아 네 그렇군요 노아의 방주에 몇명이 탔는지 가족외 종놈들도 포함인건지 말씀은 안해주세요?

지금은 시간이 없어서 시간 날때 답변해드릴게요.

공부가 필요하신가 보군요...

Holy bullshit

이 분은 계속되는 비매너와 욕으로 인하여 더이상 답변을 드리지 않고 있습니다.

뭐 대단한 답이나 주면서 그런소리 하숑

ㅋㅋㅋ 교파마다 다른 대답!
다른 모 교파에서는 이런 답하면 이단이라고 난리를 치는데.

질문합니다.
님께서 그 이전 발제글을 통해 말씀하신 것과 본문의 내용을 종합할 때 아래와 같은 결론이 얻어지는군요.

1) 예수를 믿고 영접한 사람은 천국
2) 예수를 접했으나, 믿지 않은 선한 사람은 천국
3) 예수를 접하지 못했고, 그로 인해 믿지 못한 선한 사람도 천국

위 3가지 가정을 미루어 짐작컨데,
기독교에서 말하는 핵심적인 구원의 요건은 실은 신에 대한 "믿음"이 아닌,
(신앙과는 전혀 무관한) "선"함 혹은 "의로움"으로 결론이 지어지네요.
예수를 믿든 안 믿든 일단 "선"하면 천국에 간다는 것인데.

1. 위와 같은 님의 주장은 현재 기독교내 교리로서의 정론입니까, 혹은 개인적 생각입니까?
2. 위의 "선"함은 인간의 보편적 기준의 선함입니까, 이와 전혀 다른 철저한 신의 기준의 선함입니까?
    만약, 후자라면 신의 기준에서의 선함이란 무엇입니까?
3. 위에 열거한 3가지 가정을 모두 충족하는 성경적 근거를 제시해 주십시오.
4. 위 주장과 상충, 혹은 모순된 성경의 말씀은 어떻게 설명이 가능한지요?
  예) (예수가) 나로 말미암지 않고서 아버지께로 갈 수 없다 등..
5. 믿음이 구원의 요건이 아님에도 불구하고, 굳이 이 종교의 신앙을 전파하려고 애쓰는 합리적인 이유는?

질문의 개수가 많다보니, 나눠 답변을 주셔도 됩니다.
질문의 형식과 같이 답변 또한 번호를 매겨서 설명주시면 감사하겠습니다.

ps> 다른 기독교인들도 해당 발제글을 쓰신 지니엘님과 동일한 입장인지도 무척 궁금합니다.
이에 대한 반론이 없다면 암묵적으로 이 주장을 인정한다고 봐도 될지 모르겠습니다.

1) 예수를 믿고 영접한 사람은 천국
 - 이건 이견의 여지가 없습니다

2) 예수를 접했으나, 믿지 않은 선한 사람은 천국
 - 이것은 표현을 더 정확하게 하셔야 합니다.

2) 예수님을 접했으나, 믿지 않은 선한 사람은 하나님께서 그에게 그 사람을 택해서 그 사람에게 은혜를 부어 주어서 그 사람을 믿게끔 만들어 주어서 천국

이라고 하시는게 제 글에 정확한 요지입니다.

3)예수를 접하지 못했고, 그로 인해 믿지 못한 선한 사람도 천국
 - 하나님이 보시기에 의인은 천국갑니다.


위 세가지에서 선함이 중요 경우는 2)과 3)이고
믿음이 중요한 경우는 1)이라고 볼 수도 있겠으나,

제가 2)에 대해서 정확하게 수정해드린 것으로 보면
믿음이 중요한 경우는 1) 2)이고 3)은 믿을래야 믿을수가 없죠.

하지만 사실 선함이 중요한 경우는 1) 2) 3) 전부입니다.
왜냐하면 기독교에서는 믿음이 좋으면 선한 행실을 하게 됩니다.

믿음 == 선한 행실 입니다. 둘은 따로가 아니라 동전 양면 같은 것입니다.
둘은 달라보이지만 사실 서로 하나인 것이지요.
예수님을 잘 믿으면 예수님의 가르침을 잘 행합니다.

그러니까 1) 2) 모두 믿음==선한 행실 이 중요한 것이지요.

하지만 이 1) 2) 모두 믿기 위해서는 하나님의 은혜가 필요합니다.
하나님의 은혜 없이는 하나님을 온전히 믿을 수 없죠.

그래서 사실 1) 2) 모두 하나님의 은혜로 천국을 가게 됩니다.

자 그럼 이것에 장로교의 정론인가에 대해 답변드리겠습니다.
1)은 정론입니다.
2)는 장로교에서 예정론이라고 부르는 것으로 하나님이 택하신 사람은 천국에 간다는 신학이론입니다. 하지만 이 예정론이 선한 사람만 택하는 것은 아닙니다. 이것은 하나님의 은혜입니다.
3)은 장로교에서 긍정도 부정도 하지 않습니다. 하지만 가장 우세한 신학이론 중 하나입니다.

애초에 제 질문은 아래의 5가지입니다.
님이 가정한 전제 3가지에 대한 셀프 답변이 아니라.
이에 대한 답변을 해주세요.

