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작성일 : 16-10-09 23:20
"GDP 의 개념에서부터 이야기 해야 하다니..."를 보고 씁니다
 글쓴이 : 몬난이
조회 : 1,180  

시작은 대략 이러했습니다.


고길남: 4인가족 기준 2만 5천불만 해도, 외벌이면 1억이 평균인데, 그 평균을 전체 노동자가 다 가져야 한다고 주장하는 것도 아니고, 대한민국 평균기업보다 더 많이 버는 기업의 노동자로써 평균정도의 이익을 가져가겠다라고 하는게 귀족인가?


archwave: [ GDP / 인구 = 1 인당 GDP ] 이거만 생각하시는데.. 1 인당 GDP 의 대강 60 % 만이 실제로 개인들이 벌어들이는 수입이라고 보면 됩니다. 4 인가족이면 연간 10 만달라가 아니라 연간 6 만 달러라 생각하셔야 하죠. 그리고 한국은 평균적으로 가구당 2.5 인입니다. 그러니 1 인당 GDP 2.8 만 달라 2.5 인가구일 경우 연간 가구당 4.2 만 달라죠.


고길남: 정부 기업 개인이 모두 사용한 금액의 합계는 그나라 총인구가 생산해 낸 재화의 총량입니다. 기업이고 정부고 실제로 생산하는 주체는 사람입니다. 다만 지금같이 기업의 유보금이 올라가거나 할때만 일부 제외될 뿐입니다.


이에 고길남님은 무지한 아재들을 위해 친히 GDP의 개념을 설명해주시기에 이르렀습니다.


고길남: 가계, 기업, 정부를 구성하는 모든 주체는 개인입니다. 고로 GDP 총량은 각 개인의 생산한 모든 재화의 총합이며, 이는 그 국가내에서 소비된 모든 재화의 총합과 같습니다. 그 주체가 가계가 되었든, 기업이 되었든, 정부가 되었든 그것은 의미가 없습니다.


어떻게 생각들 하시나요?


저는 좀 토를 달아야겠습니다.



1. 우리는 지금 무엇을 무엇과 비교하고 있는가?


1인당 GDP와 가구의 외벌이 임금을 비교하고 있습니다.


아무 수정없이 이게 말이 되려면 1인당 GDP는 1인당 임금이고 혹은 GDP는 총노동소득이어야 합니다.
그런데 우리는 이게 모순인걸 압니다.


국민소득 3면등가까지 주워 섬기게 될줄 몰랐습니다만 해야겠습니다.


Y=L^(1-a)K^(a)   단, Y는 GDP, L은 노동량, K는 자본량, a는 자본소득 분배율, 1-a는 노동소득 분배율 ...생산측면
Y=C+I+G+NX     단, C는 가계소비지출, I는 투자지출, G는 정부지출, NX는 순수출                              ...지출측면
Y=wL+rK             단, w는 임금, r은 자본보수                                                                                         ...분배측면


추계 과정에서 중요한 것은 분배측면인 세번째 등식입니다.
보시다시피 GDP인 Y는 총노동소득인 wL을 초과합니다. 자본소득이 존재하는한 말이죠.
전 세계적으로 자본소득 분배율 a(=rK/Y)는 0.3 정도입니다.
우리는 자영업자가 워낙 많아서 그들의 소득을 전부 자본소득으로 잡으면 0.45, 전부 노동소득으로 잡으면 0.3이 됩니다. 진실은 그 중간쯤이겠죠.


고길남 님은 자본소득이 없어야 한다고 생각하실지도 모르겠지만 그 당부를 떠나서 현실은 전혀 그렇지 않습니다.
엄연히 존재하고 엄연히 한은 통계에 잡히는 것을 없다고 노동가치설을 들고 설교해봐야 현실이 바뀌지는 않습니다.
산이 마호멧에게 오지 않으면 마호멧이 산에게 가야하는 겁니다.
노동자가 생산할때 기계장치나 원자재, 공장부지는 필요없습니까?
그것도 누군가 어느 다른 노동자가 생산한 것이라고 하신다면 고길남 님은 GDP가 저량이 아니라 유량이며 오직 당해년도 생산분만 포함하지 전기 생산분은 포함하지 않는다는걸 모른다고 밖에 생각 못하겠습니다.


하여간 일인당 GDP를 평균 임금으로 볼 수 없는건 당연합니다. 수정이 필요하죠.



