탱크 몰고 청와대 들어가서 정권 잡으면 합법이 되죠 역사가 그것을 증명하구요

탱크가 아니라서요

세월호 시위 불법행위의 당위성을 찾기 위해서 이제는 독재자들의 민주주의를 유린한 행동까지 용기있는 정치행위로 만들어 버리시는군요 민주주의 사회에서 대의는 투표에 있습니다

지금 저분들은 투표방식에 의문부호를 나타내는것이 아닌것으로 알고 있습니다만
두별들도 투표방식에 의문부호를  나타내서 대의를 성취하신게 아니에요
선거와 관계없이 정부가 맘에 안들어서 들고 일어나셨죠 ^^
그리고 불법행위의 당위성을 주장하기 보다는 다른쪽 불법행위의 부당성을 주장하는
성격이 더 강합니다. 이미 불법과 정치적 정당성은 다른 문제라고 아래서 님에게
아주 상세하게 설명까지 해드렸구요. 북한하고 중국얘기 또할까요? 여기서?

선거결과가 맘에 안드니 계속 시위하고 독재자 물고 빠세요

정치적 정당성이 있으니 불법도 당위성을 가진다는 애기도 계속 하시고요

정치적 정당성은 정치적 정당성이지 불법의 당위성하고는 아무런 관계가 없다고
밑에서 설명드렸습니다. 기억회로가 별로 안좋으시네요

불법의 당위성이 없다는 사람이 불법시위도 찬성하시네요 남의 기억회로 탓하기전에 당신의 주장이 얼마나 허무맹랑 한지나 살피세요

불법이라는 방식을 찬성하시는것이 아니라 불법이라는 방식을 하는 사람의 주장만을 찬성
할수 있다라고 이야기 해드렸죠. 정치적 정당성과 불법의 부당성은 구분하시라고 그렇게 이야
기를 드렸건만 이걸 굳이 설명해야 알아들어 먹으시려는지요.

왜 그리고 불법시위에 대해서는 문제시하면서 불법공권력에 대해서는 문제시하지
않으시는지 저는 공권력의 법적인 근거는 찬성합니다. 하지만 그들이 공권력을 실제
투사하는 방식에 대해서는 반대하는거죠.

저는 아주 명확하요. 시위와 공권력이 어느부분이 잘못되었고 어느 부분이 문제가
없는지에 대해서

그러면 세월호 유가족의 주장을 찬성하셔야지 불법시위마저 옹호하면 안되죠 독재자들에게 대의를 찾는 양반이 뭔넘의 정치적 정당성 ㅋㅋ

자꾸만 같은 말을 반복하게 만드시네
불법적인 부분이 있다면 그건 불법적인 부분이고 정치적 정당성은 그냥 정치적 정당성의
문제라고 얘기를 해드리지 않았는지요? 정치적으로 정당하다고 해서 불법이 아닌것이
아닙니다. 그래서 공권력도 그것이 불법일수밖에 없다고 지적을 하는것이고

선거결과 문제가지고 열심히 반정부활동을 하는것이다라고 트집을 잡으시려거든
그건 군정보사나 국정원문제를 가지고 따지세요. 뭐 박근혜정권이야 선거부정에서부터
인사관리 재난관리 외교정책 경제문제 털게 너무많아서 행복한 고민을 하게 만드는
정권입니다.

박근혜정부를 비판하시려면 그문제로 비판하고 시위하세요 세월호 뒤에 숨어서 세월호 시위를 반정부 시위로 변질 시키지 마시고요

세월호가 그럼 노무현 정부때 일어난 일인지 ;;;
예전 씨월드 화재사건때 훈장받았던 선수가 그 훈장반납하고 뉴질랜드로 이민간 사연
혹시 아실려나 모르겠는데 왜 그 사람이 훈장을 반납했을까요? 그냥 화재사건을 일으킨
회사측을 탓해야지? 정부가 무슨 잘못이라는걸 했기 때문이 아닌지요?

이런 개념없는 사람들이 시위를 선동하고 주동하고 있으니
뭔짓을해도 새누리당이 계속 선거마다 이기고 정권을 놓칠수가 없는거지...

새민련으로서는 아주 죽을맛일겁니다.

한번 궁금해서 여쭤볼께요. 어떤점에서 개념이 없는걸까요?
두별들의 부당성을 지적하는게 개념이 없는건가요? 아니면 시위대의 정당성을 지적하는게
개념이 없는건가요?
시위대의 정당성을 부정한다는건 두별들의 부당성을 인정한다는 뜻이 되는데?ㅋㅋ
박모모 전 대통령 완전히 나쁜 인간이라고 인정하시는거죠?

그럼 그놈이 나쁜놈이지 착한놈인가 불법시위가 박정희 전땅크랑 똑같다고 인정하시나보네요

같은 부류긴 하죠. 경범죄냐 국가내란의 중범죄냐 둘다 법적으로 문제가 있는
부분이 있었다는 점에선 공통점이 있겠죠. 다만 이왕 불법을 이야기하실거거든
차벽설치나 CCTV 문제와 같은 경찰의 불법성도 같이 인정하시기 바랍니다.
그리고 최소한 전땅끄나 박각하께서는 경찰과 시위대사이에 친근하게 오고간
불법적인 부분과 상관없이 본인들의 일방적인 불법행위라는건 중범죄여부와
같이 의미있게 생각해보셨으면 합니다. 하나를 얻으시려다 더 큰걸 잃으시니
마음이 안타까우시겠어요 ';;;;

ㅋㅋ 불법시위 하지말라고하면 전부 여당 편이고 다까끼 랑 전땅크 좋아하는줄 아나보네 어처구니가 없네 법을지키자 사회 규범테두리안에서 활동하자고 애기하면 새누리당 지지자가 되버리네 ㅋㅋ 저는 불법 시위를 막기위한 경찰의 차벽설치나 cctv는 경찰권발동의 비례성에 위배된다고 안보거든요 무조건 남을 재단 하지나 마세요 독재자 찬양 하시는 님아

