파시즘은 사회주의와는 상관이 없죠
일본은 더더욱 더 사회주의 국가가 아닙니다
전전이나 경제발전을 이룩한 전후나 말이죠
오죽하면 히틀러(파시즘)와 스탈린(사회주의)이 웬수지간이었겠습니까
개념상
사회주의는 공산사회로 이행하는 과도기로서의 국가체제입니다
파시즘은 민족주의를 추구하지만
사회주의는 계급의식을 추구합니다
전세계 노동자여 단결하라!라는 공산당 선언문처럼
국제주의인 공산 사회국가와
나찌즘 파시즘 같은 극단적 민족주의를 추구하는 정치형태는 양립할 수 없는 가치입니다
동구사회주의나 북구사회주의 국가 모두 일본과 관계가 무관하다 할것입니다
님이 말씀하시는것은 전체주의 독재 국가의 의미가 아닌가 생각됩니다
방법론에서 파시즘이나 사회주의나 독재형 관료주의를 채택하고 있으니 말입니다
공산주의 정치이론을 보면 사회주의에서 이상향 공산사회로 이행하기 위해서는
프롤레타리아 독재라는 과정을 거쳐야한다는데 이것을 명분으로 파시즘적인 요소(독재)를 차용한 것일뿐이지
파시즘 자체가 사회주의를 의미하는것이 아닙니다
주관적 혁명론 객관적 혁명론이 있습니다
마르크스는 역사발전의 단계로서 필연적인 공산사회의 도래를 예언했습니다만
공산주의를 표방하는 국가의 집권자들은
왜 공산주의 국가는 도래하지 않고 있나에 대한 설명이나 설득이 필요했습니다
그것이 일국사회주의론이니 주관적 혁명론이니 그런것들입니다(쏘련)
거기다가 교조주의 수정주의 논쟁도 있었죠(쏘련 중국이)
물론 사회주의라는 것은 님 말씀대로 공산주의ㅇ서 처음 대두된 개념이 아닙니다
사회주의의 대두는 불완전한 자본주의의 분배적 정의에 대한 고민에서 나온 체재모델입니다
자본주의는 개인의 이기심을 극대화하는 체재입니다
여기에 부작용이 따르니
개인이 이윤은 추구하되 사회적인 책임을 자율적 타율적으로 규제하자는 개념이지
기독교 커뮤니티의 개념이 아닙니다
일본의 80년대가 이상적인 사회주의 모델로 지칭되었다는 말씀이신가본데(어느 누군가 그렇게 말씀하실 수 있을 것입니다)
사회 사상사적 조류에서 일본은 절대 사회주의 국가가 아닙니다
ㅅ회주의가 기독교식 커뮤니티라고 누가 그러던가요?
일본이 사회주의 모델 이상향이라고 하신 분이 하셨다면 그건 개인적인 생각일뿐입니다
파시즘은 격변하는 시대의 요구에 부흥하지 못하는 정치체제에 급진적인 민족주의 사상을 등에업고 등장한 정치가가 대중적 인기로서 독재를 용인받은 정치체재입니다
님이 말하는 반혁명 정치예술이 현실에서 무엇을 의미하나요?
파시즘은 기능적으로 어떤식으로 작동했고
그 시대의 무쏠리니나 히틀러 그리고 일왕은 대중들에게 어떤 의미였을까요?
파시즘이라는 말 사전찿기 하자는 말이 아닙니다
파시즘은 중상주의가 발달하면서 기사계급이 몰락하고 절대왕권이 등장하게 된것과 일맥상통합니다
더 많은 자유를 위해 시민계급은 왕권을 지원합니다
파시스트국가는 더 많은 영광을 국가 원수에게 기대합니다
그것이 파시즘입니다
일본은 절대 사상사적 조류에서 사회주의 국가가 아닙니다
체재라는 것은 단순한 제도의 측면이 아니라 그 속에서 유행되는 사조와 관념이 결부되어야 합니다
일본은 분배적 정의에 대한 휴머니즘적 접근이나 고민을 해보지 않은 국가입니다
유럽은 그 시대의 여러 지성들이
인간의 이기심을 생산적이면서도 양심적으로 작동되는 사회모델을 연구했습니다
그것이 사회주의라는 의미고
동구는 막시즘적(평등우선) 시각으로 북구는 세금을 통한 불평등보완을 방법적으로 택한것입니다
글쎄요. 제가 말한 파시즘에 대한 이론적 분석은 마루야마마사오와 발터벤야민에게서 가져온 거라서 님이 비판을 하는게 그닥 와닿지가 않는군요.
사회주의가 기독교 커뮤니티에서 시작했다는건 '철학사전'같은 곳에서 가져온 것이고요.
시기상으로는 자본주의가 함찬 발전하기 전, 동시로 나온 것이라서 분배정의?까지 논할 정도는 아니에요. 그래서 마르크스가 공상적이라고 부른 겁니다. 걍 단순소박한 공동체건설요. 오웬, 시스몽디, 생시몽, 푸리에 전부 자본주의에 대한 반발때문에 사회주의를 주장한것도 아니고 테크노크라시를 떠든 사람도 있습니다.
일본사회를 어떻게 보시는건 자유지만 80년대의 일본사회는 사회주의에 근접했다라고 보는건 제 입장입니다.
마루야마라는 사람이 어떤 학문을 연구하는 학자인지요?
사회주의라는 말이 언제 탄생햇는데요? 네이버 사전보니1827에 탄생했더만요
자본주의가 힘찬 출발을 하기 전?
산업혁명이 몇세기에 일어났나요?