2. 어떤 수정이 필요한가


이쯤은 그저 산수입니다.
일인당 GDP인 y는 단순히 GDP인 Y를 총인구수 N으로 나눈 것에 불과합니다. 여기에 Y=wL+rK 식을 엮고 정리하면,

(Y-rK)/N=wL/N

혹은 y(1-a)=wL/N.


(1-a)는 노동소득분배율이고 결국 좌변은 일인당 GDP를 노동소득분배율만큼 줄인 것이고 이것이 우변의 일인당 노동소득이 됩니다.
여기서 구한건 일인당 노동소득으로 비생산가능인구를 포함한 총인구로 나누었습니다.
따라서 과소평가됩니다. 그래서 비생산가능인구가 포함된 가구의 평균인원수 (2.3인)로 곱해서 조정합니다.
archwave님의 접근이 이것이죠.


하지만 노동자 일인당 평균 노동소득, 즉 w를 구하면  가구의 인원수를 고려할 필요없이 바로 비교할 수 있습니다.
바로 전 식에서 L/N은 노동인구/총인구이고 (노동인구/생산가능인구)*(생산가능인구/총인구)이므로 고용률*생산가능인구비중 으로 구성됩니다.
이걸 k라고 하면,

y(1-a)/k=w.


즉 일인당 GDP를 노동소득분배율/(고용률*생산가능인구비중)으로 곱하면 그걸 평균 임금 수준으로 받아들일 수 있게 되고 가구원 관계없이 임금수준과 비교 가능합니다.


노동소득분배율은 자영업자 처리방식에 따라 0.55부터 0.7까지 범위에 있고 (고용률*생산가능인구비중)은 0.52 정도.

여기에 환율 1100원과 1인당 gdp 25000$을 가정하면,
2908만원 < 노동자 1인당 노동소득(w) < 3702만원 되겠습니다. 그냥 일인당 gdp는 2750만원입니다.



3. 그래서 뭐가 달라졌나?


딱히 달라진 것도 없다고 생각하시면 아주 곤란합니다. 2908만원~3702만원이나 2750만원이나 비슷하기는 합니다.
하지만 이 경우 가족 구성원 수와 관계 없이 비교해야 합니다.
고길남 님 처럼 4인가족 기준 2750*4인 1억1000만원과 비교하는 것이 아니라 2908만원~3702만원에 비해 비교해야 하는 겁니다.
archwave님의 접근에서 계산하면 3478만원에서 4428만원 사이로 나옵니다. 평균이 아니라 중위급여 수준은 이보다 낮을거란건 기초통계만 이수하셨어도 아실 부분이고요.
어떻게 보든 연봉 1억이 경제의 평균 급여수준 이라고 볼 수는 없죠.



4. 논의의 실익은 대체 무엇인가?



이게 핵심 되겠습니다.
논의의 실익이요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그딴거 없습니다. 전혀 없습니다.
임금은 그 부분 노동자들의 생산성과 비교되는 것이지 평균급여를 따져 그 배수로 적정성을 살펴보는게 아니기 때문입니다.
허무하지만 이런 식으로는 어떤 답도 못내립니다.
임금인상 주장이 옳다거나 그르다거나 말할 수 없죠.


여기서 우리는 너무나 많은 헛소리를 보고 있습니다.
그 헛소리들의 대부분이 이런데서 나옵니다.
근거를 세운건 자신의 결론을 뒷받침하기 위함입니다.
그런데 잘못된 근거에 대한 지적을 받으면 결론이 아닌 그 근거에만 집착하다 별별 해괴한 소리를 늘어놓는거 많이 봅니다.

그게 그렇게 힘든가요?
자신이 세상일 다 정통한게 아니라는 걸 인정하는게?
상대를 아재니 꼰대니 하면서 도대체 뭐에 그렇게 분노하는거죠?
요즘 세상에 노동가치설 하나로 전부 설명하 보이겠다는 분이 도대체 누구를 가르치겠다는거죠?

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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고길남 16-10-09 23:22
   
띄어 쓰기 좀 해주세요.  줄나눔도 좀.
눈 갱인듯.

이렇게 쓰면 관심 있어도 잘 안봐요.

그리고 대놓고 저격글은 G 마크로 가는 지름길일텐데... 걱정되는 구만요
     
몬난이 16-10-09 23:29
   
댓글로 달기에는 할 말이 좀 많아서 말이죠. 님이 archwave님한테 쓰신 댓글보면 G 마크 운운 하시는거 좀 우습네요.
     
몬난이 16-10-09 23:31
   
띄어쓰기는 노트패드에 써논걸 그대로 복붙하니 이렇게 되네요.
          