ㅋㅋ 전부 여당편일거라 언급을 해드린적이 없는데 상상의 나래를 활짝 펴시셨군요.
경찰의 차벽설치나 CCTV가 불법이 아니라고 보는건 그냥 님 생각입니다.
차벽설치는 이미 해석이 끝났구요. CC TV도 이미 해석이 끝났어요. 님이 그렇게
보느냐 안보느냐하고는 아무런 상관이 없습니다. 제가 시위대가 행위에 대해서 불법이라고
보지 않는다라고 이야기하면 오호 그래 니말이 맞아 이렇게 생각하실수 있는지
그냥 인정하기 싫다고 이야기를 하세요. 님은 어떻게 해서든 시위대의 불법성만을 강조
하고 싶어서 안달이 나셨어요. 그와 달리 저는 경찰과 시위대에 대해서 아주 공정하게
이야기하고 있죠. 어디까지는 문제가 있고 어디까지는 정당하고
죄송하네요. 제가 님보다는 한수위라서

차벽설치 불법이라고 부르짖는 사람들 그판결문 제대로 읽었나 모르겠네요 ㅋㅋ그리고 cctv는 아직 재판결과도 없는데 뭔 해석이 끝났단니까? 상상의 나래를 쫙피셨네요

보여주시죠 ^^

찾아서 보세요

거증책임은 님에게 있습니다. 저는 그럼 제 근거를 제시해드리죠

아래기사는 불법성을 따지는 기사고
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002100595

아래기사는 경찰이 차벽설치에 대해서 태클을 걸자 준법을 지키면 설치안하겠다는
자기변명을 담은 기사입니다.
http://www.hani.co.kr/arti/society/labor/689298.html?fr_=mt2

자 이제 님의 링크를 기대하겠습니다.

판결문을 제대로 읽어 봤다면 이런소리가 안나오죠 당시에 위헌 판결이 나온이유는 차벽설치가 불법이아니라 과잉금지원칙에 위배됬다는 이유로 위헌 나온 거랍니다 차벽설치하면 무조건 불법이 아니랍니다 한수위 타령하고있네 ㅋㅋ

위헌나왔으면 그럼 뭔가요? 합법이라는 뜻? ㅉㅉ
참 이해도 독특하게하십니다.

지금 그 차벽 설치 자체가 과잉 대응이기 때문에 불법이라는 겁니다

---
경직법 6조는 범죄행위가 목전(目前)이고 생명, 신체, 재산에 중대한 해(害)를 끼칠 우려가 있는 긴급한 상황에 경찰이 그 행위를 제지할 수 있다고 규정한 법이다.

이 교수는 “경직법 6조를 적용하려면 집회 참가자들이 각목을 드는 경우처럼 집회를 당장 해산해야 할 만큼 급박한 위험성이 있어야 한다”며 “그러나 지난 주말 행진은 생명, 신체에 위해를 끼치거나 재산에 손해를 끼치는 행진이 아니었고 따라서 경직법 6조를 적용할 수 없었다. 법적 근거가 없게 되므로 차벽 설치는 위법인 상황이었다”고 했다.

이 교수는 “물론 행진이 사전에 신고가 되어 있지 않을 경우 집시법(집회 및 시위와 관한 법률) 위반을 적용할 수 있지만 집시법 위반이 곧 차벽 설치의 정당화로 이어진다고 생각하면 틀린 것이다. 언제까지나 차벽 설치는 경직법 6조에만 근거한다”고 강조했다.

--
시위가 격하게 흘러가지도 않았는데 미리 차벽을 설치해버린 겁니다
그리고 시위하면서 행진하는 것이 문제가 되는 건데
구호를 외치거나 깃발을 올리지만 않고 행진하면 되는 문제라고 합니다
어차피 이동할 거니까 미리 차벽 설치해서 시위대를 가둘 게 아니라요

ATMOS//
tHANKS

아이고 진짜 노답이다ㅉㅉ 그당시만 불법이란거지 현재에도 불법시위로 번질걸 예방차원에서 차벽세우는것은 경직법상 경찰권발동의 근거가된답니다 다만 비례성을 충분히 따져서 불법으로만 나가지 말라는거죠 이해가 되시나요 걍 판결전문 한번 읽으면 될텐데요
ATMOS님 그것은 그교수의 썰이지 다른 법학자들도 모두 찬성한 것도 아니에요 재판에 송부 된것도 없구요

자 판결문 링크부탁드립니다 ^^
그렇게 올려달라는데 올리시기 싫으신건가요?
아니면 올리지 못하는건가요

그리고 그교수는 경직법 6조만을 따지는데 차벽설치근거는 경직법 2조와 5조에서도 찾을수 있습니다

제2조(직무의 범위) 경찰관은 다음 각 호의 직무를 수행한다.
1. 국민의 생명·신체 및 재산의 보호
2. 범죄의 예방·진압 및 수사
3. 경비, 주요 인사(人士) 경호 및 대간첩·대테러 작전 수행
4. 치안정보의 수집·작성 및 배포
5. 교통 단속과 교통 위해(危害)의 방지
6. 외국 정부기관 및 국제기구와의 국제협력
7. 그 밖에 공공의 안녕과 질서 유지


