신이 정말 자신의 존재를 쉽게 드러내버리면 종교로써의 의의는 완전히 사라지고
정치나 이념으로 형태로 바뀌고 믿음이 아니라 권력이 되겠죠
성경을 잘 아신다니 묻습니다만 바라바와 예수님의 차이를 좀 생각해보셔야 하지 않을까요
당시 제자들도 왜 바라바처럼 직접적으로 구세주의 역활을 안하냐고 불평들이였지않습니까

(짐캐리 주연의 브루스 올마이티라는 코미디 영화에 이에관한 좋은 우화가 등장하니 참고하세요)

마찬가지 아닐까요?
신은 자판기가 아닙니다 그분도 인격체가 있고 정체를 드러내지 않으려는 거겠죠
대신 수천년간 개개인의 삶에서 개인적으로 역사하지 않습니까? 그러한 경험들이 있으니
지난 2~3천년간 기독교가 계속 이어져온 거겠죠 만약 그런 주체적인 경험들이 없다면
1세대만에 자취를 감추었을겁니다

요즘 구마의식에 관한 영화들이 간간이 나오죠 특히 실화를 바탕으로한 엑소시즘 에밀리로즈를
추천합니다 영화 대사중에 이런내용이 있더군요

요즘 세상에는 신이 죽었다고 하는 사람들이 많습니다
하지만 악마가 존재함을 증명할수 있다면 결국 신도 존재한다는것을 보여줄수 있는게 아닐까요?

- 에밀리 로즈의 유언중에서 -

이 말을 뒤집는다면 신은 무수히 많다라고 말할 수 있는 거 아닌가요?
잡귀(악마)가 무수히 많다면, 신도 또한 무수히 많다고 말하는 게 논리적이겠죠????

다시 말한다면,
님 글이 참이라고 한다면,
악마라는 것이 실지로는 님이 말하는 신들의 집합이라고 볼 수 있지 않을까요?
서로 적대시하는 존재...

즉, 야훼(=여호와)라는 존재도 그 수 많은 신, 즉, 악마들 중의 하나라는 거죠.

님이 인용한 글이 사실이라고 가정한다면..그렇다는 겁니다.

그냥 궁금함에 묻습니다.

"인격체가 있고 정체를 드러내지 않으려는 거겠죠"

왜요? 영화의 히어로들처럼 같이 숨어서 뭔가 하나요?
들키면 마찬가지 영화처럼 경외의 대상이거나 배척이 대상이 되어 살기 힘들어지나요?

"신이 정말 자신의 존재를 쉽게 드러내버리면 종교로써의 의의는 완전히 사라지고
정치나 이념으로 형태로 바뀌고 믿음이 아니라 권력이 되겠죠"

마찬가지 모두 인간 기준의 생각 아니에요?
종교의 가치 자체도 모두 인간 기준에서 합당한 것인데 거기다 신이라는 이상한 것을 끼워붙인 것이지만...
신이고 악마고 왜 인간한테 관심을 가져야 하는거죠?
선악 구조의 환타지 자체가 신이 아닌 인간 심리라는 생각은 안해보셨는지...
이런 주장이 어떻게 당위성이 생기는 것인지 의아해서 어떻게 생각하시는지 여쭙습니다.

거기다 역사... 이거 참 난감한데, 엇그제 두번이나 했던 얘긴데
보이고 느끼고 경험해서 믿게 되는 게 아니라 믿어서 보이고 느끼고 경험한다고는 생각안하세요?
멀쩡한 집을 흉가라고 하면 많은 이가 귀신을 봤다고 하는 예도 올렸었는데...

어제도 말했지만,
신이 대체 왜 피조물에 그리 병적(?)인 관심을 가질까요.
그렇든 말든, 그렇다고해서 왜 믿고 따라야 하는건데요? 지옥이 무서워서??
천국가면 뭐할건데요? 지옥가면 아플거 같으니 그냥 가고 보는 건가요?

