든요."
=============
이게 제 답글입니다. 위에 써놓은

왜 정치적으로 악용되냐면 실제 내용은 명확히 누구 전적인 책임 적어놓은게 아닌데 누구책임요소가 있다고해서 누구책임이 전적이 될수 있기 때문입니다. 정치적 쟁점에서 많이 보는 프레임이죠
                         
김석현절친 19-03-21 17:21
   
그 댓글은 저에게 이명박책임이라고 주장하는 사람이라는 프레임 씌우는 댓글이죠.

아닌가요?
                         
김석현절친 19-03-21 17:21
   
그리고 과학자들이 일반인의 언어를 사용하라고 하지도 않았습니다.
                    
다잇글힘 19-03-21 17:23
   
참여정부때 시작되었든 이명박때 실제 시공이 들어갔든 정치적인 요소를 배제하시고 그냥 과학적인 시각에서 바라바보세요

이게 제 댓글이었고

=====
님의 댓글...

그러니까 조사단의 언어는 과학적 엄밀성에 따라서 보수적으로 대답한거고
일반인은 사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도
문제가 없을 것 같아요.
"여기서 오히려 과학의 언어의 엄밀성을 따지면 쟁점이 흐려지는 듯해요. "
                         
김석현절친 19-03-21 17:24
   
그러니까요

여기서 이명박이건 참여정부건 상관없는 이야긴데 그 얘긴 왜 하셨죠?

논점과 아무 상관없는 이야긴데요.

프레임 씌우기거나 님 마음속에 이명박 까려고 이러는구나 단정해놓고 시작하셨네요?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:25
   
"정치적인 요소를 배제하시고 그냥 과학적인 시각에서 바라바보세요 "
------------
이글까지 같이 보셨으면 합니다.

님은 애초 과학적인 시각보다 일반인들에게 전달되어야 내용이 어떠한 쪽으로 확실히 귀결되어야 한다는 이야기를 하고 있죠. 그럴 필요가 전혀 없어요. 조사보고서는...  차라리 명확했으면 좋겠다라를 이야기를 했다면 이해는 하겠는데 어느한쪽으로 귀결되었다고 하라니... 쟁점이 흐려지니 뭐니가 자체를 언급하는 것 자체가 댁이 어떠한 의도로 이야기를 했는지가 뻔히 보입니다.
                         
김석현절친 19-03-21 17:29
   
그러니까요.

저 말씀을 왜 하셨냐구요.

어느 정부에서 한건 논점과 전혀 상관없는 이야긴데요?
                         
김석현절친 19-03-21 17:31
   
하 진짜...

제 의도가 뭔데요?
                         
김석현절친 19-03-21 17:32
   
그리고 제가 조사 보고서에 문제 제기 한적이 있습니까?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:32
   
정치적인 요소를 배제하시고 그냥 과학적인 시각에서 바라바보면 되는데 쟁점이 흐려지니 뭐니 얘기를 왜 합니까? 쟁점이 흐려지든 안흐려지든 과학은 그런걸 고려하지 않아요. 쟁점이라는 자체가 이미 정치적인 프레임이에요.
                         
김석현절친 19-03-21 17:33
   
쟁점이 흐려진다

=> 정부책임이 있냐 아니냐에서 자연적 요인이 10%냐 90%냐 등등으로 흐려진다.

해명이 됐습니까?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:33
   
댁은

====
그러니까 조사단의 언어는 과학적 엄밀성에 따라서 보수적으로 대답한거고
일반인은 사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도
문제가 없을 것 같아요.
여기서 오히려 과학의 언어의 엄밀성을 따지면 쟁점이 흐려지는 듯해요.
====
댁의 의도를 다 드러내놓고 있습니다.

사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요.
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요."
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요."
                         
김석현절친 19-03-21 17:34
   
아 과학은 과학자가 하던대로 하면 된다고요

그거 가지고 뭐라고 한적 없다고요

개빡치네 진짜
                         
다잇글힘 19-03-21 17:35
   
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요.
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요.
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요.

좀 솔직해 집시다.
                         
김석현절친 19-03-21 17:35
   
지열발전소가 어느 정부에 책임 소재가 있는지도 불분명한데

무슨 의도가 있는데요?
                         
김석현 19-03-21 17:35
   
정부책임이 있냐 아니냐가 왜 마음대로 쟁점이 되야함? 자연이 원인이면 안되나?
바라보고 있는 시각 자체가 정치적인거 맞는데?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:35
   
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요
사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도 문제가 없을 것 같아요
====
왜 이리 솔직하지 못하죠?
                         
김석현절친 19-03-21 17:35
   
지열발전소 계획은 2002년부터 시작됐죠?

오히려 님이 이명박 커버하려는 의도가 있는거 같은데요?
                         
김석현절친 19-03-21 17:37
   
아 설마 제가 참여정부 까려고 한게 제 의도 입니까?

제 의도 좀 알려주시죠
                         
김석현절친 19-03-21 17:38
   
정치병자도 아니고 보상 좀 정치적으로 검토하라고 한게

아주 그냥 별 소릴 다 들어야 되네
                         
김석현절친 19-03-21 17:38
   
여기 정게임?
                         
