프랑스는 백인출산율은 굉장이 낮다는
비공식통계가 있다고합니다.
무슬림과 흑인 출산율은 4명이 넘는다는군요.
복지가 늘어나도 출산율끌어올리기 쉽지않다고
생각합니다.
이민을 받는것이 현실적인것 같습니다.

차라리 인구가 줄어드는 것이 낫지 이민을 받아들이는건 더큰 사회적 갈등을 유발할 것입니다.
무슬림이나 흑인출산율이 높아서 그 요인이 많이 작용했다고 하더라도 최소한 우리보다 많이 높을 것입니다. 왜냐하면 독일이나 남유럽 국가들에 비해 프랑스나 북유럽 나라들이 수치상으로는 더 높으니까요.

저도 이민을 원하지 않지만...
인구 감소가 이민으로 인한 사회적 갈등보다 낫다는 말에는 동의할 수가 없어요.
현 상황의 인구 감소는... 바로 국가 존망의 위기에 직면하게 됩니다.

그리고, 이미 우리나라는 다문화(다민족)국가가 되어버렸어요.
원하든 원치않든... 이 길은 피할 수도 없고, 이미 이루어진 상황에서...
유입되는 구성원(인력)의 질적인 부분들을 고려해서, 고학력-고소득자들에 대한 문을 열 필요는 있다고 봅니다.

전 망한다고 보지 않습니다. 아니 절대 그런일은 일어나지 않을거라 봅니다. 최소한 인구감소로 인한것에 의해서.

경제적으로는 활력이 떨어질수는 있을 것입니다. 분명 인구감소로 인해 충격을 받는 세대도 나올수는 있겠죠. 하지만 과연 망테크를 탈까요? 일본처럼?

자 일본이 망테크라고 하는데 일본의 망테크는 인구감소 그 자체라기보다는 잘못된 경제정책과 구조의 결과물입니다. 물론 성장률 영향을 피할수 없겠죠. 성장률 저하는 성장률 저하지 그것이 삶의질의 급격한 저하와는 직접적인 상관이 없습니다.

아무리 애를 안낳아도 날 사람들은 애를 낳습니다. 굉장히 부정적인 시각에서 보더라도

지금 착각을 하고 계신데
인구감소가 단순히 인구수가 줄어드는게 문제가 아니고
출산률 감소로 청년세대가 부양해야할 노인세대가 많아졌다는게 문제입니다.
인구 구조가 역삼각형 구조로 가게되면 나라재정이 악화되고 국력이 급격히 감소됩니다. 삶의 질 또한 당연히 줄어들테고 노인 xx률은 안그래도 높은데 더 올라가겠죠. 일본이야 과거부터 기본 경제구조가 탄탄하니 지금 0퍼 성장이어도 버티지만 우리나라는 성장동력 잃고 노인복지하는데 국가적 역량을 쏟게되면 망국의 길로 들어설겁니다.

네 imf 이후세대들과 같이 소위 말하는 인구절벽이 발생하는 그 세대들의 경우엔 문제가 될수 있죠. 그 이후 일정정도 나라재정에 부담이 되는것은 사실입니다. 그 자체를 부정하지는 않습니다. 그걸 부정하면 출산장려니 뭐니 얘기할 필요도 없죠. 문제는 거기에 존망이라는 단어가 과연 적절한가에 대한 지적입니다. 인구가 점진적으로 오랜시간에 걸쳐 줄어드는것은 그래도 어느정도 큰 문제가 되지 않습니다. 물론 국력을 인구와 그에 발맞춘 경제력으로 본다면 그에 비례해서 영향을 받을수는 있을 것입니다. 하지만 줄어든 인구 그자체가 문제가 아니라 인구가 급작스럽게 줄어드는 것이 문제라는 것입니다. 특정한 세대를 기준으로. 그것도 시간이 지나면서 결국은 해소가 되게 되어 있습니다. 다만 그 윗세대들이 사라지는 사회안에서 기간까지는 고통을 감수해야 겠지만요.

이민을 안받아서 망하는거나
이민 받아서 없어지는거나 무슨 차이가 있습니까?