1. 위와 같은 님의 주장은 현재 기독교내 교리로서의 정론입니까, 혹은 개인적 생각입니까?
2. 위의 "선"함은 인간의 보편적 기준의 선함입니까, 이와 전혀 다른 철저한 신의 기준의 선함입니까?
    만약, 후자라면 신의 기준에서의 선함이란 무엇입니까?
3. 위에 열거한 3가지 가정을 모두 충족하는 성경적 근거를 제시해 주십시오.
4. 위 주장과 상충, 혹은 모순된 성경의 말씀은 어떻게 설명이 가능한지요?
  예) (예수가) 나로 말미암지 않고서 아버지께로 갈 수 없다 등..
5. 믿음이 구원의 요건이 아님에도 불구하고, 굳이 이 종교의 신앙을 전파하려고 애쓰는 합리적인 이유는?

또한, 1)믿는자 2) 믿지 않은자 3)믿지 못한자
모두 신이 보기에 '선'하면 구원이라 주장하는 건데
애초에 3가지의 가정이 왜 필요했던 것인지?

"복음을 접했지만 이를 무시한 사람도 선하면 믿게끔 되어 결국은..."
이 가정은 정말 역사에 길이 남을 명언이긴 하네요ㅋ
혹자들은 이게 대체 말이야 밥이야 하겠지만.

"차를 몰다 사람을 쳐 뺑소니를 한 사람도 애초에 선하면 뺑소니를 할리가 없기에
 단순히 사람을 치고 도망쳤다하여 뺑소니가 되는 건 아니죠. 선한 이가 뺑소니를 할리가 없죠.
 이를 도로교통법상의 뺑소니 예정론이라 합니다."

이 정도의 황당한 느낌이랄까?

아 위에 글은 1번째 질문에 대한 답변만 해드린거에요.
제가 댓글하나에 답변 하나만 해드리는 타입이라 저게 답변 다 해드린줄 알고 헷갈리셨나보네요.

나머지 4개 질문도 시간 날때 답변해드릴게요.

시간날때 ㅋㅋㅋ  머리에 들어있는게 있어야 지금 이말 쓸시간에 대꾸를 해주지 ㅋㅋㅋ

네, '곧' 오실 주님의 재림처럼 기다리고 또 기다리겠습니다.

언젠가는 답변해 주시겠죠. '곧'.

비아냥 은 비매너에 해당되므로 자제해 주시기 바랍니다.

Q.
2. 위의 "선"함은 인간의 보편적 기준의 선함입니까, 이와 전혀 다른 철저한 신의 기준의 선함입니까?
만약, 후자라면 신의 기준에서의 선함이란 무엇입니까?

A.
보편적 선함이란 명확하게 존재하는 개념이라고 보기 힘듭니다.
사람마다 선의 기준은 모두 다 다릅니다. 물론 님의 선함의 기준도 남들과 다릅니다.

모든 것을 아시는 하나님의 선함의 기준이 기독교에서는 가장 완벽한 선함의 기준입니다.
선함 역시 하나님의 기준의 선함입니다.
 
 하나님의 기준으로 선함이란 단순하게 말하면 결국 사랑입니다.
 하나님을 사랑하고 네 이웃을 사랑하는 것 이 서로 사랑하는 것이 선함이죠.

 죄에 대해서는 제가 전에 쓴 글이 있으니 그것을 참고해보시면 됩니다.
 
 http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=422333&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%98+%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8&sop=and

Q.
3. 위에 열거한 3가지 가정을 모두 충족하는 성경적 근거를 제시해 주십시오.

A.
1) 예수를 믿고 영접한 사람은 천국

제가 예전에 구원에 대해 쓴 글에 정리되어 있습니다.
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=418973&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%98+%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8&sop=and


2) 예수님을 접했으나, 믿지 않은 선한 사람은 하나님께서 그에게 그 사람을 택해서
  그 사람에게 은혜를 부어 주어서 그 사람을 믿게끔 만들어 주어서 천국

3) 예수를 접하지 못했고, 그로 인해 믿지 못한 선한 사람도 천국

2) 3)은 유사점이 많으니 묶어서 같이 쓰겠습니다.

로마서 2장 전체
요한복음 (6:37~44)
알지 못하던 시대에는 하나님이 간과하셨거니와 이제는 어디든지 사람에게 다 명하사 회개하라 하셨으니 (사도행전 17:30)
죽은 자들이 자기 행위를 따라 책들에 기록된 대로 심판을 받으니 (요한계시록 20:12)
선한 일을 행한 자는 생명의 부활로, 악한 일을 행한 자는 심판의 부활로 나오리라 (요한복음 5:29)
주께서 경건한 자는 시험에서 건지실 줄 아시고 불의한 자는 형벌 아래에 두어 심판 날까지 지키시며 (베드로후서 2:9)
그들이 기다리는 바 하나님께 향한 소망을 나도 가졌으니 곧 의인과 악인의 부활이 있으리라 함이니이다 (사도행전 24:15)

무릇 의인들의 길은 여호와께서 인정하시나 악인들의 길은 망하리로다 (시편 1:6)
여호와여 주는 의인에게 복을 주시고 방패로 함 같이 은혜로 그를 호위하시리이다 (시편 5:12)
여호와의 눈은 의인을 향하시고 그의 귀는 그들의 부르짖음에 기울이시는도다 (시편 34:15)
의인이 부르짖으매 여호와께서 들으시고 그들의 모든 환난에서 건지셨도다 (시편 34:17)
악인의 팔은 부러지나 의인은 여호와께서 붙드시는도다 (시편 37:17)
의인이 땅을 차지함이여 거기서 영원히 살리로다 (시편 37:29)
의인들의 구원은 여호와로부터 오나니 그는 환난 때에 그들의 요새이시로다 (시편 37:39)
그 때에 사람의 말이 진실로 의인에게 갚음이 있고 진실로 땅에서 심판하시는 하나님이 계시다 하리로다 (시편 58:11)
의인을 위하여 빛을 뿌리고 마음이 정직한 자를 위하여 기쁨을 뿌리시는도다 (시편 97:11)
진실로 의인들이 주의 이름에 감사하며 정직한 자들이 주의 앞에서 살리이다 (시편 140:13)
여호와는 악인을 멀리 하시고 의인의 기도를 들으시느니라 (잠언 15:29)
악인의 집에는 여호와의 저주가 있거니와 의인의 집에는 복이 있느니라 (잠언 3:33)

