죄는  어디서 생겨났습니까?

당연히 전지전능한 지자스의 피조물이죠 죄는.

죄는 생기는 것이 아니라 행하는 것이지요.
사람이 왜 죄를 행하냐고 묻는다면

사람이 하타하여 페샤하였고 아아해서 라아하는 것이지요.

변태 사막잡귀 야훼는 세상을 만들 때 인간이 죄를 지어 지옥에 가게 될 걸 알았나요 몰랐나요?

알았다면 인간이 죄를 짓지 않아도 되게 만들 능력이 있었나요 없었나요?

각설이도 아니고 또 왔네 또 왔어.

십일조가 필요한가봅니다.

사람이 만든 하늘의 법의 잣대를 가지고 논리적으로 반박해준다는 자신감에 장문을 쓸꺼같아서 패스 할께요 ㅡㅡ;; 닥치고 그냥 믿어라가 가장 설득력을가짐 .

좀 공부한 예수쟁이같은데 그래도 논리가 없는 것은 어쩔 수 없음..

님이 설명한 것은 하타, 페사, 아아, 라아일 뿐이고

죄는 뭐임?

한국말 '죄'가 무엇을 말하는지부터 정의를 해야지..중동 잡부족의 말 하타, 페사, 아아, 라아는 그건 그거고

일단 한국말 죄부터 정의해야지, 죄를 막 갖다 붙이면 하타가 죄가 됨?

님은 그냥 '죄'를 저 하타, 페사, 아야, 라아를 다 포함하는 것으로 이해하고 계심?


예수가 말했어도 한국말로 번역해서 죄라고 할 때는 우리말 죄가 뭘 말하는지는 알고 씨부려야 하는 것 아님?...

인간의 내심의 상태만으로도 죄를 지었다는 것은 예수쟁이들 생각이고, 우리는 과거 호랑이 담배피던 시절에도 인간의 내심의 상태나, 단순히 선하지 않다고 해서 죄가 된다고 하지를 않았음..
악을 '행하면' 죄로 보지만, 선하지 않다는 내심의 상태만으로는 죄라고 하지를 않음...

왜? ...현명했거든.....

예수쟁이들은 무식해서 그저 ㅅㅂ 예수와 하나님을 의심만 해도 죄라고 하는 것이지...예수쟁이들은 몰라도 죄라고 하지 않음? 이순신도 하나님 몰랐으니 죄인이고, 세종대왕도 하나님을 몰랐으니 죄고...죄라는 말을 본래의 의미가 아닌 지들 마음대로 확장해서 다 죄라고 하는 것은 보편성도 없고, 일반적이지도 않은 예수쟁이들 생각일 뿐임..

첫번째 하타는 참...........인간의 본래 모습은 뭐요?

하나님이 지은 인간의 본래모습은 어떤거요?

기준이나 푯대부터 명확해야지.....인간의 본래모습이 뭔지도 모르면서 본래모습에서 빗나가 멀어지면 죄다? 일견 그럴듯한 미사여구로 보이지만 들여다보면 개소리가 바로 이런 경우를 말하는 것임..


인간의 본래모습이 뭐요? <- 너 의심하니 죄인이다....ㅋㅋㅋ

인간의 본래 모습은 선악과를 먹기 전엔 지가 벗었는지 안벗었는지도 모르는 저능아..ㅋ

지니엘님이 예전에 말한 죄성에 대한 설명은 어디에도 없습니다. 다 결과로서의 상태를 의미하기 때문에 원죄를 죄성이라고 보기 힘듭니다. 또한 죄성으로 보고 이 때문에 지옥에 가야 한다면, '우리 조상님들이 의롭게 살았다면'이라는 주장이 원천봉쇄됩니다.

죄성에 대한 설명은  전 글에 주석에 보면 써있는데 안보셨을수도 있으니 다시 이 글에
써 드리겠습니다.

3부 요리 문답
문 18. 사람이 타락하여 빠져들어간 그 상태의 죄성은 무엇입니까?
답 사람이 타락하여 빠져들어간 그 상태의 죄성은 아담의 첫 죄의 허물, 원래 가졌던 의의 결핍, 그의 본 성품 전체의 부패, 곧 일반적으로 원죄라고 부르는 것과 또 그것으로부터 나오는 모든 실제적 범죄 등입니다. ­엡 2：1, 고전 15：22, 마 15：19, 약 1：14­15

성경에 나오는 저 구절도 보시기 바랍니다.

그리고 죄성 때문에 조상이 지옥에 가지 않습니다.
우리는 태어날 때 죄 없이 태어납니다. 
원죄를 가지고 태어나는데 원죄는 죄가 아닙니다.

그리고 의롭게 사는 것이 원천 봉쇄되지도 않습니다.
선한 양심을 가지고 태어나기 때문입니다.
선한 양심대로 산다면 하나님의 뜻대로 선을 행하고 사랑하며 살 수 있습니다.

[그래서 인간이 태어날 때부터 죄인이라고 하는 것은
실제 죄(죄인)를 지은 채 태어났다는 것이 아니라
인간이 태어날 때 부터 성품이 타락하고 썩어서 죄를 지을 수밖에 없는 존재(죄인)라는 것이지요.


그래서 의인이 하나도 없다는 말도
모두 다 성품은 타락하고 썩은 죄성을 가진 사람 뿐이고
마음이 타락하지 않은 사람이 없다는 말이지요.]

이 두 문단은 지니엘님 본인이 직접 쓴 글입니다.
원죄를 죄성으로 바꿔말하면서도 죄성을 가지고 있는 것만으로도 죄인이라고 분명히 글에 써있습니다.
그러면서 예수님을 몰라도 의롭게 살았으면 천국에 갈 수 있다는 말도 했었습니다.
이 둘은 서로 모순적인 내용입니다.
죄인이지만 의롭게 살면 천국에 갈 수 있다는 말 자체가 모순적인 상황에 있습니다.
추가를 하면 로마서 기자는
그럴 수 없느니라 사람은 다 거짓되되 오직 하나님은 참되시다 할지어다 기록된 바 주께서 주의 말씀에 의롭다 함을 얻으시고 판단 받으실 때에 이기려 하심이라 함과 같으니라 롬 3:4

그러면 어떠하냐 우리는 나으냐 결코 아니라 유대인이나 헬라인이나 다 죄 아래에 있다고 우리가 이미 선언하였느니라  롬 3:9

기록된 바 의인은 없나니 하나도 없으며 롬 3:10
라고 기록하고 있습니다. 이걸 보더라도 '조상님들이 의롭게 살았다면 천국에 갈 수 있다.'란 말은 역시 자가당착에 빠집니다.

또한 원죄가 단지 죄성이고, 죄성이 발현되지 않는 상태라면 의롭게 사는 것이라고 가정을 해도 문제가 발생합니다.
죄성에 관한 글을 다룰 때에도 말했지만, 갓난아이들이 겪는 고통이나 사산아와 같은 경우는 설명할 방법이 없습니다.
죄의 삯은 사망이라고 했으니, 원죄가 단지 죄성이고, 죄성이 아닌 죄 때문에 인간이 죽어야 한다면 죄성만 있고 죄는 없는 갓난아이들은 죽어서는 안됩니다.

­엡 2：1, 고전 15：22, 마 15：19, 약 1：14­15와 관련해서는 이전 글에 이미 설명을 했으니 그 부분을 그대로 복사해오겠습니다.

[그는 허물과 죄로 죽었던 너희를 살리셨도다 엡 2:1
아담 안에서 모든 사람이 죽은 것 같이 그리스도 안에서 모든 사람이 삶을 얻으리라 고전 15:22
마음에서 나오는 것은 악한 생각과 살인과 간음과 음란과 도둑질과 거짓 증언과 비방이니 마 15:19)
오직 각 사람이 시험을 받는 것은 자기 욕심에 끌려 미혹됨이니 욕심이 잉태한즉 죄를 낳고 죄가 장성한즉 사망을 낳느니라  약 1:14

여기 어디에 원죄가 죄성이라는 말이 있습니까?
반대로 고린도전서에는 '아담 안에서 모든 사람이 죽은 것 같이'라고 나옵니다.
원죄가 죄가 아니라 죄성이라면 왜 아담 안에서 모든 인류가 죽었어야 합니까?]

내용 추가.
이 모든 글들은 모두 성경과 지니엘님의 글을 기초로 한 글입니다. 다시 말해서 전 이렇게 글을 쓰고 있는 시점에서 이미 100보 이상을 양보한 상태에서 논쟁에 임하고 있는 겁니다.
제대로 싸우려면 성경이 진실이냐, 야훼가 진짜로 존재하느냐를 먼저 따지고 들어가야 합니다.

오늘 글의 라아를 보면 알겠지만
히브리어로는 죄를 짓지 않은 사람도 죄를 지을 마음을 가진 것도 죄인이라고 합니다.

아이가 태어났을 때 아무런 죄도 없습니다.
하지만 그런 아이도 죄를 지을 수 있는 본성을 가졌기 때문에 죄인이라고 합니다.