그리고 이민2세까지는 출산율이 높을수는 있어도 3세되면 결국엔 그 사회에 수렴하죠 ^^

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth#Europe

Data for the rates of growth of Islam in Europe reveal that the growing number of Muslims is due primarily to immigration and higher birth rates.[35] Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe.[3] While the birth rate for Muslims in Europe is expected to decline over the next two decades, it will remain slightly higher than in the non-Muslim population,[3] except for Dutch-Turks, who have a lower birthrate (1.7) than the native Dutch population (1.8).

10 Myths About Muslims in the West
http://www.loonwatch.com/2012/09/10-myths-about-muslims-in-the-west/

People look at the huge families of many new Muslim immigrants and imagine them multiplying at exponential rates. But this is a bit of an illusion – -as are many of the figures suggesting that Muslim immigrants have fertility rates higher than in their homelands. This is because most new immigrants have most of their children in the years immediately after their arrival. The way we calculate Total Fertility Rate – – the measure of average family size – – is by taking the total number of births a woman has had and extrapolating it across her fertile life. As a result, immigrants appear to have more children than they really do. In reality, the family sizes of Muslim immigrant groups are converging fast with those of average Westerners – – faster, it seems, than either Jewish or Catholic immigrants did in their time. Muslims in France and Germany are now having only 2.2 children per family, barely above the national average. And while Pakistani immigrants in Britain have 3.5 children each, their British-born daughers have only 2.5. Across Europe, the difference between the Muslim and non-Muslim fertility rate has fallen from 0.7 to 0.4, and is headed toward a continent-wide convergence.

이민을 받는건 수단을 위해 목적을 버리는거죠

이민 받아서 외국인 핏줄의 대한민국 만들면, 그 나라가 잘나가서 뭐 좋을게 있습니까?

통계 하나와 기사 2개를 연결 시키는건 다소 의미없어보입니다. 위의 댓글처럼 eu는 무슬림 인구의 유입이 많은 나라이고 그 중 프랑스는 적극적인 나라입니다. 덕분에 유럽에서 출산률이 1위이군요. 영국도 이민 문제로 복잡하지만 덕분에 출산률이 1.9  그리고 저것도 예측치라서 이민 1~2세가 많은 현재로서는 합계출산률 개념상 포함됬다고 보는게 맞지요
그 이외에 많은 유럽국가들이 1.7~1.8에서 떠도는 만큼 딱히 저출산 문제가 해결되고 있다고 말하는건 성급한듯. 물론 한국에 저런 제도가 필요하다는건 공감합니다.

문제는 그에 대한 반례는 기사도 없고 통계도 없이 그럴것이라는 더 의미없어 보이는 추정만할 뿐이라는 것이죠. ^^

이미 그에 대한 자료를 언급했습니다. 예를들어 프랑스 무슬림이 현재 가정당 아이 2.2명을 가졌다고 해봅시다. 물론 이민왔을때나 이민온후 얼마안지나 아이를 가졌을때를 모두 포함해서요. 현재 무슬림의 프랑스 사회 비율이 대략 7-10퍼센트라고 하니까. 최대 10퍼센트를 잡는다고 할때 계산을 해보면 프랑스 평균이 2.0이니 2 = 0.9*x + 2.2*0.1로 비무슬림 출산율 x는 1.97로 나옵니다. 2.0과 1.97 굉장히 큰 차이네요 ^^

그렇지요. 솔직히 현재로서는 이렇다할 명확한 근거나 논리가 없습니다. 링크해주신 영어 사이트에 적혀있는 수치도 얼마나 믿을 수 있겠습니까? 보통 저런 10가지 잘못된 믿음이라는 글 중에 제대로 된 글도 거의 없었습니다. 그런데 그런 통계로 계산된 값도 믿을만 하겠습니까?
그리고 본문에 실린 통계도 그냥 소수점 한자리에서 모든 통계가 나와있는데 이건 또 얼마나 믿음직합니까? 심지어 그 합계출산율이라는 개념이 '예측'치라고 나와있습니다.
다른사람의 근거가 믿음직하지 못하다는게 자신의 통계가 옳다는 개념은 아닙니다.
추가로 프랑스의 출산 장려 정책은 엄청난 돈을 투자한것도 맞고 그로인해 이민자들의 출산율이 상당히 높아졌다는 글도 있습니다. 위의 링크 글이 일반적인 이민자들의 출산율 경향이 맞다고 하더라도 그걸 프랑스에 그대로 적용시키는건 말이 안되지요. 제가 정책자라서 출산율을 높여야 한다고 본다면 그 돈을 출산율이 쉽게 늘어나는 이민자들에게 투자하는게 합당하다고 생각하는데 말이지요.
어찌됬든... 통계는 허상이 많고 그걸 본문의 합계출산률과 기사2개로만 결론짓는건 어떻게 보더라도 성급한게 사실입니다.