제5조(위험 발생의 방지 등) ① 경찰관은 사람의 생명 또는 신체에 위해를 끼치거나 재산에 중대한 손해를 끼칠 우려가 있는 천재(天災), 사변(事變), 인공구조물의 파손이나 붕괴, 교통사고, 위험물의 폭발, 위험한 동물 등의 출현, 극도의 혼잡, 그 밖의 위험한 사태가 있을 때에는 다음 각 호의 조치를 할 수 있다.
1. 그 장소에 모인 사람, 사물(事物)의 관리자, 그 밖의 관계인에게 필요한 경고를 하는 것
2. 매우 긴급한 경우에는 위해를 입을 우려가 있는 사람을 필요한 한도에서 억류하거나 피난시키는 것
3. 그 장소에 있는 사람, 사물의 관리자, 그 밖의 관계인에게 위해를 방지하기 위하여 필요하다고 인정되는 조치를 하게 하거나 직접 그 조치를 하는 것
② 경찰관서의 장은 대간첩 작전의 수행이나 소요(騷擾) 사태의 진압을 위하여 필요하다고 인정되는 상당한 이유가 있을 때에는 대간첩 작전지역이나 경찰관서·무기고 등 국가중요시설에 대한 접근 또는 통행을 제한하거나 금지할 수 있다.
③ 경찰관은 제1항의 조치를 하였을 때에는 지체 없이 그 사실을 소속 경찰관서의 장에게 보고하여야 한다.
④ 제2항의 조치를 하거나 제3항의 보고를 받은 경찰관서의 장은 관계 기관의 협조를 구하는 등 적절한 조치를 하여야 한다.

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자 어디에 저촉되는것이 있는 직접 짚어주시기 바랍니다 ^^

직접 찾아보세요 남한테 부탁 하지말고요 구글링을 하던가 헌재홈피에 들어가던가해서 보세요

예방이라는 것은 시위대의 행위가 해를 끼칠 수 있는 범죄행위 곧바로 이루어질 수 있는 긴급한 상황이 되어야만 적용될 수 있는 겁니다
그렇지 않은 상황에서 미리 차벽으로 가둬놓고 대응했기 때문에 불법이라는 거고요
지금 이렇게 시위가 격해진 것은 경찰의 과잉 대응에도 책임이 있는 겁니다

님이 찾는능력이 부족하신거 같고 일베같은 찌라시 사이트에 올라와 있는 해석들을
참조하시는것 같아서 제가 직접 올려드렸습니다. 어느 항목에서 그 근거를 찾을수
있는 직접 찾아주시기 바래요. 어디 사이트에서 그렇더라 그것만 믿지 마시고
뭐 어차피 일베쪽을 뒤지셧을거라 생각은 하지만

참고로 이것도 같이 읽어보시고 어떤 해석에 문제가 있는것인지 직접 지적해 주시기
바랍니다.

서울광장 차벽봉쇄 위헌 결정문
http://issuu.com/pspd/docs/policebus/10?e=2952507/6008494

제가 한번 묻고 싶었네요. 경직법 조항에 대해서 직접 읽어보시기나 하고
헌재위헌결정문도 읽어보시고 마치 읽어보신것마냥 판단을 내리셨는지
왜 헌재도 단지 헌재판단일뿐이다라고 주장을 하시던지

http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=charbell&logNo=220335731646 천천히 읽어 보시구려 ㅋㅋ 남재단하지 말라니까 이제는 일베 타령 ㅋㅋ 독재자 물고빨고하는 당신이 일베충이겠지 ㅋㅋ

설치 자체가 위헌은 아니지만 지금 상황에서는 불법이라는 거죠
블로그 글 읽어는 보시고 링크 거시는 건가요?
본인이 주장하실 수는 없나요?
그리고 사진들은 이미 차벽을 설치하고 시위가 격해진 이후의 사진들이네요
이렇게 격해졌으니까 차벽 설치는 당연한거다 이렇게 말하고 싶은가 본데
앞뒤가 바뀌었네요

일개불로거와 헌재나 법학교수를 동등하게 보는 특이한 능력을 가지고 계시는군요.

지금 상황에서 불법이라고 주장하시는 근거가 뭔지 모르겠단겁니다 현재 시위가 벌어지는 곳에서 몇일동안 차벽을 세워놓은것도 아니고 시위허가장소에 차벽을 둘러싼것도 아니라고 알고있습니다만 청와대로 가는 길목에 차벽을 세운것으로 알고있는데 뭐가 문제라는 건지요?

제대로 판결문 일어보셨나요 헌재재판관9명중 7명이 차벽설치에 법적근거로 경직법과 경찰법이 문제없다고 한겁니다

Atomos 저는 그사진이 2009년 사진인줄알았습니다 제가 말하는것은 그사진과 전혀 관계가 없습니다 차벽설치는 경찰권발동에 의한것이고 현재 차벽설치는 법률유보상 문제가 없다고 말하는겁니다 저분이 차벽이 자꾸 불법이라 주장하시니까요
판결문을 봐도 뭔소린지 이해도 못하는 사람이랑 말을 놔누고있는 내가 한심스럽다 [차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다] 이해가 안감? 저당시에 차벽설치가 불법이아니라 과잉금지원칙에 반해서 불법이 됬다는게 이해가 안감? 저둘이 같다고 주장하다니 ㅋㅋㅋ

님이 올려주신 그 블로그에서 언급한 내용입니다.

헌법재판소가 차벽 설치행위에 대하여 위헌판결을 선고하였다 하여,
경찰이 경찰버스를 이용하여 출입을 통제하는 행위 자체가 위헌이라는 의미는 아니었다.

당시 헌법재판관 9명 중에서,
5명의 재판관은 차벽 설치행위가 과잉금지의 원칙에 벗어난다는 이유로 위헌을,
2명의 재판관은 차벽 설치행위 자체가 법적 근거가 없다는 이유로 위헌을 선고하였다.
(나머지 2명의 재판관은 합헌이라고 봄)

즉...당시 헌법재판소에서
"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

나머지 5명의 다수의견은,
시위가 변질될 우려가 있어 경찰버스 등으로 차벽을 설치하는 것은 적어도 '최후수단'으로서 사용할 수는 있다는 견지에서,
즉 차벽설치 자체가 어떤 경우에도 시행 불가능하다거나 그 자체만으로 위법한 조치는 아니라고 전제하고,
다만 현실적으로 급박한 위험이 없음에도 불구하고 평일까지 포함하여 지속적으로 서울광장을 폐쇄한 것은
헌법상 '과잉금지의 원칙'에 위배하여 국민의 기본권을 지나치게 제한하였다는 취지로 위헌을 선고한 것이다.