죄는 없지만 죄를 지을 수 있는 본성을 가진 이 아이가 태어나자 마자 죽으면 천국에 갈까요? 
네. 천국에 갑니다. 
이 아이는 심판을 받아도 죄를 행한게 없으니 당연히 천국에 갑니다.

그리고 갓난아이들이 겪는 고통, 사산아 와 원죄와는 아무런 상관, 연관성이 없습니다.
죄의 삯은 사망이라고 써 있으니까 죄를 지어야만 죽고 죄를 안 지으면 안 죽는다고 생각하시나요?

창세기에 선악과를 먹은 댓가로 저주를 받습니다 거기에 이렇게 나오죠.
너는 흙이니 흙으로 돌아갈 것이니라 하시니라 (창세기 3:19 중)

고린도 전서에도 이렇게 나옵니다.
이 썩을 것이 썩지 않을 몸을 입고 이 죽을 것이 죽지 않을 몸을 입을 수밖에 없습니다.(고린도전서 15:53)

애초에 우리는 죄를 짓던 안짓던 떠나서 죽을 수 밖에 없는 몸을 가진 채 태어난거에요.
죄를 안짓는다고 안 죽는게 아닌거죠. 창세기 때 이미 정해진 겁니다.

한번 죽는 것은 사람에게 정해진 것이요 그 후에는 심판이 있으리니(히브리서 9:27)

그리고 교리문답에서도 설명하듯이 죄성이란 원죄를 포괄하는 좀 더 큰 개념입니다.
원죄라고 부르는 것과 또 그것으로부터 나오는 모든 실제적 범죄 등을 포괄하는 단어가 죄성이에요.
전 글에도 적었지만 원죄, 죄성은 신학용어입니다.
성경에 나오는 저 구절들의 개념을 쉽게 이야기하기 위해 짧게 단어로 만든거죠.

그리고 전 대화, 이야기를 할 생각은 있어도 토론이나 말싸움을 할 생각은 없습니다.

님 말대로 토론이 되려면 신의 존재를 증명해야 되거든요.
그래서 전 토론이나 말싸움은 안합니다. 대화만 하죠.
지금은 질문에 대한 답변 즉 대화를 하는거지 토론 하는게 아닙니다.
논리와 과학을 근거로 하는 토론이 아닙니다.

최소한 저는 자료의 객관성을 요하기 위해 하타드, 페샤, 아본 등 히브리어를 원어와 영문 의미까지 첨부해서 올렸습니다. 지니엘님도 최소한의 성의를 보여줬으면 합니다.
또한 방금 검색한 결과 라아는 '죄를 지을 마음을 가진 것'이 아니라 '악을 행하다' 라는 글밖에 안보입니다.
http://choilnam.blog.me/220348702898
http://blog.naver.com/mentoring22/10031277459
이 외에도 삼육대학교(제칠일 안식교)의 자료에 의하면 라아가 행악이라고 설명된 자료도 있으나 이단교파의 자료는 거들떠보지도 않을 것 같아서 복붙하지 않습니다.

갓난아이에 대해서는 10년 전에 들었던 설교와 정 반대의 이야기를 하는군요.
심지어 천주교에서는 이 문제를 설명하기 위해서 연옥이란 개념을 유추적용하고 있습니다. 천주교 교부들이 머리가 나빠서 연옥이란 개념을 유추적용한 것입니까?
신학적으로 들어가면 매우 복잡한 문제를 참 간단명료하게 정의 내리십니다.

그리고 죄는 없지만 죄를 지을 수 있는 본성을 가졌기 때문에 죄인이다.
이 말이 말이 된다고 생각하십니까?

죄의 삯이 사망이라고 성경에 써있지만, 죄 말고 사망에 이르는 이유는 또 따로 있는 것인가요?
그렇다면 성경의 기자는 왜 죄의 삯이 사망이라고 쓴 겁니까?
이래도 죽고, 저래도 죽는다면 이 문장은 아무짝에도 쓸모가 없는 말이 됩니다.

라아라는 것을 단순히 악을 행하다라고 한다면 적당한 번역이긴 한데 그 뉘앙스가 온전히 전해지는건 아닙니다.

라아라는게 깨뜨리다, 파괴하다, 쓸모없게 되다 라는 뜻에서 파생되서 하나님의 뜻을 파괴하고 부수고 하는 의미로 악을 행하다 라는 뜻이 되게 됩니다.

그리고 갓난아이의 문제는 조상이 천국 갈 수 있는가의 물음과 비슷합니다.
죄를 지은 적 없는 예수님을 모르는 사람이 천국에 갈 수 있는가? 라는 동일한 질문이지요.

예수님이 이 땅에 오시기 전에도 하나님이 보시기에 천국 갈만한 사람은 천국 갔습니다.
하나님을 모르는 사람이 아주 작은 죄를 졌다고 지옥 보내고 하지 않으십니다.
하나님이 공의롭고 선하게 심판하시지요.

연옥이라는 개념은 성경에는 없는 개념입니다.
천주교가 중세에 만든 개념이지요.

그리고 우리나라의 죄의 정의와 히브리어로 죄의 정의가 다르듯이
우리나라의 죄인의 정의와 히브리어로 죄인의 정의가 다릅니다.

그리고 죄는 없지만 죄를 지을수 있는 본성을 가졌기에 죄인이다는
히브리어 개념으로는 말이 됩니다. 저 위에 히브리어로 죄와 죄인의 정의를 보십시오.

죄 말고 사망에 이르는 이유는 창세기 3장 구절을 보여드렸죠.
너는 흙이니 흙으로 돌아갈 것이니라 하시니라. 
선악과를 먹고 나서 받은 저주입니다.
애기가 죄를 저질러서 죽는게 아니라 선악과 먹은 이후로 아담의 자손은 죽는겁니다.

그리고 죄의 삯은 사망이라는 말을 왜 했는지 알고 싶으시면
로마서 6장을 보시면 되겠습니다.

와... 이단이세요?
교회에서도 선악과를 따먹은 건 최초의 죄라고 가르칩니다.
불순종의 죄이고, 그 죄 때문에 죽음에 이른다는 게 기독교의 근본 교리의 한 축입니다.
범죄-타락-은혜-구원의 싸이클의 반복이 기독교의 근본 교리인데, 이젠 선악과 따먹은 것은 죄가 아닌가 봅니다.
그리고 그 저주가 되물림 된다는 것 자체가 연좌죄이고, 이것을 합리화하기 위한 교리가 원죄론입니다.
이 원죄론에 따라 성 아우구스티누스(개신교에서는 성 어거스틴)은갓난아이도 죄인이라고 했습니다. 여기서 유아세례가 파생되게 되었으며, 천주교, 개신교 할 것 없이 널리 행해지고 있습니다.

로마서 6장을 읽어보았으나, 전혀 상관없는 절구입니다.
저 절구는 죄의 삯이 사망인 이유를 설명하는 것이 아니라, 죄의 삯이 사망이라는 주장을 밑밥으로 깔고 또 다른 주장을 펼치고 있을 뿐입니다.
우리가 죄 안에서 죽을 존재라는 것을 밑밥으로 깔고, 예수의 십자가 사건으로 대속하면서 우리가 은혜로 살았다는 것이 6장의 내용입니다.

로마서 3장의 다른 내용들도 다 읽어보십시오.

그럴 수 없느니라 사람은 다 거짓되되 오직 하나님은 참되시다 할지어다 기록된 바 주께서 주의 말씀에 의롭다 함을 얻으시고 판단 받으실 때에 이기려 하심이라 함과 같으니라 로마서 3장 4절
그러면 어떠하냐 우리는 나으냐 결코 아니라 유대인이나 헬라인이나 다 죄 아래에 있다고 우리가 이미 선언하였느니라 기록된 바 의인은 없나니 하나도 없으며 깨닫는 자도 없고 하나님을 찾는 자도 없고 로마서 3장 9절~11절

지니엘님의 주장대로라면 죄성을 가지고 있는 모든 인간은 '죄인'입니다. 이미 죄인인데, 교리 상 죄사함이 없이 의인이 될 수 있습니까?
만약 있다면 예수의 십자가 구원을 부정하는 발언입니다.
히브리어로든 한국어로든 죄인과 의인은 절대적인 모순관계의 지위이며, 이 둘은 양립할 수 없습니다.
근본적인 문제는 히브리어로도 죄인이 죄성을 가진 인간이 아니라 죄라고 하는 것들이 행위나 의도성의 결과물입니다.
죄인의 판단기준이 죄성이라고 한 시점부터 주장을 잘못하고 있는 겁니다.
죄인의 히브리어 단어는 חוטא, עבריין입니다. 둘 다 죄성이 아니라 죄 자체와 관련된 단어입니다. 전자는 sinner, 즉 도덕적, 종교적인 죄와 관련된 단어이고, 후자는 criminal, 우리가 흔히 쓰는 법을 어긴 범법자입니다. (히브리어는 뒤에서부터 읽습니다.)
하나 더 말하면 유대교에는 원죄론이 없습니다. 이것이 구약의 내용과 신약의 내용이 충돌하는 근본적인 이유 중 하나입니다.