Q.
4. 위 주장과 상충, 혹은 모순된 성경의 말씀은 어떻게 설명이 가능한지요?
  예) (예수가) 나로 말미암지 않고서 아버지께로 갈 수 없다 등..

A. 이 질문은 전 글에 다른 분이 이미 질문하셨으므로 그 분에게 답변한 그대로 붙여넣겠습니다.

그 구절을 앞뒤 부분을 붙여서 더 정확하게 말하면 이렇습니다.

(요한복음 14:1~28)
예수님은 다시 말씀하셨다.

 '너희는 마음에 근심하지 말아라.
  하나님을 믿고 또 나를 믿어라.
  내 아버지의 집에는 있을 곳이 많다.
 그렇지 않으면 내가 너희에게 말해 주었을 것이다.
 나는 너희가 있을 곳을 마련하러 간다.
 
 내가 가서 너희를 위해 있을 곳을 마련하면
 다시 돌아와 너희를 데리고 가서
 내가 있는 곳에 너희도 함께 있게 하겠다.
 너희는 내가 어디로 가는지 그 길을 알고 있다.'

 그때 도마가 예수님께

 '주님, 저희는 주님이 어디로 가시는지도 모르고 있는데
  어떻게 그 길을 알겠습니까?'
하였다.
 
 
 그래서 예수님이 그에게 말씀하셨다.

 '나는 길이요 진리요 생명이다.
  나를 통하지 않고는 아무도 아버지께로 가지 못한다.
  너희가 나를 알았더라면 내 아버지도 알았을 것이다.
  이제는 너희가 내 아버지를 알고 또 보았다.'

  빌립이 예수님께
  '주님, 아버지를 우리에게 보여 주십시오.
  그러면 더 이상 바랄 것이 없겠습니다.'
하자

 예수님이 이렇게 말씀하셨다.

 '빌립아, 내가 이렇게 오랫동안 너희와 함께 있었는데도 네가 나를 모르느냐?
  나를 본 사람은 아버지를 본 것인데 어째서 아버지를 보여 달라고 하느냐?

  너는 내가 아버지안에 있고 아버지께서 내 안에 계신 것을 믿지 않느냐?
  내가 너희에게 말하는 것은 내 마음대로 하는 말이 아니라
  내안에 계시는 아버지께서 그의 일을 하시는 것이다.
 
  내가 아버지 안에 있고 아버지께서 내 안에 계신다고 말하는 나를 믿어라.
  나를 믿지 못하겠거든 내가 하는 일을 보고 나를 믿어라.

  내가 분명히 너희에게 말한다.
  나를 믿는 사람은 내가 하는 일을 할 뿐만 아니라 이보다 더 큰 일도 할 것이다.
  이것은 내가 아버지께로 가기 때문이다.
 
  너희가 내 이름으로 무엇이든지 아버지께 구하면 내가 다 이루어 주겠다.
  이것은 아버지께서 아들을 통해 영광을 받으시도록 하기 위해서이다.
  너희가 내 이름으로 무엇이든지 구하면 내가 이루어 주겠다.'
 
 '너희가 나를 사랑한다면 내 계명을 지킬 것이다.
  내가 아버지께 구하면 아버지께서 다른 보호자를 너희에게 보내
  영원히 너희와 함께 있게 하실 것이다.

  그분은 진리의 성령이시다.
  세상은 그분을 보지도 못하고 알지도 못하기 때문에 그분을 받아들일 수가 없다.
  그러나 너희는 그분을 안다.
  이것은 그분이 너희와 함께 계시고 또 너희 안에 계실 분이기 때문이다.
   
  나는 너희를 고아처럼 버려 두지 않고 너희에게 다시 돌아오겠다.
  조금만 있으면 세상은 나를 다시 보지 못하겠지만 너희는 나를 볼 것이다.
  왜냐하면 내가 살아 있고 너희도 살 것이기 때문이다.

  그 날에는 내가 아버지 안에, 너희는 내 안에, 나는 너희 안에 있다는 것을
  너희가 알게 될 것이다.
 
  내 계명을 간직하여 지키는 사람은 나를 사랑하는 사람이다.
  나를 사랑하는 사람은 내 아버지에게 사랑을 받을 것이며
  나도 그를 사랑하여 그에게 나를 나타낼 것이다.'

그때 가룟 사람이 아닌 다른 유다가

  '주님, 주님이 우리에게는 자신을 나타내 보이려고 하시면서도
  어째서 세상에는 자신을 나타내려고 하시지 않습니까?'
하고 물었다.

 그래서 예수님이 이렇게 대답하셨다.
 
  '나를 사랑하는 사람은 내 말을 지킬 것이다.
  그리고 내 아버지께서도 그를 사랑하실 것이며
  아버지와 내가 그에게 가서 그와 함께 살 것이다.