아랫 부분 좀 뭐한 것 같지만 윗 얘기의 연장선입니다.
종교가 존재에 대한 고찰의 결과라면
그게 결과가 될 수 있냐는 물음이죠.
그래서요. 신이고 지옥이고.. 그래서???
수학에서 차원의 지각적인 문제를 얘기할 때 어떻게 할 수 없는 한계에 대해 말하죠.
신이든 무엇이든 더 고차원적인 존재가 있다고 한들 결국 이해불가고 결론 지을 수 없습니다.
이 말은 그러니 믿어도 되지 않냐는 답을 끌어내는 게 아니라
그 믿어도 되지 않냐는 내용이 무의미하고 실제가 아니라는 걸 말하는 거죠.
망상에 빠져도 내맘이다라는, 흔히 말하는 남이사라는 것이라면 더 할말이 없는 거지만.

전지전능한 누군가면 더 말해 무엇하리라고 생각하는 종교인들에게
그래서라고 묻고 싶습니다.
그래서 신이 있는데 왜?? 뭐하려고?? 있거나 말거나... 왜 내가 상관해야 하죠?
따라야하는 이유가 뭐에요? 천국이 있다면 가야하는 이유는 뭔데요?
군대 고참병처럼 무서워서? 기에 눌려서? 나보다 나은 존재니까?
그게 뭐요?
신의 말씀은 옳고 좋아서?? 그 신의 말이 인간의 말과 뭐가 다른데요? 어디가 옳고 좋아요?
그런거 몰라도 혼자도 선행하고 이웃을 사랑하고 살아지는데?
왜? 무엇때문에?? 뭐하려고???

제대로 된 답을 하기에는 주제도 넓고 생각할거리도 많네요
그림그리느라 정신없는데 갑자기 신학도 그렇고 암튼

님의 글을 읽고 드는 생각은 미우님은 좀 염세주의적인 스타일 이라는것...
흑과 백으로 나누는 죵교와는 달리 세상을 회색으로 보고자 하는거 같습니다
그게 틀렸다는건 아니고
신도 우리가 아는 기준보다는 더 복잡한 존재일거라는것엔 동의하네요

뭐 암튼 질문한것들은 죄다 평생 생각해봐도 모자랄 것들 같네요

한가지 더요.

역사라고 하셨죠..
인류사에서 신이 있는(신을 아는) 세계와 아닌 세계(신을 모르던)의 최고치를 비교하고, 또한 최저치를 비교했을때
하나라도 나은 점이 있나요?
전 오히려 이게 인류의 역사고 신에 대한 역사라고 보는데....

염세는 아닙니다.
세상을 가치가 없다고 보기보단, 스스로 가치를 부여하고 찾아야한다고 보는거죠.
제 관점에서 안타까운 게.. 내세라는 게 있는지 없는지 단언은 힘들더라도
가정은 할 수 있을 것인데(있다없다는 양분이니)
현세와 내세의 경계가 되는 죽음을 돌이키는 것은 책에 나오는 기적 외에 경험자가 없습니다.
실제적으로 돌이킬 수 없다는 얘기죠. 돌이킬 수 없음에 후회도 할 수 없고...
후회할 수 없는 후회스런 일이 얼마나 안타까운지를 한번 생각 해보시는 것도 좋을 듯...

한가지정도 꼽을수 있다면
기독교가 생겨난이래 여러 문제점과 위기가 있었지만
결국 인권이 태동하는데에 큰 영향을 줬다는것은
부인할수 없지 않을까요?

소수이긴 하지만 신의 이름으로 죄악을 저지른 사람들만큼
신의 이름으로 선행을 하고 희생한 사람들 또한 적지 않습니다

그럼에도 불구하고 종교의 역활조차 손대지 못하는 어떤 인간의 숙명(원죄) 아닐까...
뭐 개인적인 의견입니다...

모든 종교를 통틀어 사람을 제일많이 죽인게 기독교 입니다.
아주 단적인 예로 마녀사냥.종교전쟁만 봐도 지금의 is랑 별반 다르지않습니다.

구마의식에 관한 영화들...솔직히 저도 굉장히 재미있게 잘 보고있습니다만

보면서도 느껴지는건 단 하나

저게 정말 악마라면 정말 찌질한 븅신이구나 하는거??

ㅋㅋㅋ

-신이 정말 자신의 존재를 쉽게 드러내버리면 종교로써의 의의는 완전히 사라지고
정치나 이념으로 형태로 바뀌고 믿음이 아니라 권력이 되겠죠-

진짜 이렇게 생각하심??????