하나 더 지적하면 지난번에는 페샤를 엉터리로 해석하고 이번에는 라아를 이상하게 해석하셨네요?
지적을 하니 내용을 수정하고, 수정을 하다보니 지니엘님 본인이 의도한 뜻이 파훼되어 버렸습니다.

['페샤' 는  하나님과 불화하려는 타락한 인간의 본질을 말하죠.]
=> [하나님을 거스르는 것도 죄입니다.]
전에는 인간의 본질이라고 말했다가 지금은 행위의 결과를 말하고 있습니다.

[라아는 도덕적 영적 질적으로 악해진 것을 이야기합니다]
=> [라아라는게 깨뜨리다, 파괴하다, 쓸모없게 되다 라는 뜻에서 파생되서 하나님의 뜻을 파괴하고 부수고 하는 의미로 악을 행하다 라는 뜻이 되게 됩니다.]
본문에서는 심적인 변개를 말했지만, 댓글로는 행위의 내용을 말하고 있습니다. 그리고 이 둘 역시 죄성을 설명하지는 못합니다.

하나 분명히 알아야 할 것은 히브리어의 죄도 인간의 본성이 아니라 하나같이 인간의 개악이나 죄의 상태를 말하고 있다는 겁니다.
계속 본성이나 심성을 이야기하다가 지적이 들어오면 은근슬쩍 말 바꾸는데, 적당히 하십시오. 말바꾸기는 상대방에 대한 기본적인 예의를 무시하는 겁니다.
그것도 제가 이미 지니엘님에게 유리한 판으로 들어와서 이야기를 하는데, 이런 식으로 나오면 곤란합니다. 이게 싫으시다면 성경의 사실성과 야훼의 존재성을 먼저 따집시다.

개신교는 성경을 66권이라고 하고 천주교는 성경을 72권이라고 하는데, 여기에서 빠진 6권 중에 마카베오서가 있습니다.
연옥은 천주교의 마카베오서에서 유추적용됩니다. 마카베오서에서 죽은자를 위해 기도한다는 내용이 나오는데, 생전에 모든 결과가 정해진다면 죽은 자를 위해 기도할 필요가 없습니다. 기도해봤자 이미 결과는 정해져있는 것이고 기도 자체가 무용한 헛짓이 되기 때문입니다.
웃긴 것은 개신교의 정경 66권도 천주교의 72권에서 추린 것이면서 천주교의 정경의 권위를 부정한다는 겁니다. 더 웃긴 것은 정경은 부정하지만 성경 어디에도 나오지 않는 사도신경은 그대로 가져와서 씁니다. 하지만 사도신경에서 나오는 saints란 단어가 문제가 되자 saints를 구원받은 자들이라고 확대해석하며 우리말로는 성도라고 번역해서 씁니다.
여기에 더해서 고대의 유대교인들도 '연옥의 개념'을 인정하고 있었습니다. 그들의 사후관은 기독교와 완전히 다른데, 이민족들은 죽게되면 존재 자체가 소멸되고, 유대인들의 영혼은 아브라함의 품으로 가지만, 죄를 지은 유대인들이 잠시 정화의 장소에 거하게 된다고 합니다. 내용을 보면 연옥과 판박이입니다. 하지만 개신교인들은 이런 사후관은 알지도 못합니다. 그러면서 이런 이야기를 해주면 원전인 유대교가 잘못 알고 있는 거라고 합니다.

이래도 죽고, 저래도 죽는다면 죄의 삯은 사망이라는 문장은 아무짝에도 쓸모가 없는 말이 되느냐는 질문에는 왜 답변이 없습니까?

아침에 바빠서 글을 대충 읽고 생각나는대로 댓글을 적었습니다.
지금 다시 보니 부족한 부분이 있어서 보충합니다.

[하나님을 모르는 사람이 아주 작은 죄를 졌다고 지옥 보내고 하지 않으십니다.]

기독교에서 하는 말 중 하나가 거룩하다란 것인데, 이 거룩하다는 게 히브리어로 קָדֵשׁ (Qadesh, Kadosh)입니다. 구별된다는 뜻으로 죄와 구별된다는 뜻입니다.
그러기 때문에 티끌만한 죄가 있어도 신의 곁으로 가지 못한다는 게 아브라함 종교의 공통된 교리이고, 근본주의가 판치게 되는 배경입니다.

'우리 조상님도 의롭게 살면 천국에 갈 수 있다'는 주장을 옹호하기 위해 기독교의 근본 교리들을 여러 개 부수고 계십니다.

그리고 태초의 아담은 죽음을 알지 못하는 몸이었습니다. 그래서 선악과를 따먹었을 때 네가 흙에서 났으니 흙으로 돌아갈 것이라는 저주를 받은 겁니다.
만약 원래 죽을 몸이었다면 왜 죽을 것이라는 것이 저주가 될 수 있습니까? 이 저주의 다음 구절을 보면 생명나무를 통해 영생할 수 있다고도 쓰여져있습니다. 이 말은 기독교 교리대로라면 우리의 몸은 불가항력적으로 죽어야만 하는 몸이 아니라는 말입니다.

이 글에는 더이상 답글을 달 수 없어 새로운 댓글에 답글을 달겠습니다.

요새 잠잠한데 먼저 얘길 꺼내네

지니엘님은 일부러 예수/야훼 욕 먹이려고 그러시나봐요.
지니엘님!
야훼/예수에게 욕먹이니까 시원하시죠?

지청수님 질문에 대한 답글입니다.

네 잘 알고 계시네요.
선악과를 따먹은 것은 최초의 죄이고
그 죄 때문에 아담과 그 후손은 죽어
흙으로 돌아갈 수 밖에 없는 육신을 가지게 되었습니다.

우리가 죄를 지었기 때문에
죽어 흙으로 돌아 갈 수 밖에 없는 육신을 가진게 아닙니다.

아담이 선악과 먹은 죄 때문에
아담은 죽어 흙으로 돌아갈 수 밖에 없는 육신을 가지게 된거죠.
그리고  아담의 후손들은 아담의 그런 죽을 수 밖에 없는 육신을 물려 받는거구요.

그리고 이것을 연좌제로 볼 수 없습니다.
우리가 아빠 엄마 닮았다고 연좌제라고 하지는 않잖아요?
그냥 부모님의 특징을 물려 받은거죠.
마찬가지로 죽을 수 밖에 없는 육신을 물려 받는 것도 마찬가지입니다.

선과 악을 알게 하는 지혜를 아담으로 부터 물려 받았듯이
죽을 수 밖에 없는 육신을 아담으로 부터 물려 받는 것이고
이런 부모의 특징을 물려 받는 것을 연좌제라고 부를 수는 없죠.

그리고 축복과 저주가 대물림 되는 것을 연좌제로 볼 수 없습니다.
우리가 부모에게 유업과 유산을 상속 받을 때
 빚도 상속 받는다고 빚을 연좌제라고 하나요?
아니요 그렇지 않습니다. 상속 받았다라고 하죠.

마찬가지로 유산과 유업, 빚이 자녀에게 상속되듯이
축복과 저주도 상속되는거 뿐입니다.
이것은 축복과 저주는 유산과 빚처럼
상속을 받는거지 연좌제의 개념이 아닙니다.

그리고 아우구스티누스가 아기를 죄인이라고 할때,
아기가 죄를 지어서 죄인이라고 한 것이 아닙니다.
아기도 타락한 마음을 지니고 있다고 해서 죄인이라고 한 것이지요.
아우구스티누스의 은총론을 보면 이것에 대해 나올겁니다.

그리고 유아세례 왜 하냐고요?
세례라는게 내가 하나님을 믿는다는 믿음의 표징이에요.
근데 유아는 하나님을 믿는다고 선언도 못하는데
부모가 유아세례 했다고 그게 그 아기가 자기가 하나님 믿는다는 선언이 될까요?
안되죠. 의미 없어요.
그래서 제가 볼 때 유아세례는 크리스마스 같은거라고 생각해요.

그리고 로마서 6장 글을 읽어보셨으면 알겠지만
죄의 값은 죽음이라고 하는게 아이가 죽는게 죄 때문이라는 주장과
전혀 관련 없다는 것도 로마서 6장 보셨으면 알 겁니다.
로마서 6장의 저 구절은 그런 의미로 쓴게 아닙니다.

그리고 저 구절이 님의 주장에 쓸 수 없는 구절이라고 하니까
그럼 저 구절이 쓸모 없는 구절이라냐고 물어보는 이유를 모르겟네요.
태양을 담뱃불에 불 붙이는 용도로 쓸 수 없다고 태양이 쓸모 없는 것이 아니지 않습니까?
저 구절이 님의 주장에 쓸 수 없는 구절이라고 쓸모 없는 구절이 아닙니다.
다른 의도로 쓰여진 글이죠.

아이가 죽는게 죄를 져서 죽는 것이 아닙니다.

