경전을 적었다는 자체가 인간의 언어고 문자에요. 애초 신이 내려준거라면 만국공통어에 문자도 하나였겠죠.
표현이나 단어가 가진 의미 자체가 인간 머리 수준인데 뭔 신의 얘기를 적긴 개뿔이...

죄도 지가 생각했을 때의 죄고 선악도 적은 놈 지 기준의 선악이고...
남의 마누라를 탐하는 게 신 기준의 죄였으면 꼴뵈기 싫어서라도 피조물 중에 그런 것들 만들 일이 없이 모든 동물이 1부1처였겠죠.

종교를 논할때 논리를 들이대는건 별로 바람직하지 않습니다. 말씀하신대로 신이 있는지없는지 증명할수도 없고 확신할수도 없는거 아닙니까
종교의 가치는 신에서 나오는게 아닙니다. 사람에게서 나오는것이죠. 안타깝게도 이걸 이해하는 종교인이 그다지많지 않은것같...지만.

넴넴님께 한가지 여쭤보겠습니다.
소행성대에 있는 수도 없이 많은 소행성중 가장 작은 소행성은 딸기잼으로 이루어졌다고 제가 주장한다고 해봅시다.
소행성대에는 큰 소행성도 있지만 모래알보다 작은 소행성들도 있죠.
가장 작은 소행성을 특정하긴 어려울 겁니다.
제가 이 허무맹랑하지만 반증될 수도 없는 주장을 강력하게 주장하면서 반증될 수 없으니 제 말이 맞을수도 있는거 아니냐고 주장한다고 합니다.
이게 과연 존중받을 가치가 있는 주장일까요?
종교가 주장하는 신이 딱 그짝입니다.

제말은 종교를 논할때 그렇게 신이 있다거나 없다거나 어떤 존재라거나 하는 확신을 가지고 말하는건 별 의미가 없다는 뜻이었습니다...
애초에 종교는 신앙의 영역입니다. 이성과는 별개의 존재이죠. 그리고 신이란 그 종교를 믿는 사람들에게 있어 하나의 지표같은 것입니다. 실제로 존재하는 어떤 전지전능한 사람~이런느낌이라기 보단 마음속에 품고 항상 기억하며 행동의 지침이 되는 무언가 라고 할까요.

만약에 한 기독교인이 항상 신께서 날 보살펴주신단 마음을 가지고 기쁘고 경건한 마음으로 매일 이웃사람들을 돕고 기부를 하며 봉사활동을 다닙니다. 배우자와 아이를 사랑하고 부모님께 효도하고 주어진 작은 것에도 감사하며 살았습니다. 그사람은 일평생을 그렇게 살았고 마지막 순간에 이렇게 행복한 삶을 주셔서 감사하다며 신께 기도드리고 눈을 감았습니다. 이런 사람에게도 단지 신의 존재가 있는지 없는지 모른단 이유로 종교가 의미없다고 할 수 있을까요? 과학적으로 증명하려 한다면 종교가 의미가 없을수도 있습니다. 그러나 종교는 사람의 마음에 달린 것입니다. 그리고 종교를 믿는 사람들이 그 종교의 가르침대로 사회에 모범과 선행을 남긴다면 거기에서 종교의 가치가 드러나는 것이죠. 그렇기 때문에 제가 종교의 가치란 신이 아닌 사람에게서 나오는 것이라고 한 거였습니다.

Nitro 님의 의도는 님의 말씀과 다르다고 봅니다.

본문에 쓴 것 처럼 무근거를 근거로 삼아 돌아가는 순환논법으로 "입증"하려는 것을 지적한 것이지.
일반 신앙을 말씀하는건 아니라고 봅니다.

으음...
신이라는 게 입증할수있는 존재가 아니다보니까 자기가 믿는 신의 존재를 순순히 불분명하다고 말하기는 마음이 허락하지 않고 그래서 나온 억지스러운 논리가 그런 순환논법이겠죠.
애초에 신의 존재는 종교의 가치와 아무상관이 없는데 말입니다. 안타깝네요

이런 말이 정말 유일신 종교에 묵직하게 한방 날린거라니까요

우왕님이 혹시 기독교를 믿으시는 분이라면 정말정말 죄송합니다. 사실 저의 상식상에서 기독교에서 묘사한 야훼는 제가 생각하는 신의 이미지와는 너무 멀거든요. 실제로 신이 있다면 이러진 않을것같은데...라는 느낌이라서요. 그래서 기독교인들이 원하는 그런 변론은 해줄수가 없네요. 다만 기독교가 말하는 사랑과 선행을 실천하는것만으로 믿을 가치가 있다는 말이었을 뿐인데..

실제 종교인들이 좀 겸손해서 거기까지 후퇴해 준다면 좋은 일이죠.
문제는 되도 않는 선민의식을 갖고 믿지 않는 사람들에게 오만하게 군다는 것이죠.
되도 않는 논리를 개발해서 기어오르고, 창조과학이라는 괴상한 사이비 과학 분야를 만들어서 과학을 더럽히는게 그들입니다.
따라서 저는 그들의 그런 시도를 차단하는 논리를 제시하는 것이죠.
신앙의 영역을 인정한다손 치더라도 그런 이상한 것들이 논리와 과학의 영역에 발을 딛는걸 용납할 수 없으니까요.