  그러나 나를 사랑하지 않는 사람은 내 말을 지키지 않는다.
  너희가 듣는 이 말은 내 말이 아니라 나를 보내신 아버지의 말씀이다.
  내가 아직 너희와 함께 있는 동안에 이 말을 너희에게 하였다.
 
  그러나 보호자, 곧 아버지께서 내 이름으로 보내실 성령께서
  너희에게 모든 것을 가르쳐 주시고 내가 너희에게 말한 모든 것을 생각나게 하실 것이다.

  나는 너희에게 평안을 주고 간다.
  이것은 내가 너희에게 주는 내 평안이다.
  내가 주는 평안은 세상이 주는 것과는 다르다.
  너희는 마음에 근심하지 말고 두려워하지도 말아라.

  너희는 내가 갔다가 너희에게 다시 돌아오겠다고 말하는 것을 들었다.
  만일 너희가 나를 사랑한다면 내가 아버지께로 가는 것을 기뻐할 것이다.
  이것은 아버지께서 나보다 위대하신 분이기 때문이다.
(요한복음 14:1~28)

  이 구절에서 보여지듯이 저 말은 단순히 천국이 아니라
  예수님을 통해서 성령을 받고 그것을 통해
  우리가 하나님과 연결되고 이어지게 되는 매우 중요한 구절입니다.
 
 예수님을 통하지 않고서는 성령을 받을 수 없고
 하나님과 영적인 연결이 이어질 수 없는 것이죠.
 
 이 구절을 성령에 대한 이해 없이 단순히 천국에 간다 못간다로 이해하는 것은
 이 구절에 대한 성경적 지식이 없는 것입니다.

Q.
5. 믿음이 구원의 요건이 아님에도 불구하고, 굳이 이 종교의 신앙을 전파하려고 애쓰는 합리적인 이유는?

A.
내가 의인을 부르러 온 것이 아니요 죄인을 불러 회개시키러 왔노라 (누가복음 5:32)

복음이 전파된 곳에서는 의인이던 죄인이던 믿음이 구원의 요건입니다.

 죄인을 죄에서 구원할 유일한 방법은 예수님을 통해 구원을 받는 것입니다.
 
 죄인은 예수님의 구원 없이는 천국에 갈 수 없습니다.
 죄인은 예수님의 구원이 없다면 자기 행위대로 심판받습니다.

  자기 죄 때문에 심판 받아 지옥의 고통에 빠질 사람을 구하기 위해서 예수님의 가르침을 가르치고 지키게 하는 것입니다.

내가 너희에게 이르노니 이와 같이 죄인 한 사람이 회개하면 하늘에서는 회개할 것 없는 의인 아흔아홉으로 말미암아 기뻐하는 것보다 더하리라  (누가복음 15:7)

* 비밀글 입니다.

선한 동성애자는 어떤가요?
아님 트렌스젠더는요? 
이들도 선하게 살아왔다면 천국에 갈까요?

트렌스젠더가 하나님이 보시기에 선하고 의로울까요?

그것은 그 트렌스젠더가 어떻게 사느냐에 따라 다르겠죠.

만약 트렌스젠더인데 하나님의 말씀에 순종하기 위해서 자신의 쾌락 욕망대로 행하지 않고 하나님 아버지 뜻대로 살기 위해 노력한다면 당연히 선하겠죠.

하지만 트렌스젠더인데 하나님의 말씀에 순종하기 보다는 자신의 쾌락 욕망대로 자기 하고 싶은대로 욕망대로 산다면 이것은 하나님이 보시기에 선하다고 하기 힘들죠.

그렇기 때문에 트렌스젠더냐 아니냐가 중요하기 보다는
이 사람이 자신의 욕망대로 사느냐
아님 하나님 아버지 뜻대로 살기 위해 노력하고 하나님에게 기도하고 하나님에게 나아가느냐
에 대한 이야기를 더 해봐야 될 것 같습니다.

이것은 트렌스젠더 뿐만 아니라 게이나 일반인에게도 동일하게 적용됩니다.

트랜스젠더나 동성애자들이 자신의 쾌락이나 욕망대로만
행했다는 주장은 좀 잘못되셨습니다.
동성애라는 것은 이성간이 아닌 동성을 사랑하는 행위인데,
누군가를 사랑하는 행위를 욕망이나, 쾌락으로 정의내리는
것이 정녕 타당하다고 보시나요?

트랜스젠더는 어떻습니까? 자신의 성적 정체성을 인지하는
것을 과연 죄악이라 할 수 있는것입니까?

이리저리님이 제 글을 잘못 이해하셨습니다.

저는 윗 글 어디에도 트렌스젠더나 동성애자들이 자신의 쾌락이나 욕망대로만 행한다고
주장한 적이 없습니다.

트렌스젠터나 게이나 일반인이나 어떤 사람은 자신의 쾌락 욕망대로 살고
트렌스젠터나 게이나 일반인이나 어떤 사람은 자신의 욕망대로 살지 않고 하나님 아버지 뜻대로 산다고 했죠.

하나님 아버지의 뜻대로 하나님과 서로 교제하고 교통하며 하나님의 은혜와 도움 살아야 한다고 이야기하는 것입니다.
그리고 그들이 어떤 판단을 하고 행하냐에 따라 하나님이 보시기에 선할 수도 있고 아닐 수도 있다고 이야기했습니다.

"트랜스젠더나 게이도 선하게만 산다면 구원의 대상이 될 수 있는가?"