마일드커피 16-10-10 00:24
   
오랜만에 좋은글 잘 읽었습니다

기업 자본(생산설비)에 의해 생성되는 부가가치는 신경도 안쓰고

오로지 노동자의 노동에 의해 부가가치가 다 창출된다는식의 무식한
노동가치설만 우겨되는 좌파인간들의 한심한 주장만 자주 보다가

오랜만에 제대로된 설명이 써 있는걸 보니 참 반갑습니다
               
몬난이 16-10-10 00:33
   
칭찬 감사합니다. 사실 좌파인간만 그런 문제가 있는게 아니죠. 가생이는 진보 성향이 더 강해서 그쪽 분들중에서 더 눈에 잘띄이는거라고 여기고 있습니다.
archwave 16-10-09 23:41
   
이거 나도 저격당한거네요. ^^;
등장인물중 출현빈도를 보면 저도 반 쯤은 되니, 저를 향한 저격글이라 해도.. ^^;

그건 그렇고 아예 강좌 하려고 작정하셨나요 ? 여긴 배움의 장이 아니라 주관적, 정치적 해석이 판치는 게시판인데, 왠 헛수고를 하실려고요 ?

어쨌든 수고하세요. 글에 제가 출현해서 싸인 남겨놓고 갑니다.
     
몬난이 16-10-09 23:51
   
저격해버렸습니다 본의아니게 ㅋ
맥주 한잔 했더니 객기가 솟기는 했나 봅니다.
니들이 뭘알아 하는데 그럼 넌 뭘 아는데? 그런 마음이 나오네요.
하지만 강좌라뇨..
콥더글라스 함수 따위 산수라니까요.
nation 16-10-09 23:59
   
1995년도에 1인당 GDP 1만 달러 돌파했을 때도
"1인당 GDP 1만 달러(당시 환율 1달러 = 700원대)면 4인 가족 기준으로 1년에 3천만원 번다는 건데, 그렇게 버는 집이 몇 퍼센트나 되나?"고 말하는 사람이 많았고

2007년도에 1인당 GDP 2만 달러 돌파했을 때도
"1인당 GDP 2만 달러(당시 환율 1달러 = 900원)면 4인 가족 기준으로 1년에 8천만원 가까이 번다는 건데, 그렇게 버는 집이 몇 퍼센트나 되나?"고 말하는 사람이 많았는데

GDP는 가계, 기업 등 경제주체들이 1년 동안 벌어들인 화폐소득의 총합이기에, 기업이 가져가는 몫도 포함되죠....

대다수 국민이 흔히 체감하는 "국민소득"을 파악하려면, PGDI를 보면 됩니다.
PGDI는 네이버에서 검색하면 잘 설명해놓은 관련 기사가 많이 나옵니다....
한국의 GNI 중 PGDI 비중은 60퍼센트 정도.
한국 1인당 GDP가 2만7천 달러면, PGDI는 1만5천 달러 정도입니다.
한국 전체 근로자 평균임금, 임금분포, 자영업자 평균소득 생각하면 이게 맞습니다.

몇년전부터 한국정부는 새 회계기준에 따라, 국민소득 발표할 때 GDP 대신 GNI를 쓰고 있는데
(이전 회계기준에서는 한국 1인당 GDP가
2006년 1만9천달러, 2007년 2만1천 달러였는데,
새 회계기준에서는 2006년에 2만1천 달러, 2007년에 2만3천 달러)

GNI 중 가계소득 비중은 한국이 OECD 꼴지.
GNI 중 기업소득 비중은 한국이 독일의 2배 가까이 되며 OECD 1위.

기업소득을 인구수로 나누면 한국이 독일보다 높게 나옵니다.

한국 대기업/제조업이 세계최고수준인 만큼
그에 걸맞게 임금을 높여야 1인당 GDP(GNI)도 증가합니다.
     
몬난이 16-10-10 00:12
   
GDP로 봐도 가계소득 비중은 국제비교상 낮은 편이라 딱히 그림이 많이 달라지진 않습니다. GNI란게 GNP에 교역조건 조정 정도 해준거라서요.
임금을 올리면 증가하리라고 생각하시는건 잘 모르겠습니다. 기업 소득을 가계의 소득으로 이전한다고 기업과 가계의 합계소득이 늘어난다고 하려면 말씀하신 이상의 가정이 필요합니다.