선민의식이나 창조과학같은건 이상하게 변질된 믿음을 가진 사람들이니 사이비취급해도 좋습니다. 제정신으로 종교를 믿는다면 그런소리 못할텐데 말이죠. 아무래도 좀 상태가안좋은 기독교인과 마주한 경험이 있으셨던 것 같네요.

제 생각에는 포교를 위해서 그러는 측면도 없잖아 있긴 한거 같습니다.
왜 믿어야 하는지 제시해야 하는데 다짜고짜 근거도 없이 '믿어라' 라고 하기에는 무리가 따르나보죠.
하지만 아닌건 아닌겁니다.

알고 말씀하시는지 모르겠는데 님 논리가 그야말로 기독교쪽에서 불편해 하는 부분입니다
쉽게 얘기해서 여기 기독교 비판자들과 똑같은 논리를 부드럽게 얘기하고 계실뿐이라는 거

알고있습니다. 하지만 전 진짜 종교인이란 신이 아니라 사람을 위해 사는 사람들이라고 생각합니다. 주객이 전도되면 안됩니다. 모든 종교는 사람을 위해 만들어진 것이고 그것이 종교인들에게 불편하게 느껴질지 몰라도 부정해서는 안된다고 생각합니다.

근본주의자들과 대화를 나누어 본적이 없군요
여기 가생이 이슈게에 전세계에 메말라가는 성서근본주의자들 있답니다
그들과 넴넴님 논리로 대화해보세요
기독교 비판자와 실더중 누가 더 발끈하는지 느끼시면 이 말을 할 대상이 바뀌었음을 직감 할겁니다

전 그사람들을 종교인으로 치지않습니다. 그리고 기독교를 비판하거나 혹은 싫어하는사람은 제가 이해할수 있지만 그렇게 광신적으로 잘못된 믿음을 갖는 사람들은 이해조차 할수없군요...그사람들 입장에서 보면 저는 기독교 비판론자가 맞을 겁니다.

종교를 논할때 논리를 들이대는게 "별로" 바람직하지 않은 게 아니라
종교를 들이대는 거 자체가 "매우" 바람직하지 않은 겁니다.
믿고 싶으면 혼자 조용히 타인에게 피해없이 믿든가 말든가...
이슈와 문제를 만들지 않으면 논리가 아니라 회자될 일 자체가 없을테니 말이죠.

증명할 수도 없고 논리도 없는 것이라면 타인이 아니라고 하든 맞다고 하든
허허허 그렇게 생각할 수도 있구나 하고 마는 게 당연한 거지...
근거도 논리도 없으면서 반박이 가능하다고 생각하는 자체가 웃긴 거라구요.

이런 자기 당착적인 모순을 얘기하면 신의 뜻을 인간이 어찌 알리오 같은 개소리가 나오는데
신의 뜻을 모르는 작자들이 신의 말을 적고, 그 뜻을 모르는 것들이 지 맘대로 해석하고 수천년을 전파해온 의미를 알 수 없는 것들을 어찌 신의 뜻이라 지껄인다는 건지... 백번 양보해 최초엔 신이 시킨 걸 적었다 해도 지금 상황은 말이 안되는데...

철학적 탐구와 자기 성찰을 목표로 하는 일부 빼고, 그것들까지 종교로 뭉텅거려지고는 있지만...
성찰이나 깨우침 같은 미사어구를 둘렀든 말든 그 끝에 판단 불가하고 미지의 무엇을 목적으로 조금이라도 가지고 있으면 그 종교라는 것은 한마디로 문디 반상회.

죽기전까지는 신이 있다 없다는 그누구도 증명할수없는거 서로 알면서 증거를 내놓으라고 하니
대화자체가 안되는건 당연한 일인데 말이죠...
그냥 뇌신경 반응이 믿는쪽에 패턴을 보내면 믿는거고 아님 비판론자나 무신론자 되는거고요
단순히 미래를 예측하는 뇌부분이 너무 발달했거나 못했거나 발달 차이라고 보면 되고
넷에서 키보드 뚜들긴다고 바뀌지 않을거라는거 모두 아는 상식인데
끝나지 않을 이야기를 가지고 무슨 도망이니 파훼한다니 그럴 필요있나 싶네요

증명할 수 없으면 신이 있다는 주장은 믿는 인간들끼리만 하고 안믿는 사람들 앞에서는 하지 말아야죠. 이곳 게시판만 보아도 개신교인들이 어그로나 끌고 유치한 말장난이나 하면서 오히려 비기독교인들을 조롱하는 글들을 올리니까 이런 반응이 나오는거 아닙니까?

신이 없다는걸 증명할 수 없으면 신은 있다...라는건 '무지에 의거한 논증(Argumentum Ad Ignorantiam)' 이라고 알고 있습니다.
물론 반대로 얘기해도 그렇겠지만이요.