이 질문에 답은 이미 정해져 있지 않나요?

결국 특정 종교단체에선 자신의 성 정체성을 찾는 것과, 남들과는 조금 다른 성적 지향을 가
지는 것을 하나님이라는 절대자의 뜻에 반하는 "개인의 욕망" 이라고 규정지어 놨잖아요.
아래 매드맥스님이나 제가 잘못 이해한거라구요?

이 질문에 단답을 해주세요 그럼. 답은 Yes 입니까, No 입니까?

"동성을 원하는 성적 지향을 가졌지만 생이 다할 때 까지 착하게 산 사람은 천국에 갈 수 있는가?"

만약 예라는 답을 하신다면 지니엘님께서 현 교파에 역행하는 사상과 신앙을 가졌다는 오해를
아마 피할 수 없을겁니다. 반대로 아니오 면 매드맥스님이나 제가 잘못 이해한게 아닌거구요.

트레스젠더나 게이도 선하게만 산다면 구원의 대상이 될 수 있는가
 에 대한 대답은 위에 댓글에도 말했지만

 그 사람이 하나님의 뜻대로 산다면 - 예스.
 그 사람이 하나님의 뜻대로 살지 않고 자기 마음대로 산다면 - 노
 입니다.

 왜냐하면
 구원은 그 사람이 게이냐 일반이냐로 결정되는 것이 아니라
 예수님의 가르침대로 행하느냐 아니냐로 결정되기 때문입니다.

 그러므로 애초에 게이냐 일반이냐는 구원을 결정하는데
 전혀 영향을 미치는 요소가 아닙니다.
 
 오직 그 사람이 예수님의 가르침대로 행하느냐 아니냐만
 구원에 영향을 미치는 요소이므로
 
 그러므로 게이, 레즈, 일반 상관 없이
 예수님의 가르침대로 한다면 구원을 받습니다.

님 말은 결국 그들이 천국에 가려면 이성애자로써 삶을 살아야 한다는 얘기네요. 그들이 아무리 선한 삶을 살아도 성소수자라면 천국 갈수 없다는 말이구요. 역시 개신교인답네요.
타인에게 성정체성을 바꾸라고 강요하는거 엄청난 폭력이라고 생각합니다.
님에게 누군가 동성애자로 살라고 강요하면 님은 어떻게 생각할는지요? 
그들에겐 진정한 사랑일지도 모르고  스스로의 정체성인데 그걸 단순히 섹스,욕망로 치부해 버리는 것도 매우 경솔하다는 생각이구요.  본인이 그런 강요를 당할것을 원치 않는다면 타인에게 그걸 강요하는건 옳은 일이 아닙니다.

제 글을 잘못 이해하고 계십니다.

저는 천국에 가려면 이성애자로서 삶을 살아야 된다고 하지 않았습니다.

저는 천국에 가려면 트렌스젠더, 게이, 일반인 상관없이 누구나
자신의 욕망, 뜻대로 살지 않고 하나님 아버지 뜻대로 살아 하나님의 은혜와 도움, 교제함으로 살아야 한다고 이야기하는 것입니다.

자신의 뜻대로 산다면 자신의 행위나 죄에 대해서 자신이 책임져야 합니다.
하지만 하나님 아버지의 뜻대로 산다면 우리의 행위에 대해서 하나님이 책임져 주실 것입니다.

한글인데 뭔 소린지 이해가 안가네요. 믿지않지만 믿게되어...
굶어죽었지만 먹게되어 아사는 아닌 이런 개념인가요,
꼈지만 냄새가 안나 방귀가 아니게 되는 그런 개념인가요?

정말로 하나님이 보시기에 선한 사람은 하나님께서 그 사람에게 은혜를 부어주셔서 하나님이 그 사람을 믿게 만드신다는 것이지요.

지니엘님 말씀 대로면 나에게 선교하겠다고 다가오는 사람의 속마음은 이거란 뜻이네요 - 넌 선하지도 않고 가만 냅둬서는 선해질것 같지도 않으니 신을 통해 강제로 선해지게 만들어야될 나쁜 종자구나!! 잔말말고 내 포교를 받아랏!!

선한사람은 천국에 갈거고 지금은 선하지 않아도 선해지기만하면 종교는 필요 없으니.. 종교는 혼자서는 선해질 가능성이 없는 인간말종을 위한 것이었군요... 이것 참 제가 그렇게 악해보였다니 충격입니다.

그 뿐만이 아닙니다.
이 글대로라면 예수는 알지만 예수를 믿지 않고 죽은 모든 사람은 의인이 아니라는 결론이 나옵니다.
칼뱅의 예정론이 이런 이야기가 아닐텐데, 어디서 이상한 소리를 주워들어와가지고 이상한 주장을 하네요.

아니요. 님에게 선교하는 사람은 님을 사랑하는 사람입니다.

님에게 선교하러 오는 사람은 그 사람이 님을 사랑해서 님이 천국에 갔으면 좋겠다는 마음으로 하는 것입니다.
 선교는 일종의 자기 희생입니다. 자신의 시간과 리소스를 소모해서 복음을 전하는 것이고 이 다른 사람에 대한 희생은 사랑이 없으면 하기 힘들죠.