역사를 안다면 그반대가 맞는데 성직자들이 정치적 권력 부의목적으로 이용했죠 다분히 신이 나타나 그들을 벌했다면 그런식으로 이용할순없죠 완전 반대로 생각하시네요 혹시 목사님이세요? 삥뜯는 목사님같은 말

구마의식은 기적이 아니예요 정신과적인 해석도 가능하죠 그런거 말구요 납득이 가능하고 논란의 여지가 없는 기적이 성경책에 많이 나옵니다 그런거 말하는겁니다

지금도 인간이 종교와 신앙을 권력을 쥐는데 이용하기는 하죠
하지만 그러한 것에대한 저항과 반대급부또한 만만치 않은 이유는
종교에 대한 순수성을 지닌분들또한 적지 않기때문입니다

근데 종교가 형이상학을 넘어서 물질화 실체화 된다면 그 자체가 범접못할
힘 거대한 권력이 되지 않을까 싶네요 그것은 결코 이로운것이 아니지요

물론 이건 기독교인의 입장이고 신이 존재했을때의 가정입니다

신의 힘은 범접할수 있는 초라한 권력이란 반대의 의미로 해석이 되네요 님의 말씀데로면 신의 권력이란 사라져야죠 이로운것이 아니라면요

좀 오해하신듯... 산을 움직이고 바다를 가르고 이런건 낮은 차원의 힘이 아닐까요
인간이란 그런 힘에 더 열광하고 집중하는 경향이 있는지라 그런것들이 실체화 되는것은
결코 이롭지 않다는 뜻이었어요

누군가를 감화시켜 행동을 변화시키고 (정치인이나 위정자같은 이들) 그 작은 변화가 이루는 기적이 더 큰 힘이라 생각하거든요 그것이 진정 신의 힘이자 기적이죠

무슨말씀이세요 산을 움직이고 말씀하세요 낮은 차원이라니 ㅋㅋㅋ 지금 님이 믿는신은 그것을 못해서 욕을 먹는겁니다 그게 왜 이롭지 않습니까? 사랑이 뭐라고 생각하세요? 기적을 보여주는 수준낮은 방법을 택하느니 인간들을 지옥에 보내겠다?? 이게 신의 뜻입니까 그럼 사랑이란 표현을 쓰면 안되죠 신에비해 미물인 인간도 그런식으로 하지않습니다 동물들도 안그래요 자식을 살리는데 수단과 방법을 가립니까? 신은 사랑이 뭔지 모르는듯 결국 님이 말하는거처럼 보지않고 믿는 수순한 믿음 그딴 핑계로 있지도 않는 기적이 안일어나는거다 하면서 사람들을 이용한게 수천년입니다 논쟁이 끝난말입니다

힘에 열광하던 실체에 열광하던 그말이 얼마나 웃기는 말이냐면 물에빠진사람이 죽는데 옷이 벗겨질까봐 못구한다는 말같습니다 잘생각해보요 뭐가 뭔지인지

지금 위의말이 얼마나 초한한 변명처럼 들리는지 아시나요 양한마리를 구하게 위해 남은양을 찾으러 다니시다면서요 살인범도 구원하시길 원하시는 위대한 사랑의 하나님이  님의 말처럼 종교가 거대한 힘을 가지는것이 이로운것이 아니라고 생각해서 나타나지 못한다면 그것을 무슨사랑이라고 하겠습니까? 신자체가 거대한 힘을 주장하면서 (성경책에) 이롭지 않다 이런말은 엄청난 모순이죠

2~3천년간 기독교가 살아남은 이유는
권력에 빌붙고 돈에대한 집착때문인거 아닌가요?
물론 광적인 믿음도 한몫을 했겠지만...

여기서 납득할수 있는기적이란 초자연적인 현상을 말하는것이 아닙니다 우리가 그분야는 아직 모르는거니까요 제가 말하는 기적이란 우리가 모르는 현상이 아니라 물리적인 현상에 완벽하게 반하는 현상입니다 귀신이 나타났다(우리가 모르는 분야는 그냥 남겨두는거죠 정시과적인 해석도 가능하고요 기적이 아닙니다) 죽은사람이 살아났다(물리적으로 불가능한 입니다 고로 기적입니다)

고도로 발달된 지적 생명체가 인간에게 환영을 보여준다면? 이에 속아 넘어갈 이는 얼마나 많을까요?