환단고기는 욕하지마세연 ㅎ
아시다시피 가생이엔 환단고기에 빠져사는 사람들을 위한 게시판이 있는지라 뭔 태클이 들어올진 미지수.

누구도 신이 있다고 증명할 순 없지요.. 단지 있을거라고 추측하는 겁니다.
저또한 과학을 신빙하지만 신이 있다고 믿습니다..추측인거죠..
환타지를 믿는거와 같습니다.
그래도 믿는이유는 '있을것 같다' 라는 신념때문입니다..
증거내밀어 보라고하면 직접적 증거는 못내밀지만 [신만이 할수있는 일]을  내미는 거죠..저건  과학기술이나 진화나 우연에 의한 현상으론 도저히 설명할수 없는 그런거.
그래서 신의 존재를 믿는겁니다. 믿는게아니라 추측한는 거지만요

신이 있다는 증거내밀어봐라? 아무도 못내밉니다..뒈져서 신을 만난 사후세계를 동영상으로 찍어오지 않는한요..
그래도 신을 믿는이유는 신만이 할수있는 일,현상이 보이기 때문입니다. 그래서 신이 있다고 믿는거지요.
엄마 아빠가 진짜 우리 엄마아빤지 증거내밀어봐라? 지금은 유전자 검사로 증거 가능하지만 옛날엔 어떻게 확신했을까요?
그런겁니다..부모와 닮았고 우리부모라는 증거는 없어도 나를 낳은 상황이라던지,낳을걸 봤다는 주변사람의 증언리라던지..그런 부모일수밖에 없는 믿음으로 믿는거지요
일본이 한국소녀들 위안부로 끌고간 증거있냐고 내밀어보라고 하면 증거가 없기에 아무도 못내밉니다.
하지만 그렇게 믿는 이유는 증언하는 사람들이 있고, 전쟁상황이나 일본군이 한국에 한 여러짓을 보고 그렇게 믿는겁니다.
신을 믿는거도 그런게 아닐까요? 내가 신을 본적도 만난적도 없지만 신이 한일이 아니면 설명이 안되는 일이라던지..신을 만나봤다는 사람의 증언이라던지.
신이 '내가 신이다' 라고 떡하니 나타나지 않기에 여러 잡설이 나오는겁니다. 님말대로 없을 수도 있구요..내말대로 있을 수도 있는거죠.
있다, 없다 각각 증거내봐라고 하면 양측모두 아무도 못내밉니다.. 다만 있을수도,,없을 수도 라고 추측하는 것일 뿐입니다. 그추측이 어느쪽으로 많이 기우냐라는 증거를 내미는 싸움이죠..

중요한게 있는데요.
기독교인과 저같은 사람의 토론에서 말하는 신은 그냥 신이 아니고 야훼라는기독경 속에서 말하는 신입니다.
전 무신론자도 아니고 불가지론자이죠.
신의 존재에 대해선 아직 모른다 가 제 답입니다.
제가 존재하지 않는다 라고 주장하는 건 그 기독경 속의 야훼라는 신입니다.
그 이상도 그 이하도 아니예요.
신이 존재하느냐에 대한 질문은 제대로 답하려면
과연 신의 정의가 무엇인가까지 들어가야 하죠.
누구에겐 자연 그 자체가 신일 수도 있고
누구에겐 이 세상을 조종하는 법칙일 수도있죠.
그렇기에 신이 있느냐 없느냐는 그 누구도 답할 수 없는 문제입니다.

하 지 만!
기독경에서 말하는 전지전능 하다지만 화내고 후회하고
사랑한다지만 살상과 복수를 거듭하는 그런 신은 사람이 만들어낸 것이란 게 제 주장이죠.

그냥 신자가 신을 믿는다면  누구도 증거를 대보라고 하지 않습니다.
종교인들이 자꾸 신을 과학의 영역으로 끌고 와서 문제가 되는거지요.
대부분의 종교인의 특성이 진화론을 폄하합니다. 그리고 신을 과학적으로 존재하고
있다고 주장을 하고 그 증거들은 무수히 내놓습니다.
그래서 신의 존재 증거 이야기가 나오는거죠. 그리고 추측이라는 것은 논리적인
바탕을 기준으로 추측하는 겁니다. 영철이가 어제 학교를 갔으니 오늘도 갔을 꺼라
추측을 하는거지요. 영철이가 내일 에레베스트에 올라가서 점심을 먹을 꺼라고
추측을 하는 것은 추측이 아니고 헛소리 하는거죠.

뭐 주제와는 상관없지만,

일본이 위안부를 끌고간 증거는 있습니다.
일본이 이미 1991년 1년반의 확인 작업끝에 구 일본군이 작성한 자료로 확인했고 그걸 기반으로 고노담화를 발표했거든요!

매우 부적절한 비유입니다.

몇일전에 저도 적었지만... 무언가 존재한다라고 주장하려면 그에 대한 근거를 존재한다고 주장하는 쪽이 제시하는게 당연하죠. 없다는 증거가 없으니 있다라고 한다면 FSM(날으는 스파게티 괴물교)도 존재하게 되죠. 하긴 FSM이 그런 이유로 나온거긴 하지만....