단지 제 글은 부문 임금의 적정수준을 판단하는데 국민계정상 변수와 비교한다는것 자체가 근거가 없다는 의미라는걸 알아 주셨으면 합니다.
     
archwave 16-10-10 00:17
   
일단 약간 토를 달겠습니다.

한국의 가계소득 비중이 낮은 것은 한국적 특색도 한 몫 합니다.

선진국치고는 엄청나게 높은 자영업자 비율, 지하경제의 비율이 큰 것 때문에 공식적 가계소득 통계는 실제보다 좀 낮게 잡히는 경향이 있다는 것 정도는 참고해야 하겠죠.
          
몬난이 16-10-10 00:22
   
넵. 그래서 본문에서도 자본소득비중을 0.45에서 0.3 사이 범역으로 보고 각각 계산했습니다.
nation 16-10-10 00:10
   
국민소득 삼면등가의 원칙을 쉽게 설명한 글이 있기에 인용합니다.

GDP란
"가계, 기업, 정부 등 한나라의 모든 경제주체가 일정기간에 생산한 총 부가가치를 시장가격으로 평가하여 합산한 것"
이다.

국민소득은 만들어서(생산) 나누어 가지고(분배) 쓰는(지출) 양이 모두 같게 되는데 이를 가리켜 국민소득 삼면등가의 원칙이라 한다.
국민소득은 세 가지 다른 얼굴로 파악되는데 이를 생산·분배·지출국민소득이라 부르고 있다.
그러나 이러한 세 가지 국민소득은 그 크기가 똑같은데 그것은 국민소득이 생산·분배·지출 과정을 통하여 순환하기 때문이다.

생산 측면에서 본 GDP = 1년간 생산된 부가가치의 총합

분배 측면에서 본 GDP = 임금 + 이윤 + 지대 + 이자

지출 측면에서 본 GDP = 총수요 = 정부지출 + 민간소비 + 민간투자 + 순수출.

원칙적으론 GDP를 생산측면에서 계산해도, 분배 측면에서 계산해도, 지출 측면에서 계산해도 셋이 똑같다.
nation 16-10-10 00:16
   
흔히 1인당 GDP라고 하면
"1인당 GDP 2만 달러면 4인 가족 기준으로 1년에 8천만원 번다는 건데, 그렇게 버는 집이 몇 퍼센트나 되나?"
는 식으로 오해하는 분이 많기에 그 부분을 설명하려고 댓글을 단 것이지,

몬난이 님의 본문에 딴지를 걸 생각은 전혀 없으니 오해 없으시기 바랍니다.
     
몬난이 16-10-10 00:24
   
아니요. 오해한건 아닙니다.
고길남 16-10-10 00:27
   
이 분 자기전에 피곤하게 시리 댓글달게 하시네.

몬난이님의 분석 동감합니다.  현상황을 잘 분석 하셨네요. 
소득은 노동소득과 자본소득으로 나뉘는거 잘 압니다. 

자본주의에서는 자본소득의 비율이 상당히 크다는 거 잘 알고 있고, 그래서 제 글에도 보면
상위 몇%에 해당하는 사람들이 GDP 의 대부분을 소득으로 가져간다고 써 있는 부분도
그러한 자본에 의한 소득이 노동에 의한 소득보다 과다하게 커져버린 상황을 반영하고 있기에
현실에서는 그렇게 되고 있다고 써놨었지요.

노동 소득은 가계가 아닌 노동을 하는 개인에게만 부여되는 거고, 그렇기 때문에 3~4천만원 정도가
나오는게 현실이고 대부분이 아는 사실이지요.

그래서 그 사실을 잘 분석하셔서, 그 결론이 무었인가요?
앞으로 우리가 나아가야 할 방향이 어딘지에 대한 판단이 무엇인가요?

자유시장에서의 자본주의는 세심한 관리가 없으면, 자본에 의한 신분제가 공고화되기 쉬운제도입니다.
자영업자의 자본소득은 구별해서 생각해봐야 겠지만, 기본적으로 자본에 의한 소득은 불로소득입니다.
노동하지 않는 소득이고, 사람은 잠을 자더라도 자본이 자본을 낳는 식의 구조에는 엄격한 관리가
필요하다고 생각합니다. 그 관리를 제대로 되지 못해 실제 GDP 의 0.55 ~ 0.7 만이 노동자에게 간다는게
가슴아픈 상황이구요.

그리고 4인가족에서도 외벌이로 3~4천만원을 버는게 당연하다고 이야기 하고 싶은건가요?
4인가족은 인구가 늘지는 않더라도 유지하기 위한 최소한의 요건입니다.
3~4천만원으로 4인가족이 구성될꺼라고 보시나요?