아주 쉽게 말해서,
차벽을 설치하는 것 자체가 위법인 것은 아니나,
너무 오랫동안 원천 봉쇄한 것은 지나쳤다는 의미인 것이다.

에휴~~~

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다시 써드릴게요

다만 현실적으로 급박한 위험이 없음에도 불구하고 평일까지 포함하여 지속적으로 서울광
장을 폐쇄한 것은 헌법상 '과잉금지의 원칙'에 위배하여 국민의 기본권을 지나치게 제한하
였다는 취지로 위헌을 선고한 것이다.


그리고 ATMOS님이 올려주신

경직법 6조는 범죄행위가 목전(目前)이고 생명, 신체, 재산에 중대한 해(害)를 끼칠 우려가 있는 긴급한 상황에 경찰이 그 행위를 제지할 수 있다고 규정한 법이다.

이 교수는 “경직법 6조를 적용하려면 집회 참가자들이 각목을 드는 경우처럼 집회를 당장 해산해야 할 만큼 급박한 위험성이 있어야 한다”며 “그러나 지난 주말 행진은 생명, 신체에 위해를 끼치거나 재산에 손해를 끼치는 행진이 아니었고 따라서 경직법 6조를 적용할 수 없었다. 법적 근거가 없게 되므로 차벽 설치는 위법인 상황이었다”고 했다.

이 교수는 “물론 행진이 사전에 신고가 되어 있지 않을 경우 집시법(집회 및 시위와 관한 법률) 위반을 적용할 수 있지만 집시법 위반이 곧 차벽 설치의 정당화로 이어진다고 생각하면 틀린 것이다. 언제까지나 차벽 설치는 경직법 6조에만 근거한다”고 강조했다.

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님이 올려주신 그 법해석과 ATMOS님이 올려주신 글에서 해석은 결국은 같아요.

과잉 금지의 원칙이라는 말의 의미를 곧이 곧대로 받아들이시면 곤란하죠
시민의 통제권을 제한한 게 과잉이라는 말은
그럴 만큼의 상황이 아니었다는 전제하에 과잉이라고 판단하는 거 아니겠습니까?
딱 잘라서 말하지 않았다뿐이지 차벽 설치 대응이 적절하지 않았다는 의미는 동일한 겁니다

그리고 이번 세월호 시위도 초기에는 그렇게 격한 시위가 아니었습니다
청와대 행진 같은 경우에도 집회 참가자 전체가 이동하려던 것도 아니고요
기사를 찾아 보시면 그 중 일부 사람들이 빠져서 그런 겁니다

물론 지금 이렇게 시위가 격해진 상황에서는 차벽설치가 정당성을 갖추겠지만
초기부터 과잉 대응이 있었기 때문에 시위가 격해진 것이라고 보는 겁니다
시위가 어떻게 흘러가든지 무대응으로 일관해야 한다는 말이 아니라
그런 과정을 무시하고 님처럼 이후에 벌어진 시위대의 행위에만 초점을 맞추면 안 된다는 거죠

쉽게 말해서 세월호 집회가 있다고 해서 무작정 차벽설치를 하는건 명확한 과잉대응인것
입니다. 분명한 폭력행위가 있었거나와 같은 추후의 조치였거나 아니면  미리부터 폭력적
인 양상으로 발전할것이라는 분명한 근거를 바탕으로 차벽이 설치되었더라면 모르겠지만
실제적인 충돌과  근거없이 설치되었으니 당연히  합법이 아닌것이 맞죠.

차벽설치에 대한 분명한 근거도 없이 불법적으로 설치했다 그거 가지고 항의하는 사람에
대해새 공권력을 따르지 않았다고 주장하는것은 근거없는 공권력을 행사한것이기 때문에
단순히 폭력적인 행위가 있었다고 해서 불법을 저질렀다고 볼수 있는것이 아닙니다.

과잉금지의 원칙은 필요최소한을 넘어섰다는거죠 저판결에서 과잉금지의 원칙은 시위가 끝났는데도 4일동안 광화문 광장에 차를대놓고 아예집회자체를 방해했다는게 큰이유입니다
지금은 차벽이 집회를 방해할정도로 세워 두지도 않고 시민의 통해을 방해 하지도 않는걸로 알고있습니다

시위가 끝났느냐의 여부가 중요한게 아니라 불법과 폭력시위가 없었음에도 차벽을 설치
했다는것이 과잉의 근거입니다. 제가 링크한 서울광장 차벽봉쇄 위헌 결정문 12페이지
아래와 13페이지 첫부분을 참고하시기 바랍니다.

http://issuu.com/pspd/docs/policebus/10?e=2952507/6008494

4일 후까지 시위를 하지 않았다는 말이 아니라
시위대의 폭력행위가 발생한 날로부터 4일 후까지
불법, 폭력적 시위로 볼 수 있을만한 충돌이 없었다는 말입니다
이 부분을 전제로 과잉 금지의 원칙을 이야기하는 겁니다

님은 님이 올린 판결문도 제대로 안읽고 남한테 읽으라고 하는 이유가 뭔가요 님이 올린 판결문 13페이지 다시한번 읽어보세요 이렇게 적혀있답니다 [서울광장을 차벽으로 둘러 싸더라도 일반인의 통행을위해 길을 조금은 열어두어야 하고 평일 오전에는 집회가 없으므로 차벽을 풀어놨어야한다] 차벽을 세운게 불법이 아니라는 말입니다

결국은 폭력행위나 불법행위의 최초 소스가 누구냐가 가장 중요한 사안입니다
세월호 집회자들의 집회자체는 초기에는 아무런 문제가 없었습니다. 그럼에도
불구하고 미리부터 차벽을 설치했죠. 그리고 그 이후 외부로의 이동을 차벽과
물대포를 이용해 막습니다. 폭력적 불법적 집회도 아니였음에도 단지 외부로의
이동을 막은것은 분명한 과잉행위가 맞습니다. 이동이후에 그에 합당한 충분한
불법과 폭력행위가 있었다면 그이후의 차벽설치나 그이외 시위를 통제하는
행위는 정당성을 얻을수 있는거죠.