아이가 죽는 이유는 아이가 죄를 지어서 죽는 것이 아니라
아담이 선악과의 죄 때문에 죽어 흙으로 돌아가는 육신을 가지게 되었고
그것을 물려받는 아담의 후손들은
이 아담의 육신을 물려받아 죽을 수 밖에 없다는 것을 이제 이해하셨는지요.

질문이 너무 기니까 다 못한 답변은 나중에 또 달아드릴게요.

그리고 질문을 많이 하실거면 한 리플에 한 질문만 해주시면 안될까요?
그래서 여러 질문하실거면 여러 리플을 다시는거죠.
그럼 각 리플에 제가 답글을 달고 이렇게 하면 글이 상당히 정돈되고 짧고 깔끔할거 같아요.

답변하는 입장도 그걸 보는 사람 입장도 더 보기 편하고요.
글 하나에 질문이 하도 많으니까 이 질문에 내가 답변했던가 안했던가 헷갈려요.

진짜 어안이 벙벙합니다.
자기 종교의 교리도 이렇게 넝마주이를 만들 줄은 꿈에도 생각하지 못했습니다.

아담이 죄를 짓고 '죽어 흙으로 돌아갈 수 밖에 없는 육신'을 가지게 되었다고요?
창세기 3장에는 아담이 죽음의 저주를 받은 바로 다음에 '생명나무 열매도 따먹고 영생할까 하노라'고 걱정하는 장면이 나옵니다.
아담의 육체가 죽음을 피할 수 없는 육체로 바뀌었단 구절도 없고, 그 육체를 가지고도 영생할 수 있는 방법이 뻔히 성경에 나옵니다.

첫 단추를 잘못 끼웠기 때문에 아래 문단들은 일일이 반박할 필요도 없습니다.
곧장 아우구스티누스가 언급된 문단으로 내려갑니다.
(사망의 원인이 육체의 불영속성 때문이 아니라는 것이 모두 설명되었기 때문에 사실 아우구스티누스 이하의 문단들도 일일이 언급할 필요는 없습니다. 하지만, 잘못된 내용이 너무나도 많아서 큰 맥락만 잡아서 반박합니다.)

아우구스티누스의 은총론은 인간들은 아담으로부터 내려오는 원죄 때문에 죄와 죽음을 피할 수 없고, 하나님의 은총만이 원죄에서 벗어날 수 있는 유일한 길이라는 겁니다.
아우구스티누스의 은총론이야말로 성경에도 안나오는 원죄를 직접적으로 건드리고 핵심교리로 정립한 것인데, 은총론을 통째로 왜곡합니까?
사실상 원죄론의 창시자를 아우구스티누스로 보고 있는데, 아우구스티누스에게서 원죄를 쏙 빼버리는 겁니까?
원죄에 대해서는 아우구스티누스의 다른 저작인 신국론에도 나옵니다.
"인간을 정의로운 존재로 창조한 신은 모든 자연 본성의 창조자로서, 결코 흠이 있는 창조자가 아니다. 그와는 달리 인간은 스스로 타락하여, 그 결과 정당하게 처벌되고, 그와 마찬가지로 타락하여 처벌된 자손을 낳은 것이다"
<신국론> 神國論 civitas Dei [413-427]

아우구스티누스는 '아이가 타락한 마음을 지니고 있'기 때문에 정죄한 것이 아니라 이미 태어날 때부터 타락하여 처벌된 존재로 인간을 봅니다. 이 부분은 사실 예정론과도 연결되는 부분입니다만, 이 글과는 거리가 있으니 깊게 가진 않겠습니다.

로마서 6장은 그냥 간단히 한 줄만 쓰겠습니다.
로마서 6장에는 '죄의 삯은 사망이라는 말을 왜 했는지' 알 수 있는 문장이 단 한문장도 없습니다. 그저 죄의 삯은 사망이라는 말을 기정사실화하고 그 위에 구원교리를 설명한 겁니다.

쓸모없는 구절이냐고 묻는 이유를 알고 싶다고요?
지니엘님의 글대로라면 사람은 죄를 짓든 짓지 않든 결국은 죽는 존재입니다.
선택지가 두 개가 있는데, 둘 중 어떤 것을 선택해도 결과는 똑같습니다.
고등학교에서 쪽지시험을 봅니다. 시험지를 나눠준 선생님이 이런 말을 합니다.
'빵점 받는 사람들은 야자 시킨다.'
그런데  야자는 시험과 아무런 상관도 없던 거였습니다. 결과는 빵점을 받은 학생도, 아닌 학생도 다 야자를 하게 됩니다.
이 때 저 선생의 발언은 어떤 의미를 가집니까? 단지 학생들을 겁주기 위한 목적 이외에는 아무것도 아닙니다.
만약 죄를 짓든 안짓든 결과는 똑같이 사망이라면 저 절구는 그저 그런 의미밖에 갖지 못하는 겁니다. 지니엘님의 말대로라면 죄와 죽음은 어떠한 상관관계도 없고, 둘을 묶어서 언급하는 건 딱 공갈협박 수준 밖에 안되는 겁니다.

종지부를 찍기 위해 하나 더 가져와볼까요?
그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라
로마서 5장 12절

모든 사람이 죄를 지었으므로 모든 사람에게 사망이 이른다. 로마서의 기자는 분명 죄와 죽음이 필연적인 관계에 있다고 하고 그 대상을 '모든 사람'이라고 합니다. 이 말은 갓난아이도 인간인 이상 죄를 지었다는 의미입니다. 하지만 지니엘님은 죄 때문이 아니라고 합니다.
전 여기서 지니엘님의 종교가 진심으로 무엇인지 궁금합니다.

[아이가 죽는 게 죄를 져서 죽는 것이 아닙니다.]
이 문장만 보면 맞는 말입니다. 기독교 교리대로라면 자범죄 때문에 죽는 것이 아니라, 원죄로 말미암은 죄인이기 때문에 죽는 겁니다. 기독교 교리 상으로는 죄는 죽음과 관련이 없는 게 아니고, 그냥 죽을 몸을 입고 태어났기 때문에 죽는 것도 아니란 겁니다.

이렇게 설명했는데도 이상한 댓글이 달리면, 이해능력이 떨어지거나 이해하기 싫어서 뻣대는 걸로 알겠습니다.

선악과 먹고 죽게 된 구절 위에 써드렸는데요.
다시 적어드릴게요

너는 흙이니 흙으로 돌아갈 것이니라 하시니라(창세기 3:19중)

이게 죽는다는 소리에요.  다른 것도 기억나시라고 써드릴게요

이 썩을 것이 썩지 않을 몸을 입고 이 죽을 것이 죽지 않을 몸을 입을 수밖에 없습니다.(고린도전서 15:53)

한번 죽는 것은 사람에게 정해진 것이요 그 후에는 심판이 있으리니(히브리서 9:27)

그리고 이건 너무 당연해서 안 써드렸는데 이것도 써드릴게요.

선악을 알게 하는 나무의 열매는 먹지 말라 네가 먹는 날에는 반드시 죽으리라 하시니라(창세기2:17)

자 선악과 먹으면 죽게 되는데 아담이 먹고 나서 죽게 되었다는거 성경에 잘 나오죠?

그리고 윗글에 썻지만 질문이 많아지면 글이 너무 길어지니까 댓글 하나에 질문 하나씩 받을게요. 다른 질문들은 댓글로 나눠서 질문해주시면 거기에 답글 달도록 하겠습니다.

그리고 위 글에도 써있지만 저에게 답글이 달리기 원하신다면 최소한의 예의를 지키시기 바랍니다.

이렇게 설명했는데도 이상한 댓글이 달리면, 이해능력이 떨어지거나 이해하기 싫어서 뻣대는 걸로 알겠습니다. <= 이런 비아냥 도발은 예의가 아니죠.  예의를 지키지 않는 글에는 답글을 안답니다.

이 모든 절구들은 생명나무 문제를 해결한 다음에 다시 가져오시기 바랍니다.

그리고 하나 더.
지니엘님이 기독교인이라면 제가 제시한 절구들과의 모순관계에 대해서 설명할 의무도 있습니다.
이렇게 교리상 해석이 갈리는 것도 안티인 제 입장에서는 아주 좋은 먹잇감입니다.

그리고 용어의 정의도 그 때 그 때 달라지고, 일절의 설명과 정정사과도 없는 사람이 예의 운운할 입장은 아니라고 봅니다.

생명나무는 전혀 문제가 안되요.
오히려 타락(죽음)과 구원(생명)의 관계에서 당연한 등장이에요.

제가 써드린 구절에 이런 구절도 있죠.
이 썩을 것이 썩지 않을 몸을 입고 이 죽을 것이 죽지 않을 몸을 입을 수밖에 없습니다.(고린도전서 15:53)

하나님은 우리의 타락도 알고 계셨고 우리의 구원에 대한 계획도 태초부터 예정되어 있었어요. 모순의 관계가 아니라 타락과 구원의 관계죠. 그래서 생명나무 이야기도 바로 나오는거에요. 같이 있는 것이고, 영생할 수 있는 방법이 뻔히 나오는 이유도 이것이죠.