본인이 희생하고 있다고 착각할 사람이네 ㅋㅋㅋ

하지만 하나님이 누군지 알았을 때
최소한 그것에 대해서 알아보지도 않고 무시하고 살아간다면 그것은 죄가 되지요.
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위의 발췌된 글은 아래 님이 발제한 글에서 다른 분께 답변을 하신 내용인데,
본문의 주장과는 다소 모순된 내용일 가능성이 있어보이네요.
만약, 님의 주장대로 예수를 접했지만 믿지 않은 선한 사람은 구원이라는 전제에 따르면,
예수를 접하여 그를 믿든, 혹은 무시를 하든 구원과는 전혀 상관이 없는 것 아닙니까?
이 또한 답변 부탁드릴게요.

이부분도 전에 격론을 한적이 있죠 저분은 회피합니다.  지금 이분이 쓰는 글은 예전에 하나님을 알지 못했던 우리나라의 조상 의인들은 지옥에 갔느냐? 이 질문에 하나님 착한놈 만들라고 아니요!하나님 보시기에 선함을 행한자는 천국에 갔습니다라고 시원하게 답했다가 스스로 고립시키고 있는 중입니다

뭐라고 하는지 한번 지켜보죠. 뭐.

그럴싸한 답변이 나올지, 혹은 회피를 할지, 아니면 정말 횡설수설을 할지.

정말로 하나님이 보시기에 선하고 의롭게 산사람이라면
하나님이 그 사람에게 더 많은 은혜와 축복을 부어주시죠.

그래서 그 사람이 무시하더라도 다른 사람보다 더 많이 자주 복음이 전해지고
하나님이 그 사람을 위한 구원을 위한 계획을 이끄시고 그 사람을 위해 일하시고
그래서 그 사람에게 하나님의 살아계심을 나타내는 것이죠.

즉 하나님을 안 믿는 선한 사람은 하나님이 그 사람에게 더 많은 은혜를 부어주셔서 믿게끔 해주시는 것입니다.
그렇기 떄문에 하나님을 믿는다는 것은 결국 상관이 있는 것이지요.

아따 가생이 안티님들은 무슨 축복을 얼마나 받으셨길래 복음을 듣기 싫어도 듣는다냥

"결국은 하나님을 알았지만 이를 무시한 선인은 본디 착한 사람이므로
누구보다 많은 기회를 주어 결국은 무시해도 신의 예정된 뜻에 따라 믿어지게 되어 있다?"

이건가요?ㅋㅋ

이게 대체 정상적인 화법이라고 생각하는건지 그게 더 궁금하군요?

1. 믿음을 접하지 못했던 의인
2. 믿음을 접했으나 이를 무시했던 의인
3. 이 둘이 신의 기준으로 의인이라면 믿지 않아도(못해도) 천국에 갈 수 있다
4. 왜냐하면 의인은 하나님의 은혜로 결국에는 믿게끔 되어 있기 때문이다.
5. 그러므로 구원의 요건은 믿음이다?
  (의로움과 믿음은 별개가 아니다. 의로우면 믿게 되어 있으니까?)
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다시 3번으로 - 하지만 의인이라면 신을 믿지 않아도(못해도) 천국에 갈 수 있다.
4번 왜냐하면 의인은 하나님의 은혜로 결국에는 믿게끔 되어 있기 때문이다.
5번 고로, 구원의 요건은 믿음이다.
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구원에 믿음은 필요없다.
선하면 믿게끔 되어있다.
그래서 믿음이 구원의 길이다.
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정말 할 말을 잃습니다.

개독인들의 특징=한줄요약이 절대 안됨

음 겉으로 볼땐 기독교인들이라해서 다 구원받는것도 아니란건 기독인이든 아니든 감지하고 있을터.  마치 일반 학문에서도 예로 국어국문학자 두명이 국어에 관해 모두 일치하는 의견이 아니듯 말이죠. 진리의 상대성이란 말이 있죠. 누구에겐 꼭 필요한 없어선 안되는 소종한것이지만 다른 누구에겐 사라져야하는 백해무익한 것이되듯.  신앙이란거 자체부터 그와같다고 보여집니다.

성경이 무결하다란 전제조건을 인정하는 사람(보통은 신자의 분류)이라면 성경을 인위적으로 인간의 이해방식으로 접근해서는 오해하고 의구심이 생길 여지가 많은 것도 사실일겁니다.

반기독인들이 성경원리로 과학을 설명하는걸 보고 우스꽝스럽듯 마찬가지로 초자면적 절대신의 원리를 인간의 이성과 학문(과학 같은) 등으로 설명하는건 더더욱 이상한 일이죠. 마치 둘은 물과 기름같은 것으로 각각의 장르의 독립성을 인정하고서로의 분야에 지나친 간섭과 영향을 줘선 안된다고봅니다. 그래서 바른 신자는 인간의 이성보다는 성령의 지혜를 간구하고 기도를 통해 성경 말씀을 보고 머리가 아닌 마음으로 깨달으려합니다. 