다잇글힘 19-03-21 17:38
   
네. 저는 이부분만큼은 이명박 커버하려는 의도가 있습니다.
이명박이라는 인간하고는 정치적으로는 상극이지만 이건 옹호할 수밖에 없어요. 여기서 옹호란 필요없는 오해를 받고 있다는 '뜻입니다. 애초 이 문제는 정치적인 사안이 아닌데 사람들이 정치적으로 몰고 가고 있다는거죠. 괜히 과학자인 부분을 과학적인 부분으로 이해하라고 하는게 아닙니다. 정치적으로 보지말라고 하는건 제가 자주 사용하는 코멘터리입니다. 과학과 관련된 주제에서... 당연히 정치적으로 보지말라는건 저와 정치적으로 반대편에 있는 사람을 까는 상황일때 자주 사용할 수밖에 없습니다. 보통 주제가 그런쪽으로 많이 기울어져 있으니까요.
                         
김석현절친 19-03-21 17:40
   
http://m.joongdo.co.kr/view.php?key=20180912010005121#cb

자요

전 이거보고 지열발전소 이야기 나와도 이명박 욕 안합니다.
                         
김석현절친 19-03-21 17:40
   
제가 참여정부 욕하려는 의도가 있는걸로 결론 짓고 끝내죠

기분 엿같네 진짜
                         
다잇글힘 19-03-21 17:41
   
댁은 그냥 솔직해지시면 됩니다. 억지로 변명하지 마시고
                         
김석현절친 19-03-21 17:41
   
의도가 있던건 댁인거 같은데

담부터 좀 솔직합시다

님 '의도' 때문에 이게 도대체 댓글 몇개를 쓴건지.
                         
김석현절친 19-03-21 17:42
   
이명박 졸라 싫어하는 것도 사실이고

이게 이명박 탓 아니라고 생각하는 것도 사실임.

끝.
                         
다잇글힘 19-03-21 17:44
   
전 이미 솔직히 말씀드렸습니다.

이건 이명박이 오해를 받고 있는 사안이라고.. 물론 그 사업에 이명박이 개입되어 있을수는 있겠지만 그것과 상관없이 지열발전 사업이 특별히 문제가 있는 사업도 아니고 본인이 적극적으로 개입해서 압력을 행사한 부분도 전혀 없구요. 그게 이명박 아닌 다른 사람의 문제라고 해도 역시나 마찬가지입니다. 오로지 과학적인 영역에서 시시비비를 가리면 됩니다.

오로지 과학적인 영역에서 시시비비를 가리면 됩니다.

이 얘기를 위에서부터 수십번은 이야기한것 같은데 참나
                         
김석현 19-03-21 17:46
   
보상을 정치적으로 하면 그럼 관련업계는? 정치적으로 보상에 대한 책임을 지고?
앞으로 또 있을 지 모를 자연재해에 대한 대처는?

그 방법이란게 자연재해인 부분이 크지만 피해가 크므로 지원 폭을 넓히겠다 이런게 아니라 모호한 영역을 정치적으로 결론내고 확정짓겠다는게 말이 되는 이야기인가?

그건 아무리 봐도 과학적 영역을 침범하는거지
                         
김석현 19-03-21 17:50
   
다잇//저 친구가 이번 사건과 관련하여 이명박 욕을 한 적은 있으나 지금도 그런 입장은 아니라 하니 논의의 진전을 위해 그런걸로 믿어주고 넘어가는게 좋을 것 같네요
                         
김석현절친 19-03-21 17:54
   
과학적인 시시비비는 그대로 가리면 되고

대중은 지열발전소의 책임의 유무 정도로 이해하면되고

정부는 정치적 판단에 의해 전향적인 보상을 검토하고

행사법적 책임유무는 자연요소를 충분히 고려해서 판단하면 됨

여기에 도대체 어디 정파적인 요소가 있어서 이명박 탓이네 참여정부 탓이네 하게 되는지

정게로 오시죠. 어지간히 정치병 환자신거 같은데
               
강운 19-03-21 15:41
   
일반인은 사실상 포항지진은 지열발전소에 의해서 일어났다 정도로 이해해도
문제가 없을 것 같아요.

---------------
이런식으로 이해를 하면 책임소지는 당연히 지열 발전소로 향하게 되는거지요
                    
김석현절친 19-03-21 15:42
   
제가 그렇게 말하고 있는 겁니다.
                         
강운 19-03-21 15:44
   
본인 뿐만이 아니라 아래 기사도 지열 발전소가 원인이라고 보도가 나왔으니까요
그렇게 되면 당연히 그 기사를 본 사람들은 아 지열 발전소가 원인이네 책임을 물어야 하네 이렇게 되는겁니다.
                         
김석현절친 19-03-21 15:46
   
기사 뿐만 아니라 정부조사단이 '촉발' 했다고 했으므로 지열발전소가 원인이고 책임을 물어야 한다고 생각하고 저도 지금 그 이야기를 하고 있는겁니다.
솔직히 19-03-21 13:29
   
딱봐도 눈 쌓인 곳에서 박수치다 눈사태난 격
이명박근혜가 졸속으로 뭔가 해보려다 사단낸게 저거 하나가 아니지.
김석현 19-03-21 14:42
   
http://www.gskorea.or.kr/html/?pmode=BBBS0002700001&smode=view&seq=4658

정부조사단 연구보고서 링크입니다