그리고 이해가 안되는 부분을 질문해주시면 대답해드릴게요.
단순하게 통째로 전부 이해가 안된다고 하면 저도 답변하기 막막해요.
어디의 어떤 부분이 어떤거 같아서 이해가 안된다 정도 해주시면 제가 답변드리죠.
어디의 어떤 부분이 모순이라고 느껴지시나요?

그리고 용어 정의가 그때 그떄 달라진적 없는데요
히브리어의 죄에 대해서 아직 이해가 잘 안가셔서 그런거 같아요.

그리고 고대 언어들을 이해하시려면
한 단어에 다의적인 의미를 가지고 있다는걸 이해하셔야되요
현대 언어처럼 한가지 단어에 한가지 뜻만 있는게 아니에요.
고대 언어들은 다 그런 특성들이 있죠.
님이 단순히 이 단어는 이 뜻이다 라고 단순하게 검색으로 보셔서 그래요
실제로 그 단어가 문장에서 어떻게 쓰이는지 보시면 더 쉽게 이해하실거에요.

그리고 예의 운운해야죠
사람과의 대화에서 예의는 기본이니까요.
예의가 없으면 대화가 지속되지 않고 파괴되요. 그래서 예의를 따지는거에요.
폭언이나 비아냥이나 도발이 지속되면 저는 그래서 대화하지 않아요.

여호와 하나님이 이르시되 보라 이 사람이 선악을 아는 일에 우리 중 하나 같이 되었으니 그가 그의 손을 들어 생명 나무 열매도 따먹고 영생할까 하노라 하시고
창세기 3장 22절

그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라
로마서 5장 12절

이미 죽을 몸이었지만 영생할까 하노라?
전지전능하다는 신이 참 걱정도 많아요, 그죠?

고린도전서 15장 33절의 절구는 원죄론을 대입해도 설명이 가능합니다.
태어날 때부터 죄인이기 때문에 죽음을 당할 운명이라는 설명이 가능합니다.

되도 않는 지식으로 지금까지 '이해시켜줄께~'하며 설교한다고 앉아있던 겁니까?
내가 당신에게 가르침을 받는 교인이고, 이 자리가 강단에서 설교하는 자리로 생각하고 있습니까?
그것마저도 납득가능하게 설명이라도 하고 훈장질하는 거면 인정이라도 해주지, 제대로 된 설명과 반박은 거의 없으면서 이해했느냐? 답변해주겠다?

위에 '이해하셨는지요' 라고 썼을 때부터 역겨웠지만, 바로 윗 댓글에서 절정을 달리십니다.

그리고 단순검색?
이야! 진짜 대화하는 예절을 잘 갖추신 분입니다.
내가 가지고 있는 이 지식들이 '단순하게 검색'으로 보입니까?
물론 단어의 뜻을 정확히 하고, 혹시나 모를 잘못된 정보를 걸러내기 위해 글을 쓰기 전에 검색을 통해 가다듬긴 했습니다. 이글 뿐만 아니라 글을 쓰기 전엔 전 일일이 다 검색하고 탈고합니다. 그런데 이게 아무런 배경지식이 없이 무에서 나온 걸까요? 아무런 배경지식도 없는데 히브리어가 튀어나오고, 영어가 튀어나오고 그럽니까? 참고로 sin, crime, guilty의 구분은 중등부 때 배웠던 겁니다. 아주 기본적인 개념이다 이겁니다. 히브리어까지 배운 건 청년부 시절에 배운 것이고요.
그런데 검색???
정확한 뜻도 몰라서 글을 쓸 때마다 의미가 달라지는 사람이 누가 누구보고 검색질한다고 합니까?
그런 사람이 예의를 따집니까?


지니엘 16-02-22 02:22
'페샤' 는  하나님과 불화하려는 타락한 인간의 본질을 말하죠.

지니엘 16-03-06 17:30 답변 
원죄와 죄성은 위에 썼듯이 신학 용어 입니다.
히브리어로 찾을 수 없습니다.
-> 타락하려는 본질이 죄성이라고 글을 쓰고 댓글에서는 히브리어에서는 찾을 수 없다고요? 바로 위에 페샤에 본질이라고 글 쓴 사람이 누구지요?

본문글
페샤
하나님을 거스르는 것도 죄입니다.
페샤는 반역하다, 위반하다, 거스르다 라는 뜻입니다.
(후략)

어떻게 글을 쓸 때마다 내용이 다 다릅니까?
말장난 합니까?
정정사과 한 번 없이 구렁이 담 넘어가듯 새로 글 쓰면 다 잊혀질 줄 알았나요?
그러면서 고대언어를 검색질하지 말고 다의성을 이해해야 한다?ㅋㅋㅋㅋ
참고로 이 게시판에서 하타드의 원래 뜻을 가장 먼저 언급한 사람은 바로 접니다.

고대 언어는 한가지 뜻만 있는 게 아니라고요?
부연설명을 하면 고대 언어의 특징은 단순합니다.
형이하하적인 현상을 형이상학적으로 변화시킨 게 대부분입니다.
그래서 고대 언어들은 본뜻을 알면 파생된 의미는 거기에서 크게 벗어나지 않습니다.

태초부터 다 알고 있었다. 예정론이 드디어 등장합니까?
그런데 타락할 걸 다 알고 있던 전지전능한 신이 왜 이 모양으로 세상을 창조했습니까?
거룩한 하나님 아니었습니까? 죄와 구별된 그 분께서 왜 죄의 발생을 뻔히 알고 있으면서도 방관하고 있었습니까?
그냥 슈퍼맨 놀이하고, 구세주 놀이하고 싶었던 겁니까?

헬로가생님이 왜 가장  추악하고, 가장 싫어하는 기독교인이라고 했는지 이제 슬슬 이해가 됩니다.
헬로가생님 말씀대로 존대만 한다고 예의가 있는 게 아닙니다. 당신은 글 쓰는 자세부터가 글러먹었습니다.

이 글은 더이상 답글을 달 수 없으니 댓글에 답글을 달아 드리겠습니다.

지청수님 질문에 대한 답글입니다.

저건 걱정하는 뉘앙스로 쓰인 문장이 아니에요.

여호와 하나님이 '이제 사람이 우리 중 하나같이 되어 선악을 알게 되었으니 그가 생명 나무의 과일을 따먹고 영원히 살게 해서는 안 된다' 하시고

이런 말투의 뉘앙스죠.

그리고 성경에 나오는 전지전능이라는 단어는
한국어의 전지전능과 뜻과 뉘앙스가 좀 다릅니다.

그리고 제게 질문하신 부분에서 답변 중 어렵고 난해한 부분이 있으면
그 부분이 이해가 잘 되는지 물어봅니다.
어려운 부분을 답변해주면서 잘 이해가 되는지 체크해보는게
크게 문제가 되는 말이 아니라고 생각하는데 님 생각은 어떠신가요.

그리고 지청수님이 이해하고 계시는 원죄론이 무엇인지 좀 궁금합니다.
원죄는 죄가 아니고 죄의 근본 인간의 타락한 마음을 이야기하는 것인데
이걸 헷갈려 하는 사람이 많거든요.
실제 죄라고 생각하시는 사람이 많더라구요.
히브리어는 죄뿐만 아니라 죄의 결과도 죄라고 부르기 때문에
이 부분 많이 헷갈려 하십니다. 님이 이해하시고 계시는 원죄론은 무엇인가요?

그리고 실제 히브리어 단어를 검색으로 아는 것과
그 단어를 문장에서 해석해 보는 것이 큰 차이가 있습니다.
고대 히브리어 단어가 한단어가 다중적인 의미를 가지고 있기 때문에 아주 어렵습니다.
님을 무시하는게 아니라 진짜 어렵습니다.
고대 히브리어를 한국어로 번역하는게 정말 어렵다는건 이미 정평이 나있는 난이도입니다.
그러니 일반적으로 히브리어를 접하지 못한 사람이 그것을 잘 이해못하고
애매모호하다고 생각하는게 당연한거죠. 단어 하나의 의미가 다중적이니까요.

님이 지금 이야기하는 페샤도 사실 그 단어 하나에 수많은 뜻이 같이 담겨있습니다.
님은 제가 페샤를 이야기할 때 이때 말할 때 틀리고 왜 저때 말할 때 틀리냐고 하시는데
실제로 그 뜻 다 가지고 있습니다.
 
그리고  댓글 하나에 질문이 여러개가 나와서 글이 자꾸 길어지네요.
댓글 하나에 질문 하나만 부탁드리겠습니다.
밑에 다른 질문은 댓글로 질문하시면 거기에 답글 달아드리겠습니다.