그렇기 때문에 노동소득 증대가 당연히 필요하고, 자본소득이 노동소득에 비해 과도하게 높은
현상황에서 자본소득을 줄이고 노동소득이 증대됨이 올바른 방향이라고 생각해서
쓴 글입니다.

...
모든 사람이 GDP 만큼 소득이 생기는 사회를 꿈꾸냐구요?
아닙니다. 그건 공산주의 배급사회에서나 가능한 사회이지요.

다만 노동만으로도 먹고, 살고, 집사고, 애들 공부시키고, 어디나가서 돈때문에 인간의 자존심을
굽히며 살아야하는 세대들이 없을 정도로 노동소득이 증대되길 희망합니다.

1억 연봉?  4인가족으로 중산층 유지하기에 너무 많은 금액이라고 보나요?
필요성에 맞춰서 사회가 바뀌어야지. 사회가 자본 배분율이 30~45% 되니, 노동자들은 그정도
받는게 당연하다라고 주장하고 싶으시다면, 그렇게 하세요.

좋은 세상 오길 바랍니다.
     
archwave 16-10-10 00:37
   
자본 소득의 비중이 0 % 라 해도 1 억이 되야 한다는 것은 말이 안 됩니다.

그리고 자본 소득 비중이 한국이 다른 국가에 비해 큰 격차가 있는 것도 아니고 해봐야 한자리수 몇 % 차이입니다. 1 억대 몇천만 식으로 엄청난 차이가 아니라 해봐야 연간 몇백이 될지 말지 수준이죠.
          
고길남 16-10-10 00:39
   
인간적으로 이것만 물어봅시다.

1억으로 4인가족이 중산층으로 살기에 과다하게 많은 금액입니까?

아니라면, 어느정도가 중산층으로 살기에 적당한 금액입니까?

3~4천만원 인가요?
               
archwave 16-10-10 01:02
   
1 인당 노동임금으로 1 억이라면 한국 아니라 미국에서도 미국 기준으로도 중산층 이상의 생활을 할 수 있습니다.

중산층 기준이 대체 뭔가요 ?
한국에서 가장 비싼 아파트값을 자랑하는 강남에 아파트 갖고 어쩌고인가요 ?
강남 인구가 얼마인가요 ? 거기에서 아파트 대출금 매달 상환해나가면서도 허덕거리지 않고 산다면 이미 중산층이 아니라 상류층입니다.
                    
고길남 16-10-10 01:07
   
지금 사회 진입하는 세대가,  자본금 0에서 시작해서

월급을 모아서 부채없이 집을 사고, 결혼을 한뒤
아들과 딸이 원하는 학교를 보낼때, 돈에 대한 고민을 하지 않고
가족이나 부모님이 아플때, 병원비 걱정하지 않고,
퇴직후에 충분한 여가를 지닐정도의 자산을 계좌에 넣어두고

가족이 각자 취미를 가지고, 못해도 2년에 한번은 가족과 여행을 갈 수 있을 것이
제가 생각하는 대한민국 위상에 걸맞는 중산층 입니다.

1억... 많나요? 

그리고 1억 받으려면, 그지역 땅값은 최소한 강남 집값 근처까지는 갈겁니다.
그것도 같이 고민해 보세요. 1억이 세전이니 세후로는 8천 왔다리 갔다리 할거고...


다른 중산층의 개념이 있으시다면, 이야기 해주셔도 좋고...
                         
archwave 16-10-10 01:20
   
아주 유토피아를 그려놓고 그걸 중산층 기준이라 우기시네요. ^^;

[월급을 모아서 부채없이 집을 사고] --- 아주 굉장히 꿈이 크네요.

세상에 어느 국가에서 그렇게 살 수 있답니까 ?
뭐 기업 CEO 정도쯤 되면 부담없이 그럴 수 있으려나..
물려받은 집이나 든든한 유산이 있지 않은 이상, 다 모기지같은거 끼고 삽니다.

[아들과 딸이 원하는 학교를 보낼때, 돈에 대한 고민을 하지 않고 ] --- 역시 꿈이 크네요.

어느 국가 (북유럽등등 다 포함) 이든 원하는 학교 (사립학교, 귀족학교쯤 되겠죠.) 에 보내려면 그 국가의 중산층 수입으로는 어림없거나 등골이 휘어야 합니다.