위 예시를 무시한다해도
무엇을 받다 하여 그것이 그대로 진실이란 보증이 없고 환영이라면 더욱더 경계해야 할 일입니다
뭔가 환상적 체험을 했다해서 그대로 믿는 사람들이 있는데
수많은 정신병자들도 같은 말을 하고 있다는걸 알아야 할겁니다
종교인이라면 예수도 부처도 인간으로 살며 고통 받다 죽었다는 것에 신앙의 기준을 삼아야 할것이 아닐지요
전 그렇게 생각합니다

그렇기에 기적에 목매는 것은 위험천만하고 실제 종교의 가르침에 벗어날 가능성이 높습니다
즉 실체화에 대한 갈망이 되려 신앙과 믿음을 좀먹게 되는겁니다

뭐 기복신앙... 저도 하고 있기는 합니다만... ㅠ 얼마전엔 복권 당첨되게 해달라는 어이없는 기도를 했다는....

오직기독교인들만 기적에 목매죠 왜냐면 그기적이 본인들의 욕심을 채우는거 뿐이니까 실체화란 본인들의 소원이 이루어지는것인가요? 누구의 사적인 이익도 없는 기적은 얼마든지 일어날수 있는데 안하는건 뭔가요?
님이 기도해서 복권이 되면요 10번연속 일등이 된다면 님은 신의 기적이라 믿음이 더 깊어지겠지만 제가볼땐 그건 확률이고요 기적이란 복권을 안샀는데 1000원짜리라도 당첨되면 그게 기적입니다

기적에 목을 매는 사람은 없구요 왜냐면 기적을 믿지 않으니까요 님말씀데로 기적은 필요없어요 예수님은 물위를 걸을필요가 없었죠 배를 타면되니까 실체화하니 12사도가 정신병자가 됐잖아요 정리하면 이런말씀이신거죠>?

기적에 목매는 것이 위험하다는 것은 신의 얘기라기보다 경험치인 것이죠.
사탄도 이적을 행할 수 있다는 얘기, 즉 진짜 같은 가짜의 얘기 역시 인간의 사고 방식을 그대로 보여주는 예라 봅니다.
이적을 행한 자가 메시아인지 사탄인지는 누가 구분하나요, 나 아니면 목자죠. 다른 목자일 수도 있고...
의견이 다른 누군가가 있다면 속은 거죠. 다 속았을 수도 있고... 속고 속이는 와중에 진짜가 짠!~
엄청 드라마틱 하지 않나요?
왜 그리스도 출현 전에 적그리스도가 난무해서 사람들을 속일까요. 그렇게 잘 속을 피조물들인데 먼저 나타나지 않고... 이런 약올리는 드라마 같은 스토리를 신이 만든 가늠할 수 없는 뜻이라고요? 인간이 만들었다면 누구나 가늠할 수 있는 내용인데도요?
장님이 눈을 뜨는 것은 예전엔 이적이었을지 모르지만 지금은 망막이식 등으로 흔합니다. 그럼 그런 이적이 실제 있었을까요? 아님 인간의 힘으로 불가하다 생각해서 떠든 것일까요.
산을 움직이고 바다를 가르는 그런 것이 가장 고차원적인 이적입니다. 인간이 만들기엔...
누군가 감화시키는 게 왜 더 큰 힘이죠? 산과 바다를 가르면 수천만 수억을 한번에 감화시키는게 가능한데.
왜 역사 이전에는 아주 흔하고, 중세에는 그래도 간혹은 있었던 기적들이, 현대에는 전혀 없을까요. 다들 알잖아요.
현대에 그런 소리하면 무안단물 취급 받죠. 그런 빈도는 교통 통신의 발달속도와 반비례 하죠. 쉽게 들통나고 검증당하니...
이젠 말할 수도 설명할 수도 없지만 나는 봤다류 말고는 없죠 사실상. 결코 신이 이적을 보여주는데 인식해진 것이 아니라...

좀 셋길로 세자면
요번에 슈퍼맨vs배트맨 보러갈건데요 ㅎㅎ
전지전능한 힘을 지닌 슈퍼맨을 증오하고 그가 하던 기적적인 행위를 비난하는
시위장면이 꽤 인상적이더군요

인간의 감각 자체가 원래 둔감해지는 시스템이라서요 아무리 대단한것이라도
오감의 만족은 결국 오감의 만족으로 끝나고 맙니다
그럼 더큰 감흥과 만족을 줘야하는데 그렇지 못하면 비난으로 돌아서죠

그나저나 사탄도 이적을 행할수있다는 말은 평소에 신부님들이 하는소리인데...