시민들의 통행 여부는 결과적인 문제인 것이고
그것을 판단하는 기준은 시위대와의 충돌과 불법, 폭력적 행위입니다
그런 것이 없었기에 과잉이라고 판단하는 거죠
불법이라고만 못박아 말하지 않은 것이고요
불법이냐 과잉이냐 하는 그 부분은 판단의 문제겠죠

그리고 2009년의 시위가 위헌이었냐 아니냐를 말하는 것과
지금 세월호 집회에 대해서 말하는 것은 별개로 봐야하는 겁니다
무조건 차벽 설치가 불법이 아니다라고만 할게 아니라

서울광장을 차벽으로 둘러 싸더라도 일반인의 통행을위해 길을 조금은 열어두어야 하고 평일 오전에는 집회가 없으므로 차벽을 풀어놨어야한다] 차벽을 세운게 불법이 아니라는 말입니다
-----------------------
불법 폭력집회라는 근거가 없으면 차벽설치는 불법이라는 뜻입니다. 그것은 그렇게 읽고
 싶지가 않습니까? 차벽설치는 무조건 정당화되는것이 아니라 조건이 따른다는 얘기에요

사람들이 알고 있는 그 불법이라든지 폭력상황이라든지 하는 것들이 결국은 그 차벽
문제가지고 경찰과 시위자들이 옥신각신하면서  발생한 상황입니다. 미리 불법적으로
행해놓고서 불법적이라고 항의하는 시위자들을 공권력을 따르지 않는다고 불법으로
몰아붙인 자체가 적반하장이라는 뜻입니다.

판결의요지는 공익달성을 덜 제한적인 수단으로 달성할수 있었는데 통행제지효과과 일반인의 통행을 막을정도로 제한한게 위헌판결의 핵심입니다

통행 제한까지 가지 않아야할 상황이라는 전제가 필요한 겁니다
그것은 시위대의 불법, 폭력적 행위인 거고요
단순히 과잉이냐 불법이냐의 차이입니다
그리고 그 기준을 이번 세월호 차벽에서도 다시 적용해서 판단해야할 문제인거고요
그때 판결문만 가지고 와서 평가할게 아니죠

하이고 불법 폭력의 근거가 있으면이 아니고 경찰이 판단에의해서 예방을 하는겁니다 님처럼 주장한 법관이 2명이고 7명은 예방차원의 차벽이 근거있다고 했고요

14페이지 중간이후 뒷부분을 안읽어보셨나보군요.
님이 말씀하시는 통행제지효과를 고려할수 있는 근거는 그것이 분명한 폭력이나
불법시위라는 전제가 깔려야 있어야 합니다. 그것을 언급하지 않고 무작정
통행을 제지한것은 지극히 추상적이고 자의적이라고 해석해 놓았구요.

그러니까 중대한 상황이 예상될 때 차벽 설치가 이루어져야 맞는 거죠
2009년의 일에서 5명은 처음 차벽 설치는 정당했다고 보는 것이겠고요
불법과 과잉이라는 것은 처음부터 부적절했냐 처음은 정당했냐 이 차이라는 겁니다
그리고 그 당시의 문제는 그때의 문제인 거고
그 판결문을 갖고 와서 지금 상황에 맞춰서 해석할 문제는 아닌 거죠

아니 시위대가 시위허가지역을 벗어나서 행진을 하는게 집시법을 위반한 행위인데 이를 막았다고 경찰이 폭력 소스를 제공했다니요

이 교수는 “물론 행진이 사전에 신고가 되어 있지 않을 경우 집시법(집회 및 시위와 관한 법률) 위반을 적용할 수 있지만 집시법 위반이 곧 차벽 설치의 정당화로 이어진다고 생각하면 틀린 것이다. 언제까지나 차벽 설치는 경직법 6조에만 근거한다”고 강조했다.

그판결문을 가져와서 지금 따지면 안된다면서 차벽자체가 위법이라는것도 말이 안되지요 차벽설치자체가 위법이라는 판결을 받은적이 없는대요

근거없는 선제적 차벽설치는 위법이라는 뜻입니다 ^^
원래의 세월호 집회자체가 집시법에 근거해서 이미 합법적인 시위인데 왜 차벽을 설치하는지
요? 님이 문제를 삼을건 행진이지만 그것도 실제로 행진했을때나 최소한 문제를 삼더라도 문
제가 되는거지 미리 선제적으로 차벽설치를 정당화하는것이 아닙니다. 그거는 추후에
결정해야 하는 샤안이지요. 그래서 집시법을 근거하더라도 차벽설치가 정당화될수
없다고 지적하는것입니다.

그 이교수 그사람의 판단입니다 다른 교수들은 어떻게 판단할지 모르는거랍니다 그리고 우리나라는 판례가 중요한거랍니다 그교수 주장이 진리라고 생각치마세요 헌법 재판관들은 위판례에도 보듯이 경직법6조 많이 아니라 경직법2조와 5조 경찰법에서도 차벽설치 근거를 찾고 있답니다

차벽 설치 자체가 위법이 될 수는 없죠
상황에 따라 다른 것인데 무슨 말을 하시는 건지 모르겠네요
집시법을 위반했다고 곧 차벽설치가 이루어져야할 근거가 되지는 않는다는 겁니다
중대한 해를 끼칠 수 있을만한 상황이라고 판단되어야 하는 거죠
그리고 지금 그 판결문에 대해서 왈가왈부하는 자체가 부적절한 겁니다
상황에 따라 다른 것이고 판단에 따라 다른 것인데
지금 세월호 집회에 대해서 말해야 맞는 거죠