뉘앙스요?
걱정이든 다짐이든 상관 없습니다.
중요한 건 생명나무 열매를 먹으면 영생할 수 있다고 쓰여져있다는 겁니다.
그 썩어 문드러져 흙으로 돌아갈 수 밖에 없는 육체도 생명나무 열매를 먹으면 영생할 수 있다고 한 부분이 문제라는 겁니다.
이 외에도 로마서 5장은 그럴듯한 반박도 듣지 못했습니다.
모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀다고 쓰여져있는데, 예수님을 알지 못해도 의인은 천국에 갈 수 있다고 했었지요? 심지어 죽음은 육체적 한계 때문이고, 죄 때문이 아니라고 했지요?
어서 가서 로마서를 쓴 사도바울과 싸우고 오세요.

한국어의 전지전능과 뉘앙스가 다르다고요?
전지전능에 대해서는 칸트도 이미 지적을 한 적이 있습니다.
참고로 칸트는 한국인이 아닙니다.

원죄론이요? 아우구수티누스를 언급한 부분에서 이미 다 설명했습니다.
지니엘님이 말하는 원죄의 개념은 동방정교회에서 말하는 원죄와 가까운 것이고 천주교와 개신교의 바탕이 된 아우구스티누스의 원죄론은 유전성을 바탕으로 깔고 있습니다.

그리고 계속 검색 이야기 하는데, '본인은 잘 알고 있는 사실이지만, 상대방은 검색으로 파편적인 지식만 알고 있다'고 정신승리하고 싶으면 그렇게 하세요.
이젠 화도 안납니다.

히브리어의 다의성을 설명할 때 이때와 저때가 다르다는 것을 설명하기 위한 가장 좋은 방법은 그렇게 쓰인 문장과 용례를 가져오는 것입니다. 주장만 하지 말고 근거를 가지고 오세요.

죽어 흙으로 돌아갈 사람이 영생할 수 있다고 하는 부분이 왜 문제라고 생각하시나요?
죽었다가 썩지 않을 몸을 가지고 부활해서 영생하면 되는건데.

그리고 윗글에도 이야기했지만 님 질문에 전부 대답하지 않는 이유는
한 댓글이 질문이 여러개가 나오면 대답할 때 글이 너무 길어지는 문제가 있어서
댓글 하나에 질문 하나만 해달라고 지속적으로 말씀드리고 있습니다.
질문을 많이 하시길 원하시면 댓글을 여러개 써주시면 감사하겠습니다.

댓글 하나당 질문 하나

님은 근본적으로 착각하고 있는 게 있는데, 전 지금 질문을 하고 있는 게 아닙니다.
지금 제가 모르는 것을 물어보고 교화받기 위해 답변을 구하는 걸로 보입니까?
좋게 말하면 주장이고, 직설적으로 말하면 지적입니다.
당신이 나에게 하나씩 말하라고 할 권리는 없습니다.
연관이 있는 주제들을 따로 떨어뜨려놔서 단편화시키려는 의도에 제가 말려들어가줘야 할 의무도 없슥니다.
내가 그렇게 시간이 남아도는 사람도 아니고, 한번에 여러개를 거론하고, 반론하는 것이 힘든 일이 아닙니다. 난 지금 그렇게 전문을 한꺼번에 하나씩 반박하고 있습니다.

죽었다가 썩지 않을 몸을 가지고 부활해서 영생하면 된다고요?
아담이 선악과를 먹고 죽음의 저주를 받기 전까지는 흙으로 만들어진 몸으로 죽을 걱정하지 않고 잘 살았었습니다. 선악과를 먹고 나서도 몸이 바뀐 게 아니라 죽음을 선사받은 것 뿐입니다. 죽었다가 썩을 몸이 아니라 성경대로라면 원래부터 죽지도, 썩지도 않을 몸이었습니다.
죽음이 죄로부터 났다는 것을 부정하기 위해 참 별 주장을 다 합니다.
당신 주장대로라면 죽지 않고 들림을 받은 에녹과 엘리야는 어떻게 설명해야 됩니까?
그 비루한 몸뚱이 가지고 천국에 들어가면 새 몸을 받은 사람들과 비교해서 차별대우 받는 것 아닙니까?

믿음으로 에녹은 죽음을 보지 않고 옮겨졌으니 하나님이 그를 옮기심으로 다시 보이지 아니하였느니라 그는 옮겨지기 전에 하나님을 기쁘시게 하는 자라 하는 증거를 받았느니라
히브리서 11장 5절

이 부분도 상식이 있는 일반인의 눈에는 말도 안되는 이야기들이긴 합니다. 엘리야가 하늘로 올라갔다고 하는데, 지식이 쌓이고 보니 하늘로 올라가봤더니 천국은 안보이고, 드넓은 우주만 있으니 말입니다. 설마 퀘이사 저편까지 날아간 건 아니지요?

아 제 주장에 대한 잘못되어 보이는 부분을 지적하시는 거군요.
저는 질문을 하시는걸로 착각했어요.

질문(지적)을 하나씩 부탁드리는건 글이 너무 길어져서요. 부탁드리는거죠.
여러개 거론하고 반문해서 글이 길어지면 가독성이 떨어져요. 그게 이유죠.

그리고 아기가 죄를 지어서 죽는게 아니라
아담이 죄를 지어서 그 후손도 죽는게 맞아요.
성경에 이런 말도 있죠.

그러나 아담으로부터 모세까지 아담의 범죄와 같은 죄를 짓지 아니한 자들까지도 사망이 왕 노릇 하였나니 아담은 오실 자의 모형이라(로마서5:14)

이 구절에서도 보면 아담의 범죄와 같은 죄를 짓지 않은 사람들도 죽는다고 정확하게 나옵니다.
님은 사람이 죄를 지어서 죽는다고 주장하시는데 로마서 5장에는 분명히 아담과 같은 범죄를 짓지 않는 사람(아이)들도 죽는다고 정확하게 나오죠.

죄와 죽음의 관계가 로마서 5~6장에 잘 설명되어 있습니다.

그리고 아우구스티누스는 아이도 타락한 성품(원죄)울 가지고 있다고 정확히 말해요.
즉 아우구스티누스가 말하는 원죄의 유전성이란 타락한 성품에 대한 유전성이지
실제 지은 죄가 유전된다는 뜻이 아니에요.

전에 제 원죄에 대한 글에도 말했지만
원죄는 타락한 성품을 말하는거지 실제 지은 죄를 말하는 것이 아니에요.

히브리어로는 타락한 성품 뿐만 아니라 그 타락한 성품에서 나온 행위인 죄
이 전체를 다 죄라고 불러요.

아우구스티누스가 말한 죄의 유전성은 저도 위에 이야기했어요
혹시 제가 이말 했던거 기억하시나요

*
선과 악을 알게 하는 지혜를 아담으로 부터 물려 받았듯이
죽을 수 밖에 없는 육신을 아담으로 부터 물려 받는 것이고
이런 부모의 특징을 물려 받는 것을 연좌제라고 부를 수는 없죠.
*

이 물려받는다는 표현이
저는 처음부터 아우구스티누스의 죄의 유전성을 염두해두고 한 말이에요.
여기에서 아우구스티누스가 말한 말한 죄라는게
실제 범죄가 아니라 사람의 타락한 성품도 이야기하는 것이라는건
이제 이해하셨을거라고 생각합니다.

이 선악을 알게되는 지혜를 아담에게 물려받는 것도 유전성을 이야기하는 것이고
타락한 성품을 아담에게 물려받는 것도 유전성을 이야기하는 것이고
죽음을 아담에게 물려받는 것도 유전성을 이야기하는 것이죠.
그래서 이건 물려받는거지 연좌제가 아니라고 한거죠.

그리고 죄성을 너무 어렵게 보시는데 간단하게 말해서 이거에요
히브리어로 죄는 타락한 성품 또는 그로 인한 죄 또는 둘 다를 포함하는 것을 말하는데
이걸 그냥 죄라고 말하면 히브리어 의미인지 한국어 의미인지 헷갈리잖아요.
그래서 죄성이라는 단어를 만든거에요.

이 글을 마지막으로 원죄와 관련된 글을 쓰지 않겠습니다. 진짜 각오하고 쓰는 글이니만큼 이것도 이해가 안된다면 저로서도 어쩔 도리가 없습니다.

5장 13절을 빼놓고 읽으니 헷갈리는 겁니다.

그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라.
 죄가 율법 있기 전에도 세상에 있었으나 율법이 없었을 때에는 죄를 죄로 여기지 아니하였느니라.
그러나 아담으로부터 모세까지 아담의 범죄와 같은 죄를 짓지 아니한 자들까지도 사망이 왕 노릇 하였나니 아담은 오실 자의 모형이라
로마서 5장 12~14절

이 절구는 원죄가 아니라 자범죄에 대한 이야기입니다. 아담부터 모세에 이르기까지 사람들이 자범죄를 지었지만, 율법이라는 기준이 없었기 때문에 죄를 지어도 그것이 죄로 알지 못해서 다 죽을 운명이었다는 걸 설명한 겁니다.
5장 12절은 갓난아이를 포함한 모든 사람이 죄인이라는 것과 그 결과로 죽을 거라는 걸 설명하기 위해 가져온 절구입니다. 원죄와 맥이 닿아있지만, 연관성이 상당하지는 않습니다.
이렇게 죄와 사망의 연관고리는 로마서 6장 23절과 5장 12절에 이미 두 차례나 나옵니다. 사망은 단지 죽음을 흙으로 돌아갈 육체를 가진 필연성 때문이라는 어떤 사람의 주장과는 다르게 말입니다. 분명 사람의 육체는 내구성이 있고, 시간이 지나면 내구도가 떨어지지만, 에녹은 죽지 않고 들림을 받았다고 히브리서에 써있습니다. 그리고 그 어떤 사람은 이 절구에 대해 명쾌한 답변도 못하고 있습니다.