동감합니다 신이 가늠할수 없는 뜻이란건 없죠 산만들어다 놔도 전세계는 믿는사람들로 가득할겁니다 그많던 기적이 지금은 없는 이유는 과거에도 없었기 때문을 확률이 높죠 기록은 책밖에 없으니까 박혁거세도 알에서 태어나고요

님들 전 늦 점 하러 갑니다 밥도 안먹고 이러고 있네욤 ~

마가복음 7:24-37
7:24 예수께서 일어나서 거기를 떠나 두로 지경을 가서 한 집에 들어가....헬라 수로보니게 출신의 한 이방여인이 더러운 귀신 들린 어린 딸을 치유해 달라고 간구하며 나아온다.

7:27 예수 가라사대 "이스라엘 자녀로 먼저 배불리 먹게 할지니
이스라엘 자녀의 떡을 취하여 개들[유태인이 아닌 사람들]에게 던짐이 마땅치 아니하니라"

7:28 여자가 가라사대 "주여, 옳소이다마는 상 아래 개들[유태인이 아닌 사람들]도 사람들이 먹던 부스러기를 먹나이다."

마태복음 7:24-28
눈물나게 감동스러운 내용이다.
할렐루야!

참 이상한분이시네요 무슨 유일신주장하는게 기독교뿐인것도 아니고

이슬람 유대교는 완전 유일신 사상이구요 특히 이 두종교는 배타성이 심하죠 유대교의 선민사상은 유명하죠. 이슬람은 말안해도 알죠? 자신들의 성전을위해 몸바쳐 테러하는 인간들이고
천주교역시 크리스트와 그 주변인물에 중점을 두고있구요
흰두교도 소를 숭상하죠 흰두교에따르면 울나라 사람들 전부지옥이에요.

모든 종교가 자신을 제외한 다른 종교인은 지옥행이라고 이야기하는데 무슨 기독교만 그러는냥 포장하며 자신이 이성적이고 합리적인척 포장하는게 너무 우습네요. 당신은 생각자체를 잘못하고있는거에요 종교라는것은 논리와 과학의 개념을 뛰어넘은 믿음의 개념인데. 진화론이 있으면 그 진화론을 주관한것은 신이다. 라는말에 반박이나 가능합니까?

어떤분이 신은 전지전능 하다는것은 논리적으로 모순이라고 하셨던데 그렇다면
'신은 전지전능하기에 논리에 구속받지 않는다' 에 반박하실수 있으신지?

알겠습니까? 신이라는건 그런 개념이 아니라구요

님말대로 믿으면 보이는거고 안믿으면 안보이는거에요. 근데 믿는사람을 바보취급하는 님은 미개하다고 생각 안하세요? 님이 진정으로 종교를 안믿는다면 예수천국 불신지옥도 그냥 한귀로 흘릴수있어야 하는것 아닌가요? 기독교인들은 윤회설을 거들떠도 안봐요 왜냐면 자신들의 확실한 가치관이 있으니까. 그렇담 무신론자들도 확실한 자신들의 가치관이 있다면 예수천국 불신지옥도 자연스럽게 무시할수있어야 하는것 아닙니까?

결국 전부다 흔들리는 존재이면서. 사후에대한 불안감이 존재하면서 왜 다들 자신을 이성적이고 합리적이라고 포장하시는지...죽는게 끝이면 그냥 무시하세요. 왜 '안믿는 사람들보고 불신지옥이라고 외치는것보면 기분나쁘다' 라고 말하시는지 이해가 안가네요.

그런 논리이면 끝이 없네요 님도 불신지옥 떠들지 말라고 하는 사람들을 그냥 무시하시면 됩니다. 안믿는 사람에게 불신지옥을 외치는게 이해가 안가서 하지말라고 말하는 사람에게 그런식의 이야기는 무의미 합니다. 지옥을 믿어서 하지 말라는 이야기가 아닙니다. 제가 님을 저주 하면 님또한 그렇지 않을것을 알고도 기분 나쁠것이기 때문이지요

흔들려요? 불안해요? 누가요?
자신의 기준으로 남도 그럴 것이다 상상하면 안됩니다.