5조든, 6조든 차벽 설치 부적절했다는 근거가 되기도 합니다
그렇다면 님께서 그 조항에서 어디에 저촉되는지를 짚어보세요

ㅋㅋ 경직법에서 근거를 대고 있어도 무조건 근거없다고 우겨대니 할말이 없다 진짜

이보세요. 이미 헌재 판결문에 선제적인 차벽설치는 분명히 과잉대응이라고 지적을
하고 있어요. 읽어보신분이 지금와서 교수얘기를 언급해 드렸다고 그건 그 교수의
사견이라고 주장하시면 곤란하죠. 그 교수의 사견이 판결문이 아닌 사견인 부분은
행진때문에 차벽설치를 합리회할수 없다는 측면에서 이야기를 한거고 이미 헌재
판결문은 근거없는 선제적 차벽설치는 과잉대응이라고 지적을했습니다.

극단적으로 님 주장이 맞더라고 그건 행진이라는 구체적인 행위가 뒤이어 존재해야
그이후에 설치가 가능한것입니다. 하지만 미리부터 차벽을 설치하는건 과잉대응
즉 합법이 아니라는 뜻이에요. 에휴~~`

차벽설치 자체가 위법이 없다고 ATMOS님도 말씀하시자나요 차벽설치의 근거는 경직법과 경찰법에서 찾는다고 했지 집시법에서 찾지는 않습니다

차벽 설치가 미리 이루어져야할 상황이 아니었다는 거죠
그 자체가 위법이냐 아니냐에 대해서 말하는 자체가 웃긴다는 겁니다
집시법에서 근거를 찾는다는 말이 아니라
집시법을 위반했으니 차벽설치를 하신다는 말을 하셨지 않습니까

차법설치가 무조건 위법이 아니라는 뜻입니다. 근거없이 설치를 하면 위법이라고
얘기를 몇번을 합니까. 그 근거라는게 불법과 폭력이라는 구체적인 행위가 동반하거나
그것이 예상될때 한정된다고 말씀드렸구요

하 미치겠다 그러니까 그렇게 주장하는 헌재 재판관은 2명이라고 말했죠 나머지 7명은 급박한 상황이나 근거가 없어도 예방차원에서 설치해도 위법이 아니라고 했고요 이해못하세요?
ATMOS님 집시법을 위반했으니 차벽을 설치했다는게 아닙니다 차벽은 경직법 경찰법에 근거하여 예방차원에서 설치해도 된다는거고 집시법 애기가 나온것은 누가먼저 폭력소스를 제공하냐고 묻기에 시위대가 허가장소를 이탈하는것은 집시법위반이기에 경찰력 발동의 근거가되고 소스는 시위대에게 책임이 있다는 애기입니다

2009년과 2015년의 상황을 왜 동일하다고 보시는 거죠?
그러니까 그 예방차원이라는 것에 대해서 위에서부터 계속 말했지 않았나요?
그리고 그 5명, 2명의 의견 차이는 단순히 처음부터 불법이라고 보는 것과
처음은 불법이 아니었으나 그 다음 상황이 과잉이었다는 해석의 차이일 뿐입니다

그리고 집시법을 위반했다고 차벽설치가 이루어져야할 근거가 되지는 않는다는 겁니다
장소를 이탈하는게 아니라 장소를 이탈해서 시위할 경우에 문제가 되는 거죠
이동하면서 구호를 외치거나 깃발을 들거나 하는 행위입니다

당시 헌법재판관 9명 중에서,
5명의 재판관은 차벽 설치행위가 과잉금지의 원칙에 벗어난다는 이유로 위헌을,
2명의 재판관은 차벽 설치행위 자체가 법적 근거가 없다는 이유로 위헌을 선고하였다.
(나머지 2명의 재판관은 합헌이라고 봄

=========
대단한 독해력이십니다 ㅋㅋ

7명이 위헌을 2명이 합헌결정입니다. 잘읽어보세요
단지 5명과 2명이 위헌의 근거가 다를뿐 마찬가지로 위헌결정을 내드렸습니다.

정말 미치시겠죠?
본인이 잘못 이해하신거 가지고 참 열심히 논리만드시라 고생이 많으셨네요

진짜 미치겠네 ㅋㅋ 자보세요 9명중 2명은 차벽설치 자체가 근거가 없다는 걸로 위헌결정을 내립니다 5명은 차벽설치 근거는 있으나 본사건에서 과잉금지원칙을 위배했다는 이유로 위헌결정을 내립니다 나머지2명은 차벽설치근거도있고 과잉금지원칙도 침해하지 않았다 라는겁니다 독해력 타령 개웃기네 ㅋㅋ

설치 자체가 불법이냐 아니냐 하는 건 그 상황에 한해서 하는 말인거잖아요
2015년의 상황에다 그대로 가져와서 맞출 말이 아니죠
그리고 계속 말하지만 처음부터 불법이었냐
그 뒤로부터 문제가 될 부분이었냐 하는 차이일 뿐이라고요

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


당시 헌법재판관 9명 중에서,
5명의 재판관은 차벽 설치행위가 과잉금지의 원칙에 벗어난다는 이유로 위헌을,
2명의 재판관은 차벽 설치행위 자체가 법적 근거가 없다는 이유로 위헌을 선고하였다.
(나머지 2명의 재판관은 합헌이라고 봄)

즉...당시 헌법재판소에서
"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.
=======================
"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.
"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

에휴~~~

판결문을 잘 읽어보시면요 차벽설치는 경직법 경찰법에 근거하여 예방목적으로 설치해도 위법이 아니다라는 것입니다 시위가 불법 폭력으로 변질될 확실한 근거가 필요한게 아니라 경찰의 재량에 맞긴다는 겁니다 즉 차벽설치는 과잉금지 원칙이나 비례성에 비추어서 예방 목적으로도 설치할수있다라는 겁니다

예방이라는 것은 위해를 끼칠 수 있는 불법, 폭력적 행위를 말하는 겁니다. 그런 상황이 아니었던 4일 동안에도 차벽을 설치했기 때문에 과잉이라는 거고요. 단순히 뭔가를 예방해야겠다는 의도만 가지고 있는다고 되는게 아니라 그만한 상황이 전제되어야 불법이 아니라는 것이고 과잉이라고 판단한 그 5명은 처음의 상황에서는 차벽을 설치할만한 적합한 상황에 있었다고 판단한 거겠죠.