그럼 님이 주장하시는 근거는 얼마나 믿어야 하는데요?
님이 알고 계시는 기존의 상식에는 허상은 없다고 보십니까?
최소한 위에 자료는 그래도 대중적으로 계몽이나 정보제공을 위해 나름대로 집계를 해서 내놓은 자료입니다. 물론 그 자료가 정확하냐 아니냐는 또 따지고 들어갈 문제긴 하죠. 그렇다면 최소한 그 자료가 문제가 있는 구체적인 근거는 제시해야 하지 않을까요? 그러한 근거라도 제시를 해야 최소한 이 통계가 어디까지는 믿을수 있고 어디까지 믿을수 없는지에 대한 객관적인 비교는 가능할 것입니다. 상대방 주장의 근거에 대해선 불명확하다고 주장하면서 자기 주장의 근거는 하나도 제시를 안하고 그건 공정한 토론이 아니라고 생각합니다 ^^

그리고 혹 저 통계에 문제가 있다고 생각해 봅시다. 인구비율은 그래도 어느정도 오차가 상대적으로 적을테니 프랑스내 무스림 인구를 10퍼센트로 고정시켜도 큰 무리는 없을 것입니다.

위에서는 프랑스내 무슬림의 평균자녀수가 2.2명이라고 했으니 거기에 오차가 많이 작용했다고 치고 3.2명으로 1명 더 늘려보죠. 그럼 프랑스내 비무슬림 사람들의 출산율이 얼마나 나올것 같습니까? 계산해보면 1.87명으로 나옵니다. 통계적으로 보자면 2.2명과 3.2명은 엄청난 집계오류입니다. 그걸 감안하더라도 기껏해야. 0.1정도의 오차범위죠. 이것도 믿지 못하시겠습니까? 이것도 통계오류일까요? ^^

세계화/다문화라는 것이 이상향의 환상일수도 있겠다는.. 이민자로 생기는 사회적 갈등에 비해서  이민자들의 출산비율도 그다지 높지도 안네요(우리 할머니 세대처럼 3~4정도 될줄알았다는)... 한국이 가지고 있는 집단문화가 과연 대규모 이민자사회을 수용할수있쓸까요? 주위에 있는 지인들과 이야기 해봐도 제도적으로 개선할 문제지 이민자을 통한 방법은 극악처방이라 생각합니다

노동시간과 출산후복지, 미혼모 사회적 편견만 어느정도 변한다면, 고아 수출국이라는 오명은 없어 질 거라는.. 일단 잘봤습니다... 참  생각 많이 하게 되는 글이네요.

출산율은 어찌보면 인간의 개체수 증가에 따른 자정작용이라고 볼수 있습니다.
동물로서의 본능에 의한 겁니다.
지금 우리는 이 사이클상 젊은 층이 부족해지는 구간에 접어 들었을 뿐 딱히 걱정할 필요 없다고 봅니다.
이 구간이 지나면 다시 인구의 불균형이 서서히 마춰저 가는 상황으로 돌아갑니다.
동물도 마찬가지고요 일정장소에 밀집된 개체수를 가질수록 자정작용을 일으킵니다.

한국의 출산율도 인구 밀집지역일수록 떨어집니다.

이 사이클을 빠르게 단축 시킬수 있는것이 정부의 정책이지만
정책만으로 흐름을 막을수 없다는 생각입니다.

한가지 이와같은 상황에서 수도권 밀집을 분산시키는 것도 인구증가에 도움이 될것입니다.