로마서를 경전으로 인정한다면 '우리 조상들이 의롭게 살았다면 천국에 갔을 것이다.'란 주장은 더더욱 하면 안됩니다. 성경에 모든 사람이 죄를 지었다고 나오는데, 감히 여기에 반하는 주장을 하는 무엄한 자들이 누구입니까?

여기서 하나 짚고 넘어가겠습니다. 원죄를 죄성이라고 하든 유전적 연좌제라고 하든 인간이 태어날 때부터 죄인이라면 당대에 의롭다 하심을 받은 자들, 즉, 노아, 에녹 등은 어떻게 설명합니까?
죄성이든 뭐든 이 부분은 분명한 기독교의 모순 중 하나입니다.
유대인들은 유전되는 원죄를 인정하지 않는 이유도 여기에 있습니다. 그러므로 유대인들에게는 모든 사람이 태어날 때부터 죄인이라고 낙인 찍고 그 죄를 사해주겠다고 십자가에 못박힌 예수를 믿을 이유도 없습니다.

이제 아우구스티누스를 언급할텐데, 아우구스티누스를 언급하기 전에 먼저 원죄가 무엇인지 간략하게 설명하겠습니다. 원죄는 아담 이후로 인류가 신과 단절된 상태를 유지하는 것을 뜻합니다. 죄성을 가지고 있어서 죄를 지을 수 있는 존재라는 것보다 더 무서운 겁니다. 태어날 때부터 하타인 존재인 겁니다. 그렇기 때문에 토마스 아퀴나스는 자범죄보다 원죄가 더 무겁다고 말합니다. 원래 원죄는 유전되는 것이 아니라 유대교에서 아담의 범죄만을 가르키는 용어였지만, 개신교로 넘어오면서 유전성을 띄게 되고 우리가 아는 원죄가 됩니다. 그래야만 모든 인류를 죄인으로 낙인 찍고, 예수가 구원한다는 대속사역을 완성할 수 있기 때문입니다.

사실 아우구스티누스도 원죄에 대해 제대로 된 해석을 못하고 골골되다가 성행위를 끌어들입니다.
아우구스티누스 본인이 청소년기부터 여자를 탐했고, 그 과거가 트라우마가 되어 성관계를 터부시합니다. 그리고 더러운 성적 욕망의 결과로 생긴 아이도 더러울 수 밖에 없다는 주장을 펴며 원죄론을 이어갑니다. 여기에 죄성은 들어가지 않습니다. 아이의 의지나 본성과는 상관없이 그냥 태어날 때부터 더러운 존재인 겁니다.
아우구스티누스는 여기서 더 나아가 아기 예수는 더러운 성적 욕구가 아닌 성령의 은총으로 태어났기 때문에 원죄 없이 태어난 것이라고 합니다. 이 부분은 후대에 성모무염시태와 연관되어 논쟁이 일어나지만, 지금의 주제와는 거리가 있으니 넘어갑니다.
이렇게 아우구스티누스와 지니엘님이 말하는 죄성은 전혀 상관없는 이야기입니다. 그나마 죄성과 비슷한 주장을 한 사람은 토마스 아퀴나스입니다.

아우구스티누스 이후로도 원죄에 대한 시시비비가 끊이지 않고 토마스 아퀴나스의 시절까지 이어져옵니다. 토마스 아퀴나스는 원죄를 인간 개인이 아닌 인간종에 대한 범죄로 봅니다. 죄를 지은 대상은 아담이지만, 그것을 인간이란 전체 집단이 공유한다는 겁니다. 여기서 아퀴나스는 본성을 들먹입니다. 지니엘님이 말한 죄성과 매우 비슷한 겁니다. 하지만 토마스 아퀴나스는 이 본성이 아담이 창조될 때부터 가지고 있었다고 한다는 점과 본성 자체는 선악이 없다는 점에서 선악과 사건 이후로 [성품이 부패]하게 됬다는 죄성과 본질적으로 다릅니다.
토마스 아퀴나스는 인간이라면 누구나 본성을 가지고 있기 때문에 아담이 아니라 그 누구라도 선악과를 따먹었을 것이라며 원죄의 공유를 주장합니다.
토마스 아퀴나스의 주장대로라면 절대선인 야훼가 악을 방치했다는 필연적인 결론이 나오기 때문에 많은 반론에 직면합니다. 그래서 토마스 아퀴나스는 신은 윤리적이 아니라 미학적이고, 수학적이라는 말을 남깁니다.

토마스 아퀴나스 이야기가 나왔으니 하나 더 짚고 넘어갑니다.
썩을 육체와 죽음에 대해서도 토마스 아퀴나스는 야훼로부터 받은 신체는 썩지 않고 불멸하는 성질을 가졌으나, 범죄로 말미암아 그런 은총들이 박탈된 것이라고 말합니다. 육체는 원래 썩을 존재라는 어떤 사람과는 다른 주장을 합니다.

성경대로라면 사망이 죽음으로부터 온 것이 아니라 육체의 한계 때문이라는 주장은 아담과 에녹의 이야기, 로마서 5장에서 이미 다 논파된 내용이고, 원죄는 없고, 죄성만이 있기 때문에 예수를 모르는 사람이 의롭게 살면 천국에 갈 수 있다는 이야기도 로마서에서 다 반박이 됩니다.
결과적으로 성경대로라면 갓난아이가 죽는 것도 육체 때문이 아니라 원죄 때문이라는 설명으로 귀결됩니다.

물론 비기독교인들의 눈에는 이 모든 것이 근거도 없는 말장난으로 들립니다.

그리고 계속 히브리어 타령 하는데, 히브리어로 '타락한 성품'이 뭡니까? 최소한 전문적이거나 공신력이 있는 링크 하나 정도는 가지고 올 수 있겠지요? 기본지식만 있어도 [단순하게 검색]해도 결과물이 우수수 떨어지는데 전문적인 지식으로 설교하시려는 지니엘님이라면 충분히 관련 링크 가지고 올 수 있으리라 믿습니다.

내용 추가) 12시 경부터 글을 쓰기 시작했는데, 짬짬이 글을 쓰다보니 시간이 많이 걸렸습니다.
12시 이후에 추가된 내용도 위 글로 다 반박이 되기 때문에 따로 글을 적진 않습니다.

이 글에는 더이상 답글을 달 수 없으니 새 댓글로 답글해 드리겠습니다.

또 한 분 어그로에 낚이셨네
이분이 제일 악질입니다

저도 이번 댓글들을 통해 그렇게 느끼고 있습니다.
슬슬 관둬야 할 때가 된 것 같습니다.
가장 신실한 척 하더니 본인 입맛에 맞지 않는다고, 자기네 종교의 근본교리도 엎어버리네요.
뒤집어 보면 기독교인의 눈으로 볼 때에도 원죄가 얼마나 불합리한 지를 알고 있다고도 보여집니다.

지니엘님의 대화 내용들을 모두 보면,
예수 믿는 분이 아닌 것 같습니다.
그냥 무늬만 예수쟁이일 뿐,
예수교가 잘못된 신앙이란 것을 알고 있는 사람이란 것을 알 수 있습니다.

지청수님의 질문에 대한 답변입니다.
보시는 분들을 위해 간단히 정리하겠습니다.


제 주장은 갓난아이가 죽으면
천국을 간다입니다.

지청수님의 주장은 갓난아이가 죽으면
천국을 못간다 입니다.


제 주장은 갓난아이가 죽으면
실제 지은 죄(자범죄)가 없기 때문에
심판을 받아도 죄가 없어 지옥에 안가고 천국에 간다이고


지청수님 주장은 갓난아이가 죽으면
원죄가 있기 때문에 원죄를 가지고는 천국을 갈 수 없다는 주장입니다.


지청수님의 주장에 대한 반박을 하자면
원죄를 가지고 있어도 천국에 간 사람이 많다는 겁니다.


야곱, 모세, 다윗, 십자가 우편의 도둑

이들은 모두 천국에 갔습니다.
이들이 원죄가 있나요? 네 전부 있습니다.
전부 원죄가 있지만 천국에 갔습니다.

그러므로 원죄가 있으면 천국에 못간다는
지청수님의 주장은 잘못된 것입니다.