재량에 맡긴다면 애초에 헌재에서 판결할 이유가 없죠.
애초 경찰이 차벽설치를 한 이유가 자의적인 판단을 한 까닭이고 그것에 대해서
헌재에 소를 제기한건데 ㅋㅋㅋㅋ
경찰이 어디까지 허용하고 어디까지 허용하지 말아야 하는지를 불법 폭력시위에 대한
근거를 통해 제시해야 한다고 얘기를 했습니다. 단순히 예방적인 차원이라고 합리화
되는게 아니라 그 예방된 차원이 분명한 근거가 있어야 예바된 차원이 된다는거죠
도대체 그 예방은 뭘 근거로 합니까? 님 의견대로라면 경찰 맘대로입니다.

애연가//
차벽은 경직법 경찰법에 근거하여 예방차원에서 설치해도 된다는거고
-------------------------
그래서 헌재에서 차벽결정 위헌 결정문을 내드렸죠. 헌재가 이미 판단을 내렸는데
무슨 근거없이 차별설치가 예방적인 차원에서 합리화된다는것입니까?
그렇다면 미리 세월호 집회가 폭력 불법시위였다는 뜻이에요.
세월호 집회는 제대로 집회허가를 받은 합법적인 시위였고 그것가지고 불법
폭력적인 집회로 발전할거라는 그 어떠한 근거도 미리 밝히지 않았습니다.

집시법 위반이 차벽설치 근거라고 말하지 않았습니다 차벽설치근거는 경직법과 경찰법에 근거 한다고요

차벽설치의 근거가 집시법이라는 말이 아니라
시위대가 집시법을 위반한 부분이 곧 경직법에 조항을 들어 차벽 설치로 이루어져야할 근거가 되지 않는다는 말입니다

정신좀 차리세요 정신좀

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.

"차벽 설치행위" 자체가 법적 근거가 없는 위법한 직무집행이라고 본 재판관은 단 2명 뿐이다.


여기서 그 두명은 합헌을 주장한 2명이 아니라 위헌을 얘기한 7명중 2명입니다


5명의 재판관은 차벽 설치행위가 과잉금지의 원칙에 벗어난다는 이유로 위헌을,
2명의 재판관은 차벽 설치행위 자체가 법적 근거가 없다는 이유로 위헌을 선고하였다.
(나머지 2명의 재판관은 합헌이라고 봄)
----------
여기서의 2명의 재판관입니다. 차벽설치행위 자체가 법적으로 근거가 없는 2명입니다
나머지 다성명은 자체로서 문제삼은것이 아니라 과잉금지를 이유로 위헌이라고
든거구요

미쳐야할 당사자는 님이 아니라 저에요 저.

님은 아예 법률지식이 없어요 아예 판결을 이해를 못하고 있어요 5명은 차벽설치합법 그후에 벌어진일이 불법 이라는 거고요 2명은 차벽설치합법 그후에벌어진일도 합법 2명은 첨부터 차벽설치 불법 이ㅗ리입니다 모르면 걍 가만히 있으세요

집시법 위반과 상관없이 경직법과 경찰법을 근거삼아 예방목적의 차벽이 설치할수 있다는 겁니다 ATMOS님과의 대화에서 집시법이 나올 필요가 없습니다

2009년의 상황에서 차벽 설치 자체가 위법으로 보았냐 합법으로 보았냐를
세월호 집회에다 끌고 와서 똑같이 적용하는건 불가능한 겁니다
상황에 따라 다른것인데 판결문만 가지고 와서 말하는 겁니다

위헌 7명
두명 : 차벽설치 자체로서 위헌이다
다섯명: 과잉이기 때문에 위헌이다

합헌 2명
차벽설치는 합헌이다

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뭔 법률적 지식을 운운합니까. 님이 근거라고 가져온 그 블로그에서조차
이미 7명이 2명과 5명으로 나눠서 위헌이라고 지적을 했는데
나머지 다섯명이 뭘 기준으로 했냐를 봐보시라구요 좀....

나 나가야하니까 이만할게요 걍 불법시위도 걍 쭉하세요 독재자도 찬양하면서요 저는 불법행위하면 비난할게요 즐거운 주말들되세요

그 예방목적란 것이 집시법을 위반한 부분에서 근거로 댈 수 없다는 겁니다
그리고 집시법 위반한 부분이 문제가 된다고 하신 건 님께서 먼저 말하신 겁니다

님이 말하는건 법적인 근거구요.
그러한 법적인 근거가 효력을 발휘하기 위해선 그에 맞는 적용할수 있는
구체적인 근거가 있어야 한다는 뜻입니다. 아니 살인자 처벌을 하는데
법적 근거가 없습니가? 문제는 그 사람이 뭘 근거로 살인자라는거냐구요?

예를들어 미리부터 우리는 방망이를 들고 시위를 하겠다 미리부터 거리행진을
하겠다. 미리부터 버스를 부스겠다 미리부터 위법을 범하겠다

그런 정보가 사람들에게 분명하게 설득이 되어야 님이 말하는 예방적인 차원의
차벽설치가 합리화되는것입니다. 단순히 에방적인 차원의 차벽설치는 가능하므로
설치를 해도 상관이 없다가 아닙니다. 아예 그럴거면 헌재 판결이 무슨 소용입니까
경찰이 지맘대로 우리는 예방적인 차원이다라고 선언만 하면 그만인것을요
도대체 무슨 근거가 예방의 필요를 만드는 것입니까? 시위 그 자체? 합법적인 집회인
데도?