소위 복지 국가들이면 공립학교 보내는 비용은 아주 적겠지만, 한국에서도 다른 국가들에서 공립학교 보내듯이 평범한 교육코스로 교육시키면 교육비 별 부담 안 됩니다.

[가족이나 부모님이 아플때, 병원비 걱정하지 않고, ] --- 역시나..

한국 정도면 아주 양호한거에요. 한국보다 의료보험제도가 더 좋다는 국가들은 대신 질이 떨어지죠. 또한 수술받으려면 몇 달 대기.

[퇴직후에 충분한 여가를 지닐정도의 자산을 계좌에 넣어두고 ] --- 역시나.

한국은 국민연금 역사가 짧아서 부은 기간, 액수가 턱없이 적으니 ( 물론 다른 국가에 비해 소득대비해서도 ) 아직 용돈 수준이란 소리 듣지만, 한국의 국민연금도 다른 국가의 연금 수준은 충분해요.

[가족이 각자 취미를 가지고, 못해도 2년에 한번은 가족과 여행을 갈 수 있을 것] --- 이건 좀 공감이 가네요.

그런데 이건 임금 수준으로 해결되는 문제가 아니죠. 임금이 많고 적고가 문제가 아니라, 소위 저녁 있는 삶을 살 수 없는 풍토의 문제
                         
고길남 16-10-10 01:33
   
꿈이 소박하시네요. 뭐 그렇게 하세요 피곤한데 밤에 열 그만내시고,
자신의 생각은 밝히지 못하고 남의 생각만 까네리려면 체력소모가 심한편이니..

유럽에서 우리와 가장 비슷하면서 목표로 삼을만한게 독일이네요.
몇달 파견근무도 가봤었고,,

독일...
집 : 10~20년 임대해주다가, 정착하면 집 삽니다. 그닥 부채도 없이
학교 : 다 무상이네요.  유학가도 무상이라 부담이 없네요.
병원비 : 작은 병은 자비 부담이지만 큰병은 국가 지원입니다.
퇴직후 : 먹고 살만해요
취미 : 2~3가지는 잘하더군요
 

archwave 님의 생각대로라면, 우리나라에서는 아빠/엄마 뿐만아니라 할아버지 대까지
자산이 있어야 독일 중산층의 삶을 꿈꿔 볼수나 있겠네요.

정치 안하실꺼죠? 정책 담당하는 일 안하실꺼죠?

그럼 괜찮아요.
그생각 존중합니다.
                         
archwave 16-10-10 01:42
   
10~20 년 임대후 어쩌고나 모기지나 그게 그거죠.

강남아파트 욕심내지 않는다면 한국에서도 모기지 형태로 얼마든지 가능.

모기지 제도가 한국의 경우 주택 시세 변동 부담을 고스란히 전부 개인에게 떠넘긴다는 문제점이 있는 것 빼고는 차이가 없습니다.

미국의 경우는 주택 시세 변동 부담을 은행이 지는 형태로 모기지 제도가 운영되죠. ( 모두 다 그런 식이란 얘기는 아님. 그런 선택을 할 수 있다는 얘기 ) 이럴 경우 몇십년 임대료 내면서 사는 것과 똑 같은 꼴이 되는겁니다. 주택 시세 갑자기 떨어질 경우에도 그냥 집 나와버리면 더 이상 부담이 없죠.

미국의 모기지 제도는 임대료 몇 십년 내면 자기 집 되는 식이라 말할 수도 있죠.

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독일에도 사립학교가 있습니다. 한국에서 좋은 학군 보내는 식으로 독일에서 좋은 학교 보내려면 돈 듭니다.

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복지 제도를 말하고 싶으신건가요 ? 임금 얘기를 하고 싶으신건가요 ?
복지 제도가 잘 되어 있느냐는 임금, 중산층 이런 얘기와는 별도인거 아시죠 ?
                         
왈도 16-10-10 02:33
   
아 진짜 말같은 소릴 해야 받아주지. 자기가 주장으로 삼은 근거가 잘못됐음을 알려주면 그건 다 꼬투리고 뭐 독일이 어쩐다고요? 대체 독일인들이 임대 몇십년 하다 빚없이 집 사는거 근거는 뭐에요? 현실을 알려드려요?