자정작용 그것도 중요한 요소긴 하죠. 아마 자연과학쪽 전공하신분들은 아마 그렇게 생각하기가 쉬울 것입니다. 뭐 저도 그와 관련된 얘기들을 풀어서 얘기할 수 있습니다. 진화론과 관계되서...

다만 그걸 자정작용 하나로만 간주하는것은 굉장히 나이브한 생각입니다. 그렇게 따지면 인구밀도가 높은 나라일수록 출산율이 일률적으로 낮아지는 경향을 보여야죠. 단 인구밀도가 높을수록 같은 나라의 같은 문화권에서는 낮아지는 경향을 보일 가능성이 높은건 사실입니다. 하지만 그 요인 한가지만이 존재하는 것은 아니죠. 출산율을 높인다는것도 그러한 자연법칙의 경향성에 정면으로 도전하겠다는 것이 아니라 그 기울기를 조정해보겠다는 것입니다. 최소한 인구유지가 가능한 2.0대까지는 인위적으로 사회적 에너지를 투자해서 맞춰보겠다는 것이죠. 만약 국가가 거기에 직접적으로 개입하지 않고 자율에 맡긴다면 단순한 수요공급에 맞춰 적절한 선이 맞춰지겠죠. 장기간에 걸쳐인구증감이 출렁거릴 가능성이 높겠죠. 어떠한 평형점을 기준으로...

흥미로운 주제니까요
통계 자료을 이용해서 좀더 살펴보면요
1983년을 기준으로 님이 말씀하신 2.0 이 깨진 시기입니다.
https://www.google.co.kr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&idim=country:KOR:JPN:PRK&hl=ko&dl=ko#
-인구 증가율-

83년을 보시면 확 떨어짐을 아실수 있을겁니다.
이때 우리의 인구수도 처음으로 4천만을 돌파했습니다.
즉, 4천만을 기점으로 출산률이 떨어지기 시작했다는 거죠.
이 라인이 앞으로의 우리 인구감소 최대 미니멈일 가능성이 높다는 거죠.
베이비부머 세대인 현 52-60세 의 인구(전체의 14%)가
81세인 평균수명에 도달 할 상황인 20년~28년 후 사이까진
인구 감소 현상은 지속적으로 이루어 진다고 보는 관점입니다.

실제로는 인구증가 그래프상 변곡점 라인을 그리는 94년 95년 사이의 인구
4천 5백만까지 떨어질 거라 예상합니다.

문제는 똑같은 현상이라도 다른 원인이 개입되어 있을수 있죠. 예를들어 선진국들의 출산율 저하와 개발도상국 시절의 한국의 출산율 저하는 같은 결과라도 서로 다른 원인에 기인할 수 있으니가요.

아래는 행정자치부에서 운영하는 블로그에 올라와 있는 내용입니다.
참고해서 보시면 도움이 될것 같습니다.

우리나라 인구정책은 어떻게 변했을까?
http://mogahablog.net/11811356

울나라는 1980년대까지만 해도 강력한 인구억제정책을 폈습니다. 위 내용에도 나오지만 70년대는 1가정 두자녀 운동 80년대에는 1가정 한자녀 운동을 폈었죠. 단지 한 나라의  인구수가 자연스러운 증감에 의한 것이 아니라 거기에는 국가의 강력한 의지가 개입되어 있다는것도 참고를 하셔야 합니다. 당장 옆나라 중국을 생각해 보신다면 이해하기가 쉽죠.

님이 말씀하시는 울나라 최적의 인구가 4천만이라는 근거는 사실상 근거가 미약합니다. 최적인구란 동일한 지역이라 할지라도 얼마든지 변화할 수 있으니까요. 예를들어 집안형편에 따라 한자녀도 벅찬 가정도 있는 반면 세자녀 이상도 너끈히 감당할 수 있는 가정도 있죠. 80년대의 경제상황과 90년대의 경제상황 그리고 2000년대의 경제상황과 2010년대의 경제상황이 다른 상황에서 단지 인구 증감의 변곡점이 그 지점이라고 그 지점에서의 인구가 최적이라고 할수는 없죠. 최소한 경제상황이 동일한 전제하에서라면 모르겠지만.