위헌 7명
두명 : 차벽설치 자체로서 위헌이다
다섯명: 과잉이기 때문에 위헌이다

합헌 2명
차벽설치는 합헌이다
-----------
이건 이해하셨나요?

ㅋㅋ

애연가 15-05-02 18:20 
아니 시위대가 시위허가지역을 벗어나서 행진을 하는게 집시법을 위반한 행위인데 이를 막았다고 경찰이 폭력 소스를 제공했다니요
---

사전 신고 없이 시위하며 행진한다면 제지할 수는 있겠지만
이 자체로 차벽설치가 곧 이루어져야할 근거가 되진 않습니다

그리고 초기 시위에서는 광화문에 시위가 시작되기 전부터 무차별적으로 차벽설치가 이루어졌기 때문에 문제가 됐던 겁니다

선제적인 조치와 후속조치는 구분을 하세요

미리부터 집회의 성격이 이렇게 단정지어서 선제적인 조취를 취할수 있지만
살인자가 왜 살인자인지 구체적인 증빙을 밝혀야 하듯 집회의 성격도 경찰이
폭력적이다라고 단정하려면 그에 합당한 구체적인 근거를 제시해야 합니다
그것없이 예방을 이야기하며 차벽을 설치하는것은 헌재에서 이야기하는
과잉에 해당하는 사안입니다..

후속조치는 집회가 이미 이루어지고 그 이후의 상황에서 대해서 맞지않는
행위들이 발생했을때 그 이후에 차벽을 설치하는것과 같은 예방적이고 현재적인
조치를 말하는것입니다

문제는 세월호집회 초기의 차벽설치는 그런 후속조치의 과정이 아닌 선제적으로
미리 설치되었다는 것이 문제에요. 그래서 경찰과 시위자간의 충돌이 발생한거고요
그과정에서 발생한 일부 폭력적인 행위에 대해서 단순히 시위자들이 불법을 행했다라고
언론들이 신나게 떠들어댄겁니다. 실질적으로 경찰이 먼저 잘못한것인데도요

쿠데타를 찬성하냐는 질문 자체가 반대로 된 거 아닌가요?

불법이니까 부당한거라고만 주장하는 분들에게
군부 쿠데타의 당위성은 어떻게 생각하느냐는 질문을 던지는 것인데
어째서 독재자들의 행위를 정당하게 평가하느냐는 질문 자체가 어이없네요
 
그리고 불법 폭력 시위로 되는 것에 대해서는 당위성을 주장하는 내용이 전혀 아닌데요
그들의 주장이나 정부의 시위 진압 방식의 부당함은 거들떠도 보지 않고
시위대의 행위만 불법이라고 부르짖는 사람들에게 하는 말인 거죠

꼴값을 떤다.

쿠데타는 구데타대로 역사의 평가를 받는 것이고..

집회상  불법행위는 행위대로 법과 절차에 따라 처리되고 평가되는 것.

이 단순한 걸 구분 못할만큼 덜떨어진 애들이 지지자라고 쉴드를 치고 있으니, 참 부질없다.

쿠데타는 역사의 평가를 받아도 되고 집회나 시위는 왜 역사적 평가를 받아선 안되나요?
하나는 탱크를 동원했고 하나는 좀 낙서좀 하고 물리적인 다툼뿐이라서?
논리도 어진간해야 들어주기라도 합니다.

법이란게 그렇습니다.
역사적으로 재평가되는 사건들은 큰 이슈라서가 아니라..개인적인 작은 일들도 우리주변에선 같은 의미로 재해석되고 재평가 됩니다..간단한 예로 간통죄가 있겠네요..
하지만 이 모든것의 근거가 되는것은 법적 근거입니다..그 법의 근거내에서만 평가할 수 있는것이죠.
간통죄가 폐지되었다고 해서..과거 간통죄 판결을 받은 모든사람들이 구제 받을 수 있는게 아닙니다..법적 근거인..기간이 있죠..
이처럼.우리의 모든 행위들은..언제든지..역사적 재평가를 받을 수 있습니다..하지만..그 역시도..그 당시의 법적 근거를 토대로 할겁니다..
현재를 살아가는 우리에게도 현재의 법이 있습니다..이법은 당연히 국민들의 손으로 뽑은 국회의원들이 만든것들입니다..자신은 찬성하지 않았더라도..자신은 반대하더라도..납득하지 못하더라도..법률로 제정되어있다면..그 나라에 사는 국민들이라면..누구나 지켜야 합니다..그게 민주주의 방식이니까요..
나중에 재평가 받고 안받고는 지금 논할게 못됩니다..나중에..시대가 바뀌고 법이 바뀌면..법적근거를 토대로.다시금 평가를 받으면 되는겁니다..
하지만..현재 법으로 금하고 있고..행동으로 옮겼을시에는 불법으로 간주되는 행위를 했다면..잘못인것이죠.
그걸 또 누가 평가합니까..헌법기관이죠..현재의 법률을 잣대로..헌법기관에서 판결을 내렸다면..존중할 수 밖에 없습니다..
하지만..모두가 침묵만 하고 있다면..또 시대가 바뀔 수 없겠죠..
그래서..현재를 참으면서..미래를 대비하고..잘못을 바로잡기 위해서..노력하는 사람들이 많이 있습니다..
그런 사람들이 때론 억압받고 멸시를 받을겁니다..

그렇지만..그런 분들도..미래에 합법이 될 행위라고 해서 현재의 불법행위를 용인하진 않을겁니다.
법치국가에서 법치라는건 현재적 의미입니다..틀렸던 과거도.아니고..달라질 미래의 법도 아닙니다.
현재를 사는 법의 지배..그것에..순응하고 따르는 국가..그것이 민주주의를 무너뜨리지 않는다는 확고한 믿음이 있기때문입니다..