그리고 심판을 할 때 자신이 지은 죄만 심판을 하지
원죄나 저주 같은 자신이 짓지 않은 죄는 심판의 대상이 아닙니다.
성경에는 우리가 행한대로 심판한다고 기록되어 있습니다.

주 여호와의 말씀이니라 이스라엘 족속아 내가 너희 각 사람이 행한 대로 심판할지라(에스겔 18:30 중)
이스라엘 족속아 나는 너희가 각기 행한 대로 심판하리라 하시니라 (에스겔 33:20)
이는 우리가 다 반드시 그리스도의 심판대 앞에 나타나게 되어 각각 선악간에 그 몸으로 행한 것을 따라 받으려 함이라(고린도후서 5:10)
선한 일을 행한 자는 생명의 부활로, 악한 일을 행한 자는 심판의 부활로 나오리라(요한복음 5:29)

즉 자신의 지은 죄만이 심판의 대상이고
자신이 지은 것이 아니라 부모에게 물려받은
원죄나 저주는 심판의 대상이 되지 않는다는 것입니다.


그리고 성경에 죄의 삯은 사망이라고 써 있고 죄 말고 사망에 이르는 이유가 또 있느냐고 물으셨는데
성경에 아담이 죽는 이유가 나옵니다.
선악을 알게 하는 나무의 열매는 먹지 말라 네가 먹는 날에는 반드시 죽으리라 하시니라 (창세기 2:17)
아담의 후손인 우리도 아담의 몸을 닮기 때문에 아담의 후손인 우리도 죽는 것이지요.

지청수님은 그것에 대해서 죄의 삯이 사망이라는 주장을 밑밥으로 깔고 또 다른 주장을 펼치고 있을 뿐이다라고 말하셨는데 아닙니다.

죄의 삯은 사망이요 하나님의 은사는 그리스도 예수 우리 주 안에 있는 영생이니라(로마서 6:23)

지청수님께서는 이 구절이 사람이 죽는 이유를 쓴거고 그게 아니면 이 문장은 아무짝에도 쓸모 없는 글이라고 주장하셨는데 로마서 6장 23절은 로마서 6장에 전체 글에 대한 결론이자 정리이지 사람이 죽는 이유를 쓴게 아니에요.

그래서 제가 저 글에 대한 답으로 로마서 6장을 읽어보시라고 한겁니다.
로마서 6장 전체 글에 대한 결론이자 정리로 쓴 문장이니까.

글이 너무 길어지네요.
나머니 질문은 추가로 물어보면 답변해드리겠습니다

댓글 하나에 답변 하나만 쓰는 심플한 글을 추구하는 편이라서요.
그게 가독성이 좋거든요.

다람쥐 쳇바퀴 빙글빙글

1)
[그리고 성경에 죄의 삯은 사망이라고 써 있고 죄 말고 사망에 이르는 이유가 또 있느냐고 물으셨는데
성경에 아담이 죽는 이유가 나옵니다.
선악을 알게 하는 나무의 열매는 먹지 말라 네가 먹는 날에는 반드시 죽으리라 하시니라 (창세기 2:17) ]

선악과를 먹은 게 죄입니까? 아닙니까?

[지청수 16-03-07 08:29
교회에서도 선악과를 따먹은 건 최초의 죄라고 가르칩니다.
불순종의 죄이고, 그 죄 때문에 죽음에 이른다는 게 기독교의 근본 교리의 한 축입니다.

지니엘 16-03-07 20:37
아담이 선악과 먹은 죄 때문에
아담은 죽어 흙으로 돌아갈 수 밖에 없는 육신을 가지게 된거죠. ]

불순종의 죄라고 위에 썼고, 지니엘님도 분명 동의했습니다.
아담이 죽은 이유도 죄 때문.
아담 이야기는 기각

2)
[아담의 후손인 우리도 아담의 몸을 닮기 때문에 아담의 후손인 우리도 죽는 것이지요. ]

에녹도 아담의 후손인데 왜 썩어 없어질 몸을 가지고 죽지 않고 들림을 받아습니까?
예외가 있기 때문에 썩을 몸을 가지고 있기 때문에 죽는다는 것도 기각

갓난아이는 죄가 없지만 아담의 유전자 때문에 죽음
에녹은 아담의 유전자를 이어받았지만 죄가 없기 때문에 안죽음?????

3)
그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라
Therefore, just as sin entered the world through one man, and death through sin, and in this way death came to all men, because all sinned--
Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned
-로마서 5장 12절
분명히 한글, 영문 성경엔 인과관계(~므로, because, so)가 정확히 적혀있는데도 죄와 사망이 연관성이 없다고 주장하는 겁니까?
모든 사람이 죄를 지었다고 나오는데, 갓난아이와 의롭게 살다 간 우리 조상들은 사람이 아닙니까?

궁극적인 결론은 성경은 모순이라는 겁니다.
지니엘님의 열띤 주장으로 성경이 모순이라는 사실이 명백해지고 있습니다.
모순이라는 걸 인정하기 싫으면 자기 주장만 하지 말고 이 세 가지에 대한 반박을 열심히 생각해보세요.
인내심 가지고 똑같은 말을 반복하는 걸 들어주는 여기까지입니다.

제가 아이가 죽어도 천국에 간다는 주장을 펼치면서 주장에 대한 근거로

1. 성경구절을 근거로 원죄는 심판의 대상이 아니다.
2. 원죄를 가진채 천국에 간 인물들이 성경에 나온다.

이 두가지를 이야기했는데 이 근거에 대한 반박을 못하시고 계시네요.

그리고
그러므로 한 사람으로 말미암아 죄가 세상에 들어오고 죄로 말미암아 사망이 들어왔나니 이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라

여기에서 말하는 한 사람은 아담을 말합니다.
저 역시 아담을 닮아서 아담의 후손은 모두 죽는다는 이야기를 하였습니다.
그리고 아담이 선악과를 먹어서 죽게 된 것도 이야기했구요.
제 주장과 이글을 연관해도 모순이 없이 매끄럽게 이어짐을 알 수 있습니다.
그러므로 이 구절이 제 주장의 반박이 되는 근거로 쓰지 못합니다.
오히려 제 주장을 뒷받침해주는 구절로 쓰이죠.

반대로 님의 주장대로 할 경우 저 구절이 모순이 되므로 님 주장에 모순이 있다는 근거가 됩니다.
성경이 모순이 있는게 아니라 님의 주장이 잘못된거라 모순이 되는겁니다.
제 주장대로 할 경우 저 구절이 매끄럽게 이어집니다.

난 그 주장들에 대해 반박할 필요가 없습니다.
지니엘님이 주장한 이야기는 물론이고, 내가 주장한 내용도 성경에 그렇게 써있다는 것을 설명한 것일 뿐이고 믿는 게 아닙니다.
어느 글에도 말했지만 원죄란 단어는 성경에 어디에도 나오지 않습니다.
원죄는 유대인의 내세관과 기독교의 내세관이 다르기 때문에 나중에 기독교 측에서 만든 교리입니다.

여기서 지적한 점은 '사람은 왜 죽느냐?'인데, 성경엔 분명 죄 때문에 죽는다는 절구이 있고, 지니엘님은 그냥 썩어없어질 아담의 몸을 물려받았기 때문이라고 말했습니다.
이 두 주장이 상호모순적이기 때문에 그것을 지적한 겁니다.

지니엘님은 사람이 죽는 것은 아담의 유전자를 물려받았기 때문이라고 했습니다.
하지만 에녹이란 유전자를 물려받고도 죽지 않은 사람이 있습니다.
예외가 존재하기 때문에 필연적인 관계는 성립하지 않습니다.
아니면 성경이 거짓말이란 말이 됩니다.

[이와 같이 모든 사람이 죄를 지었으므로 사망이 모든 사람에게 이르렀느니라]
이 문장을 끊어읽기도 못할 정도면 언어능력을 의심해봐야 합니다.
앞 문장은 어디갔냐고요? 이와같이가 접속사이기 때문에 앞문장과 뒷문장은 서로 분리할 수 있습니다.
영문 성경으로 봐도 앞문단과 뒷문단은 분리되어 있습니다.

지니엘님은 눈 감고 귀 막고 말만하니까 모순이 없다고 하는데, 제가 지적한 세 가지는 모두 모순적입니다.

그리고 가장 웃긴 건 본인이 히브리어로 죄성이란 단어가 없다고 말했지만,
지니엘 16-03-06 17:30 답변 
"원죄와 죄성은 위에 썼듯이 신학 용어 입니다.
히브리어로 찾을 수 없습니다."

하지만 다른 글에서는
지니엘 16-03-08 10:02
"히브리어로는 타락한 성품 뿐만 아니라 그 타락한 성품에서 나온 행위인 죄
이 전체를 다 죄라고 불러요."

여기서 나오는 죄성과 타락한 성품은 서로 다른 의미인가 봅니다.

성경 해석이야 원래 말도 안되는 소설책을 풀이하려고 하다보니 어쩔 수 없이 모순이 발생한다고 하지만, 자기 주장을 펼치는 것마저도 말이 안맞을 수가 있습니까?