근거가 미약한게 아니고 님이 생각하시는 인구감소 요소랑 다르다고 보는 것이겠죠.
님이 말씀하는 국가적 정책을 통한 출산인구 부양책도 결국 인구 감소 전에 이루어 지기 힘들다는 것이 제 생각이란거죠.

최적인구가 4천만이 아니고 최소 미니멈 인구를 대략 그렇게 본다는 겁니다.
영향은 있지만 인구억제 정책만으로 갑자기 출산율이 급감하는게 아닙니다.
경제 활동인구가 급증하여 경쟁의 심화가 불러온 현상이 더 크다는 거죠.
따라서 스스로 자정작용을 하려 한다는 것이고요
베이비부머 세대가 경제주체로 활동하게된 80년대
급격한 경제 발전을 하였지만 경제적 경쟁구도가 심각해 졌다는 겁니다.
또한 개발과정에서 수도권 중심의 인구과밀도 현상이 심해졌다는 말이구요.

님은 경제적 상황이 인구증가율에 더 크다는 논리신듯한데 그런식의 분석이면 근거가 약하긴 마찬가집니다.
83년 1인당 gdp는 2000달러를 처음 돌파했고 지금은 지금환율로 보면 3만 달라 인데요 출산인구 증가율은요? 베이비부머 세대는 100달 미만이였죠... 경제 발전보다는 일자리를 제공할수 있는 인구 균형이 더 중요하다는 겁니다.
따라서 노령화로 인구가 다시 줄어들게 되면
다시금 청년일자리는 현재 일본처럼 다시 늘어 납니다.
결국 출산률은 경제활동 인구가 청년층 중심일때 증가한다가 설득력이 있는것이죠.
결국 그래서 그래프 처럼 사이클은 돌고 돌수 받게 없습니다.
물론 이것도 꾸준히 우리가 5%대 경제성장 한다면 필요없는 이야기지만 현실입니다.

그래서 처음에도 말씀 드렸다 시피 전 인구밀도적 측면을 더 보는 것이구요.
그게 가장 심각한 경쟁 상태인 수도권 밀집의 출산율을 예로 든겁니다.
그에 따른 인구감소는 자연스런 현상이란거죠. 이걸 서서히 진행하게 만드는 것이 국가 정책이지 대세를 바꾸긴 어렵다는 겁니다.
그래서 제가 우선시 보는것이 이민장려 인구분산 정책이라는 겁니다.

제가 그래서 위에서 자연인구 증감이라는 부분에 대해서 언급을 해드렸죠. 솔직히 그런 논리를 펴실거라 생각했습니다. 결국은 억제정책도 인구증가 요소가 허용되는 한에서만 유효하다는 생각이시겠지만.

만약 국가가 인구억제정책을 펴지 않았다고 가정해 봅시다. 80년대 이전보다 훨씬 이전에 특정한 인구수에 도달했을 것입니다. 그럼 상황이 어떻게 돌아갔을까요? 지금보다 훨씬 이전에 인구밀도압이 커져서 출산율이 줄었을까요? 특정한 선을 넘어섰기 때문에?

분명 계속해서 증가할 수는 없는 노릇이고  왜냐? 굳이 국가가 개입하지 않아도 자연정화 기능이 작용할 것이기 때문입니다. 다만 그것이 출산율 저하형태로 구현이 될까요? 아니면 사망율 증가로 나타날까요?

만약 경제성장이 급격한 인구증가로 억제되었다면 분명 후진국에서 나타나는 사망율 증가로 나타나면서 높은 출산율과 평형을 이루도록 작용했을 것입니다. 아니면 국민들이 알아서 출산율을 조절했을까요? IMF 외환위기 때처럼? 그것은 알수가 없는 노릇입니다.

인구증감감소 문제는 단순한 문제가 아닙니다. 고려해야 할 변수가 너무나도 많습니다.  그리고 어느 시점에 도달했느냐에 따라서 다양한 방향성이 존재합니다.