발제자분의 얘기엔 다 동의할순 없지만 하지만 무슨 의도로 뭘 설명하려는지는 알겠군요. 
그런데 더 중요한건 오해 소지가 다분한 몇몇 설명이 좀 거시기하군요.
특히 선에대한 부분에서 말이죠.
선과 의는 그 정의와 의미가 좀 다르지만 성경에선 결국 완전선과 완전의를 가진 인간은 없다라는 명제를 제시합니다. 그걸 설명하는 여러 구절 중에선 갠적으론 요한복음에서 부자청년이 예수를 선한 랍비라 부를 때에 예수의 말씀 중 자신을 선한 자로 부르지 말라하시며 오직 진정 선한 분은 하나님이라고 하시죠. 또 로마서 3장 후반부절엔 기자는 하나님의 진리와 뜻을 깨닫는자도 찾는 자도 없으며 의인 역시 하나도없다라고 강조하는 장면이 있죠.
이외에도 여러 성경 구절에서 인간의 의로움과 선함에 대한 얘길 찾을 수 있죠.
그런데 공통적으로 얘기하고자하는 바는 인간은 스스로의 힘과 의지로는 결단코 의로울수도 선할수도 없다란것입니다. 
앞서 언급된 로마서 3장 전체의 주제는 속양되어 그리스도 믿음으로 구속되는 원리를 풀어 설명하는데 믿는자가 구속받는건 결국 그 자 스스로 온전히 죄의 속박에서 벗어나게되어 의롭기 때문이 아니라 그의 믿음을통해 하나님이 그 자의 죄를 '간과'( 즉 죄가 있어도 없는것으로 모른체해주신다는거)하심을 통해 이미 로마서 1,2장에서 소개한 '이신칭의' 즉 의인 삼아주신다라는 겁니다.
결국 구원은 하나님으로부터 의롭다 인정받은자라야만이 가능하다란 겁니다. 

그렇다면 과거 예수 이전의 구약시절이나 아니면 15~16세기초 조선같은 이방국의 복음이 전파되지 않은 지역에서 이순신장군 등 절대선이나 의로움을 갖지 않았으나 선하거나 의로움에 다가가려 노력하는 자는 어떻게되냐란 질문에 대해선. 
 결론부터 말하자면 아무도 알수 없는겁니다. 영원한 생명의 주관자로 부터 의롭다란 칭호를 받는 자라야만 가능하므로 절대자 한분의 선택에 달린거죠.

일부 복음을 지나치게 협소하게 해석하여 그리스도를 믿지 않았으니 안된다라는 자들은 자신들의 자의적 해석인거죠. 그리스도복음이 전파되어 접한 곳이라면 맞는 얘기지만 그렇지않은 지역이나 그리스도 이전의 하나님 믿음을 가진 이들은 어떻게됩니까?  물론 다윗이 오게 될 인자 그리스도를 자신의 주로 인정하였듯 이들의 구약적 복음도 결국 오게 될 메시아(그리스도)를 위한 또한 메시아를 통한 신앙임엔 분명하지만 후일 일어날 예수 = 그리스도 라는 사실까진 몰랐으니 하나님으로부터 의롭다란 칭호를 받을 의인은 없다고 생각한다면 그건 큰 오산이죠.
구약의 아브라함 이삭 야곱 모세 엘리야 다윗 이사야 예례미야 에스겔 다니엘등의
수많은 선지자와 야훼로부터 의롭다라고 인정받은 선진들은 그럼 어떻게되죠?
또한 그리스도 이후지만 전파되지않은 시댈 살았던 이순신장군 역시 하늘을 두렵게 여기며 전투전날 하늘을 향해 그 무운을 맡긴다라는 난중일기등의 여러 기록을 보면 한 개인의 종교관이나 신앙 까지 속속들이 알순없지만 분명한건 절대신을 경외하는 모습으로 간접적으로나마 어떤 믿음을 가졌다고 보입니다. 
물론 그것이 기독교가 말하는 절대신 여호와 하나님일진 모르나. 하지만 아니라 할수도 없는거죠.
더 중요한건 감히 인간의 영원한 생명을 후세인들이 이러쿵저러쿵 단정할순 없단겁니다. 
아무리 성인군자와같은 인생을 살았어도 또는 그 반대의 인생을 살았어도 남의 인새을 판단할수도 없고 그래서도 안되죠.
신앙은 본인의 마음속의 하나님과 일대일의 문제므로 그누구도 알수가 없다란거.

자신의 구원도 판단할수도 해서도 않되거늘 어떻게 인간의 능력으로 남의 구원을 안답니까? 그 자체가 절대자 하나님의 존재 이율 없애는 거죠.

장황하게 설명을 해주셨으나, 님의 주장은 아래와 같이 요약이 되겠네요.

1) 복음을 접해 이를 믿는 자는 구원
2) 복음을 접할 기회가 없는 자도 '신이 판단하기에' 선한자 (혹은 의인)는 구원

많은 기독교인들이 그간 주장해왔던 '예천불지'와 같은 교리와는 사뭇 다른 주장이신데,
님의 주장은 교계의 정론입니까, 혹은 개인적인 생각입니까?
만일 전자라면, 예천불지를 주장하는 수많은 교단들은 흔히 말하는 '이단'입니까?
또한 대전제가 되는 "신이 판단하기에"라는 것은 정말 우리가 도저히 알 길이 없는 것이네요?
알 수는 없으나, 믿어야만 하는 것이구요.

결론 : 신의 뜻을 우리가 어찌 알리오?
        (1)나도 잘 알지는 못하지만 (2)일단 난 믿는다.(3)그리고 이를 타인에게 증거하리라.

신을 믿는다는 사람들이 스스로 신을 규정하기를 다 지들 추측으로 규정함.

구원도 다 지들 추측, 목사의 추측으로 이럴 것이다 생각하고는 그걸 진리로 믿는 수준......


우주의 운행은 그냥 선악과 호불호, 종파, 인종, 학식, 재산을 초월해서 돌아감...

나쁜 넘에게는 아침에 해가 안뜨고, 절박하게 기도하면 뭐 남들보다 해가 늦게 지고 그런가?

그냥 돌아가는 것임...절라 열심히 기도한다고 해가 멈추지 않듯이 이게 무슨 믿고 안믿고의 문제가 아님..