전세계 도시중에 소득에서 주거비가 차지하는 비율이 제일 높은 도시가 독일 뮌헨이에요. 그보다 조금 낫지 프랑크푸르트 함부르크 같은데도 마찬가집니다. 선진국 대도시들이야말로 주거비 부담이 강남 뺨치는데 대체 님이 파견나가신데는 어딘데요? 어디 깡촌입니까? 그럼 문제될거 없습니다. 한국에도 사실상 건축비만 부담하면 집 지을 수 있는데 많아요. 거기 아무도 살고싶어하지 않을 뿐이지

http://www.yonhapnews.co.kr/international/2014/01/29/0601120100AKR20140129223600082.HTML

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이에 따라 가구 당 소득에서 주택 임차료 등 주거비가 차지하는 비중이 뮌헨은 47%나 됐고, 프랑크푸르트 35%, 뒤셀도르프 35% 등 주요 도시는 대부분 30%를 웃돌았다.

뮌헨에서 활동하는 중개업자인 슈민트 마이어는 "주택 임차 수요가 원룸이나 방 3개짜리 아파트에 몰리고 있다"면서 대형 단독주택보다는 도심의 소형 아파트가 인기를 끌고 있다고 말했다.
     
몬난이 16-10-10 00:46
   
결론은 써논 그대로 입니다. 님이 제시한 근거가 님이 주장하는 결론을 뒷받침하지 않는 다는 겁니다. 차라리 노동소득분배율이 낮은 편이라는 근거를 들었어야죠(이 부분 역시 논쟁적입니다만). 우리가 나아가야 할 방향이요? 상대의 논거를 비판할때 그런 거대한 비전이 필요하다는 말은 듣도 보도 못햇습니다.
          
고길남 16-10-10 00:50
   
[임금인상 주장이 옳다거나 그르다거나 말할 수 없죠.]
아.. 이게 결론인가요...   

다른 문장에서는 자신의 생각이 없는 듯하니, 걍 깔려고 쓴글이면 발 닦고 자세요. 
술드셨으면 해장이나 단단히 하시고,

자신의 생각이 없는 사람이 남의 글의 진위여부를 파악해서 뭐하시려고
쓸데 없는 에너지 소모를..
               
몬난이 16-10-10 00:57
   
아니요. "님이 말하는 근거를 갖고서는" [임금인상 주장이 옳다거나 그르다거나 말할 수 없죠.] 라는 겁니다. 그건 다른 말이죠. 윗 문장들은 안 읽으셨나요?
그리고 최선의 길을 향해 간다기 보다 최악의 길을 피하다 보면 최선으로 간다고 개인적으로 생각합니다.
                    
고길남 16-10-10 01:01
   
최악을 피하면 차악으로 가는 거겠죠.

난 임금인상을 주장한게 아니라,
"연봉 8천~1억 받는 사람이 임금협상으로 파업하면, 그게 귀족노조냐?"

라는 아주 간결한 화두에서 시작한겁니다.

그사람들이 일을 잘했는데 적게 받았건, 적게 했는데 많이 받았건 상관없이
대한민국의 경제 규모와, 대한민국 1위의 자동차 회사의 종업원이 그정도 받겠다고
파업하는게 귀족 노조로 지탄받을 정도냐에 대한 반대 의견이었지요.

그에 대한 예시로 4인가족 1억이야기가 나온거고,..

예시가 맘에 안들다보니, 예시가 주장으로 보였나 봐요?
                         
archwave 16-10-10 01:11
   
4 인 가족 1 억이라는 매우 비현실적인 예시를 당연히 받아야만 하는 권리라는 말로 시작해서 주장을 펼치니 모든게 무리수가 되는겁니다.

A. 1 억이 당연하고 그걸 받을뿐인데 그게 귀족 노조냐 ?

B. 중간값보다 더 높을 수밖에 없는 평균값에 비해서도 2 배를 훌쩍 넘는 1 억 받는 사람이 임금투쟁하는게 귀족 노조냐 ?

A 와 B 는 아주 다른 느낌이죠.

1 억 받으면서도 임금투쟁하는게 귀족노조냐 아니냐는 각자 개인별로 생각이 다를 수 있겠지요.
                         
고길남 16-10-10 01:14
   
난 4인 가족 1억이 전혀 비현실적이지 않다고 보는 편이라, 동감하지 못하겠네요.

제 가치관까지 다른 사람이 지적할 필요는 없다고 봅니다.
제가 대통령이나, 기재부 장관은 아니잖아요?
                         
몬난이 16-10-10 01:18
   
그 예시를 주장이 아니라 주장의 근거로 봤다고 본문에서부터 줄곧 말하고 있습니다. 그 근거가 허술하기에 임금의 적정성이든 귀족노조 여부이든 판단할 근거가 못된다고 또한 계속 말해왔구요. 그 예시가 바로 님의 논거이기 때문이죠.