"죽는게 끝이면 그냥 무시하세요"

죽는 게 끝이기 때문에 이 세상이 더 중요한 겁니다.
그래서 이 세상에서 사기치고 이 세상을 더 망가뜨리는 것들에 관심을 갖고 무시 못하는 겁니다.
죽는게 끝이 아니라 생각한다면 더 상관 안하겠죠.
아시겠어요?
이게 논리입니다.

잘못알계세요 유일신을 주장하는 종교는 딱하나입니다

기독교죠 종파는 구별은 그만두죠 이슬람 천주교 유대교 모두 같은 신을 이야기 하는거고 한뿌리의 종교입니다

흰두교는 소를 신성시하는것일 뿐이죠 그게 이생에 복을 받는다는 것입니다 힌두교 안믿으면 지옥간다는 이야기는 없죠 흰두교는 수천만에 신이있고 인간이 신이될수도 있습니다 영국의 식민지배에도 기독교가 퍼지지 못한이유는 유일신이란 개념자체가 인도인이 받아들이수 없기 때문임 인도인입장에선 기독교도 불교도 힌두교에 포함된 종교임

유일신을 표방해 타종교를 비난하는 종교는 한뿌리에서 나온 그종교들 뿐이고 서로 격하게 싸운종교도 그종교 뿐임 정확히는 같은 신을 믿으면서 신의 선지자가 누구냐로 싸우는 종교임 다른종교들이 기독교를 비난하는건 다른종교들이 기독교를 인정하지 않아서가 아니라 기독교가 다른종교를 근본적으로 인정할수 없는 구조기 때문

기독교에서 예수천국 불신지옥은 부정할수 없는 사실임 이게 왜 기분나쁘고 근절해야되는 것이가 이짓에 근본적인 정서를 봅시다 외국에서도 하고 절에가서도하고 단군상앞에서도 하고 이슬람국가에 가서도 전도를 함 예수천국 불신지옥이란 말은 정확말해 욕임 누가봐욕이죠 안믿으면 지옥 다른거 믿어도 지옥 반대로 교회앞에서 예수믿으면 지옥간다고 하면 무시할까요? 남의집앞에서 공공장소에서 지옥가세요 하고 있으면 지옥이 있던없던 화 안나요?

'신은 전지전능하기에 논리에 구속받지 않는다' 뭔 반박이 필요하죠? 그냥 개소린데. 그런 식이면 다른 사람들이 야훼를 그냥 미친 사막잡귀새끼라고 욕해도 님이 할 말이 있습니까? 아니라고 논리적으로 따지고 싶으세요? 그런데 어쩝니까. 신은 논리에 구속받지 않는다면서요.

종교를 안믿는다고 예수천국 불신지옥을 왜 그냥 한귀로 흘려보내야 하나요? 남들한테 사기치는게 뻔히 아는데 님은 남이 속든말든 '난 안속으니까 상관없어'하고 그냥 모른척하는 분인가보죠?

'신은 전지전능하기에 논리에 구속받지 않는다'


ㅋㅋㅋㅋ
이것에 대한 반박을 바라기 전에 우선 한번 설명해 보시지요?
이게 무슨 뜻인지.
신은 논리에 구속 받지 않을지 모르나 님은 신이 아니니 논리에 구속 받죠?
그럼 님이 윗 문장을 논리에 맞게 설명해 보세요.
그럼 제가 반박해 드리죠.

자기도 무슨 뜻인지 모르는 말을 그냥 던져놓고 반박하라는 건 토론이 아닙니다.
제가 "태양은 권리의 아름다움을 먹고 크는 밥상의 주춧돌이다" 이렇게 말하고
님께 반박하라면 님은 반박할 수 있나요?

"태양은 권리의 아름다움을 먹고 크는 밥상의 주춧돌이다"
저요저요!! 저 반박할 수 있어요!!! 헛소리 마세요라고 ㅎㅎ

ㅋㅋㅋㅋ

증거가 있어야 한다? 참 무신론적 논리네요. 종교 자체의 의의가 믿음인데 물질적 증거를 요구한다라.

님은 미신을 믿고있는거군요 ㅋㅋ 증거를 안따지시니.