최적이 되었든 최소미니엄이 되었든 고정된 값이 단순하게 여기다라고 말할수가 없습니다. 그 값은 경제상황에 맞게 조절되는것입니다. 만달러 경제에서 적정부양인구가 다르고 2만달러,3만달러,4만달러 다 다릅니다.  또한 같은 2만달러라도 성장기 때의 경우와 포화기를 넘어서 안정적 평형기 때라도 역시나 그 값은 달라질 수가 있는 것이죠. 이미 님이 지적을 하셨지만 같은 경제규모라도 산업구조가 다르고 일자리의 질이 다르고 국민들이 지향하는 삶의 지향점이 성장기때와 안정기때가 다르기 때문입니다.

인구밀도적인 측면은 다른 변수가 고정된 상황에서 오로지 인구밀도만이 환경저항의 요소로 작용할때는 아주 잘 맞는 것이 사실입니다. 보통 로지스틱 곡선형태를 취하죠. 하지만 인구증가와 관련된 외부환경은 닫힌계가 아니라 열린계입니다. 무한적 증가할수는 없을지라도 예를들어 어느 일정면적을 가진 섬이 있고 그안에 염소를 키웠을대 도달할수 있는 최적모델 그렇게 단순하게 볼수가 없기 때문입니다. 왜냐하면 외부에서 사료를 들여오면 결국은 섬에서 공급받을수 있는 먹이량보다 더많은 염소를 키울수 있기 때문입니다. 그래서 맨처음에 언급해드렸듯이 그것이 경향성 자체를 무시하는 것이 아니라 그 기울기 자체는 조절가능하다고 이야기를 드린 것이죠. 그것이 절편값이 되었든 수렴값이 되었든.

인구증가를 위해서는 애를 셋을 낳아야하는데  임신기간부터 육아기간까지 포함하면 그 기간동안 최소 10년은 반드시 엄마가 집에서 아이를 돌봐야 그만큼의 출산률 상승이 가능합니다.  남편이 애 봐준다는 것은 아내가 애를 더 낳지 않는 다는 상황에서나 가능한 것으로 애를 하나밖에 안낳는 상황에서나 통하는 방법일 뿐, 이따위 식으로 여자를 돈벌이에 내모는 북유럽이 세계에서 저출산이 가장 극심합니다.

남편이 애봐준다고요? 엄마는 집나가서 돈벌이하고??? 엄마가 집밖에 나가면 애를 못낳아서 출산률만 더 폭락하는 저춠산의 늪에 깊히 빠지는 것입니다.

저출산해법-12. 남편육아휴직은 출산률을 폭락시켜
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=408934

지속가능한 경제와 지속가능한 국가를 위해서는 애를 낳고 기를 여성을 일터로 끌어내는 것을 억제하고, 그 여성이 낳아 불어나는 노동력을 활용하도록 정책적인 지원을 마련해야합니다.  여성한명을 노동력으로 쓰면 한명에 불과하지만, 그 여성이 아이를 많이 낳도록 해서 그 자녀를 노동력으로 쓰면 세명, 네명, 다섯명 그 이상의 노동력이 만들어질 뿐 아니라 그만큼의 소비자도 만들어집니다.

즉, 여성을 돈벌이에 이용할 노동력으로만 보는 것은 황금알을 낳는 거위의 배를 가르는 것과 같습니다. 미래에 그 여성이 낳을 사람은 몇배나 더 많은데, 왜 그 여성을 애 낳고 키우는 가정에서 빼앗아 당장 눈앞의 돈벌이에 이용할 생각만 합니까?

저출산해법-13. 여성이 아니라 그 자녀의 노동력을 활용해야
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=447644

우아... 그런생각은 전혀 못했봤다는..... 여성의 노동성이 당연하다 생각했는데. 전혀 예상 못한 글이네요,, 유식한 사람들이 많아서 그런지 생각의 폭이 상당하네요,,, 배우고 가네요..

지금 낳은 아이들도 일자리가 부족한데, 더낳으면 더 힘들죠

현대 사회에서 점점 가장들의 권위가 떨어지면서 남성들이 결혼을 기피하는 성향도 한목 할듯 보이네요.

출산 부양정책은
사회라는 공동체를 유지하고 번영시킨다는 구실을 빌미삼아
여성의 책임마저 사회와 남성들에게 전가시키는 것으로
결과적으로 남성들의 돈과 희생을 짜내는 구조입니다.

잘난 페미나치들이 알아서 잘하길 바랍니다.