우주의 운행이 이런데 신의 행함은 그냥 신 지 꼴리는대로 막 다 할 수 있는 것 같으심?

신도 지 맘대로 못하는게 있는 것임....신도 이치에 안맞으면 못하는 일이 있는 것임.....

제 아무리 신이라도 죽어서 200년이 지나서 다 썩어없어진 사람을 부활시킬 수 있을 것 같음?

못하지....

신이 이 지구상의 모든 인간을 구원할 수 있을 것 같음? 못함....

신이 태양을 지구 바로 옆으로 끌어올 수 있을 것 같음? 못함......

광신도들은 신은 전지전능해서 신이 마음만 먹으면 뭐 태양계도 저쪽 은하로 획 옮기고 그럴 것 같지만

그건 개상상이고, 신도 못하는게 있는 것임...신도 이치에 어긋나는 일은 못하는 것임..


광신도 하나가 절라 열심히 기도 했다고 그 믿음이 가상하다고 지구의 자전을 멈출 것 같음? 못하는 일임..

그렇다면 신을 믿는 믿음은 어떠해야 할 것 같음? 그냥 무조건 잘 믿으면, 열심히 믿으면 될 것 같음? 지 몸에 폭탄 두르고 터뜨려도 믿음이 강렬하면 신의 축복으로 솜털하나 안다치고 살아나고?

초대형 태풍이 부는데 바다로 쪽배타고 기어나가도 신을 믿으면 살고? 아무리 잘 믿어도 지진나서 쓰나미 터지는 곳에서 한가로이 낚시하다가는 쓰나미에 휩쓸려 뒈지는 것임...


믿음도 이치에 맞는 믿음이어야 하는 것임......

그러면 어떤 믿음이 이치에 맞는 믿음이고, 이치에 맞는 행동일 것 같음? 잘 생각해보시길....

그저 자기 통빡으로 우리 신은 이래요..우리 신은 이렇답니다...해봤자 무식한 소리여....

신은 이치일 수 밖에 없는거여.....이치와 더불어 존재하거나 이치를 주재하거나..

이치를 벗어난 믿음은 어떤 믿음인지도 잘 곱씹어 보고..


근데 뭐가 이치인지 알 능력은 있나 모르겠음..세상 이치를 알아야 구원도 받는거여....맹신과 광신도는 당근 제외될터지.....이치없이 혹세무민하는거니 ..그런데 믿었다고 봐주고 구원해줘?
야훼 안믿고, 야훼 몰랐다고 죽이고? 다 개소리임....아브라함의 자손은 다 구원해주고 단군의 자손은 다 죽이고? 역시나 신이 못하는 바임...

구원도 그러한 것임....아무리 종교라는 허울을 쓰고 전세계 수억명이 처믿어도 이치없는 믿음은 그냥 개쓰레기인 것이고, 신도수가 60억 된다고 이치도 모르고 처믿는 광신도들 숫자많다고 구원해줄 것 같음?

神 = 理
이것을 깨달으면 득도하는거여...이것을 모르면 무지몽매한 광신이고...

그냥 전지전능쑈쑈쑈 한번 보여주세요 카메라도 있고 얼마나 좋습니까 종이쪼가리 믿으라고 떠들지말고 지들끼리도 해석이 엇갈리게 헷갈리게 적어놓은거 말고 마법쑈 한번만보여주세요 아멘 할렐루야

죄의 개념, 죄의 기준, 선의 개념, 선의 기준 부터 명확히 해야 대화가 가능할 것 같습니다.

그래서 위의 많은 글 중 오늘의 베스트 one은

1. 개독인들의 특징=한줄 요약이 절대 안됨... 으로 선정 합니다.

종교는 논파된지 수백년입니다. 믿으실려면 믿으세요. 저도 모태신앙이라 믿으려고 많이 노력했는데, 모순과 오류가 너무 많더라구요. 그리고 저는 개인적으로 본인이 잘못해놓고 책임을 전가하거나 남탓하는게 싫습니다. 그래서 기독교인이 싫어요.

원글을 간단히 번역하면

선한 사람은 하나님이 택해서 믿도록 하기 때문에 신을 믿게 되어있고 천국 간다.
신을 믿지 않는 사람은 악한 사람이기 때문이고 지옥간다.

 인심 좀 써서 마음을 고치게 하고 천국 보내면 안되나?

그러나 그러한 천국이나 지옥은 없습니다.
그리고 그렇게 웃기는 판단을 하는 신도 없습니다.

윗글의 내용이 마음을 고치게 해서 천국을 보낸다는 이야기인데요?

선한 사람은 어차피 신을 믿게 되어있고 천국에 가나 악한 사람은 신을 못 믿고 지옥 간다라고 읽혀 지는데요. 그러니까 악한 사람을 구원하러 종교가 있다고 해놓고 악한 사람은 신이 구원할 생각이 없는 것이라는 것.

하나님은 악한 사람일지라도 구원을 받기를 원하십니다.
그래서 믿는 사람에게 복음을 전파하라고 하고 악한 사람을 위해 기도하라고 하죠.

만약 악한 사람을 구해줄 생각이 없었다면
복음을 전할 때 선한 사람에게만 복음을 전하라고 하고
악한 사람을 위해 기도를 하지 말라고 하겠죠.

하지만 하나님께서는 복음을 모든 사람에게 전하라고 하시고
악한 사람을 위해서도 기도하라고 하십니다.