근거가 부적절하면 그걸 빼고 다른 걸로 보강하면 되는겁니다. 님은 어쩌셨죠? GDP란 이런 것이다라고 강변하지 않으셨나요?
                         
고길남 16-10-10 01:27
   
// 몬난이

그런걸 흔히 꼬투리라고 합니다.

"4인 가족이라 gdp 의 4배는 받아야 한다" 라는 문맥이 잘못되었기 때문에
너의 주장도 잘못되었다 라는 걸 이야기 하고 싶으신거 같은데,

"기본적으로 4인가족이 1억의 연봉이 과도하냐?" 라는 상식적 물음에
과도하지 않다라고 판단하였고, 그에 대한 예시로 4인 가족 GDP 가 시작된거지요.

애초에 gdp 자체가 1인당인데,
왜 x4 를 했냐 부터 시작해서 자본소득은 왜 뺐냐, 실제로는 그렇게 받지 않는다
다른나라와 비교해봐도 비슷한 수준이다. 
이런 상황분석 자체가 별의미가 있나요? 

전국민이 다 그렇게 해야 한다고 한것도 아닌데, 
중산층이라면 그정도는 과도하지 않다라는 판단이 논거이고,
그렇기 때문에 귀족노조라 불리는건 과도하지 않다가 의견입니다.

아... 자꾸 쓰다보니 글이 구질구질해지는 듯하니...

그냥 대충 하고 잡시다.
내일 출근해야 하는데, 이런 소모적인 논쟁 좋지 않군요.
                         
몬난이 16-10-10 01:38
   
아주 편하시네요. 다른 이들의 문제제기는 꼬투리에 무의미하고 소모적인 것이라...
네 쉬세요.
그런데 한가지는 말씀드려야겠네요. 아까부터 느낀건데 님이 피곤하심에도 댓을 써주셨건, 내일 출근하시건 제 알바 아닙니다. 괜히 짜증내면서 저한테 말씀안하셔도 됩니다.
왈도 16-10-10 02:29
   
아 진짜 말같은 소릴 해야 받아주지. 자기가 주장으로 삼은 근거가 잘못됐음을 알려주면 그건 다 꼬투리고 뭐 독일이 어쩐다고요?

전세계 도시중에 소득에서 주거비가 차지하는 비율이 제일 높은 도시가 독일 뮌헨이에요. 그보다 조금 낫지 프랑크푸르트 함부르크 같은데도 마찬가집니다. 선진국 대도시들이야말로 주거비 부담이 강남 뺨치는데 대체 님이 파견나가신데는 어딘데요? 어디 깡촌입니까? 그럼 문제될거 없습니다. 한국에도 사실상 건축비만 부담하면 집 지을 수 있는데 많아요. 거기 아무도 살고싶어하지 않을 뿐이지

http://www.yonhapnews.co.kr/international/2014/01/29/0601120100AKR20140129223600082.HTML
     
archwave 16-10-10 02:38
   
위 댓글에 사족 붙입니다.

독일 뮌헨은 가구당 소득중 주거비로 47 %
다른 주요 국가 주요 도시들 모두 30 % 초과.

주의할 점은 위 비중은 임차료입니다. 그냥 월세 내는건데도 소득의 30 ~ 47 % 죠.

몇 년 임대하면 자기 집 되는 것이든, 모기지로 사는 것이든 어떤 형태이든 차후 자기 집 되는 경우라면 적어도 소득의 절반 이상을 내야 한다는 얘기입니다.

한국만 헬조선 아닙니다.
          
멍굴년 16-10-10 08:40
   
와 심히 동감 됩니다.

예전에 KBS 에서 독일은 마치 임대 주택의 천국이고 사람들이 돈을 조금만 내고도 주거를 해결하는 식으로 방송해가지고  제가 당시에 뮌헨지역은 소득의 47%가 주거비용이라고 기사까지 링크해줘도 안믿고 우기더라고요. ㅋ
라그나돈 16-10-11 18:40
   
이거 최순실씨인가 하는분 물타기용 글이죠?
     
몬난이 16-10-11 20:51
   
제대로된 인생을 좀 살아보세요. 진짜 인생 말입니다.
     
archwave 16-10-12 00:27
   
이 글이 왜 나왔는지 게시판 아래쪽 글들도 좀 살펴보세요. 여기에 최순실이 왜 나오나요 ?