1827-산업혁명 발생 년도 = 부익부 빈익빈의 부조리한 사회구조에 대한 지성들의 고민
사회주의 개념 태동입니다
사회주의라는 개념이 왜 만들어졌게요?
기냥 만든게 아닙니다
분배적 정의는 고사하고 부익부 빈익빈이 심화되자 탄생한 개념이거든요
책을 책으로 읽지 마시고 역사적 현실과 연동해서 바라보시기 바랍니다
사회주의는 노동자들의 비참한 현실을 개선해보고자 만든 체재 개념입니다
분배적 정의라는 개념은 쏘그타테스 아리스토텔레스 시절 이미 있었습니다
이들이 주장하는 사회 커뮤니티라는 것에는 이런것도 있습니다
자식이 누가 아버지 인지 가르치지 말고 공동부양하자는(?)이상한 공산체재죠
아리스토텔레스던가? 하여튼 이런 거 말씀하시는건가요?
아무튼 님은 뭔가 개념을 잘못 잡고 계십니다
사회사상사 한번 읽어 보시고 그동안 님이 읽었던 책들 정리 한번 해보시길,,,,,
저는 바빠서 이따가 10시경에나 올 수 있어요^^
님은 이쪽 계통이 전공이 아닐 겁니다
개념이 없으세요
진짜 사회과학 서적 몇권 읽으셨나요?
사회과학 서적은 수필집이 아닐진데 기본 개념없이
읽으면 몇줄 못읽습니다
네이버 사전이나 지식인같은 것보고 말씀하시는거 아닌지요?
공상적 사회주의에 분배적 정의의 개념이 없다니 그게 무슨 말씀인지요?(밑에는 또 약간 있다고 그러시네요?)
그래서 마르크스가 공상적 사회주의라고 그랬다고요?
님은 그 자체를 이해하지 못하고 계신겁니다
마르크스가 자신의 사회주의이론이 그들과 차별성이 있음을 부각시키기 위해 지칭한것일뿐(공상적 사회주의라고) 동일한 고민에서 출발합니다
초기 방임적 자본주의는 그 누가 의도적으로 설계한 체제모델이 아닙니다
하지만 사회주의는 설계된 겁니다
상업발달 농노해방 도시 발달 대량생산이라는 총체적 사회현상의 변화 속에서 전에 없던 부조리가 발생하는 것을 목격하고 이를 보완하고 개선하고 수정하자는 사조로서 사회주의 모델이 제시된 거고
거기에는 당연히 분배적 정의가 핵심 이슈입니다
마르크스가 유토피아라고 지칭한 그 공상적 사회주의에 배분적 정의가 없어서 공상적 사회주의라고 했다고요?
아무말이나 이어버리고 사상가 이름 언급해서 글자수 챙기면 그게 진실이 되는게 아닙니다
벌이나 개미 사자 원숭이에게도 그들 나름대로의 사회 씨스템이 있습니다
그들은 그 시쓰템을 바꾸지 않죠
하지만 인간은 바꿉니다
왜?
이해하기 쉽게 공산주의 경제이론을 몇가지 인용하겠습니다
(이걸 인용하는게 글이 짧아지고 이해하기 쉽기 때문)
마르크스는 봉건제에서 자본주의사회로 전환된것을
생산양태의 변화라고 했습니다
생산양태는 생산력과 생산관계입니다
생산력은 말그대로 생산력입니다(돌도끼와 포크레인의 차이를 생각해보시기 바랍니다)
생산관계는 자본주의 사회에서는노동자와 사용자를 의미하죠
봉건제하에서는 영주와 농노입니다
영주대 농노의 구도에서
자본가와 노동자로 바뀌었는데 당연히 씨스템이 변화해야겠죠?
근대 사상가들의 고민은 자유와 평등이라는 상충적 가치를 어떻게 조화롭게 성원 개개인이 누릴 수 있는 사회체재를 만들어 내느냐였습니다
인간의 생리에 맞는 가장 이상적인 사회 씨스템
을 찿는 노력은 시행착오를 반복하면서 현재진행형이 되고 있는거고요
사회주의는 방임적 자본주의의 페해 즉 자유와 평등중 자유에 중점을 둔 사회씨스템이
평등의 가치를 파먹고 다수 노동자의 삶을 피폐하게 하는 부작용을 개선하기 위해 제시된 모델입니다
마르크스는 헤겔의 변증법과 포이에르 바하의 유물론을 차용해서
자본주의가 正이라면
사회주의는 이 정에 대한 반작용으로서 反이며
공산주의가 合이라는 유물변증법으로 공산사회로의 귀결의 필연성을 설파했습니다
이것을 과학적 사회주의라 칭했고
그 이전의 사회주의자들은 아주 구체적인 조건(자본주의의 역작용)이 본격적으로 도래하기 전에
현실에 대한 비판적 시각에서 상상한 단순한 유토피아라는 논리로서 공상적 사회주의라고 칭했던 것입니다
현실도피적 커뮤니티가 사회주의라구요? 이건 님이 유토피아를 잘못 해석한것 때문에
(일본을 이상적 사회주의국가의 모델이라고 말하셨던 것처럼) 그런것 아닌지요?
누가 그러던가요?
사회주의의 출발이 도피적 커뮤니티라고요?????
사회주의라는 말이 개념화하게 된것은 당시의 상황 전체가
인간의 자유와 평등이 잘못된 사회시스템에 의해서 침해 받는다고 생각했기에 그 대안으로 제시된 공동체 모델입니다
도피적 커뮤니티 운운하시는 것은 당대 사회 개혁에 대한 고뇌를 가진 어느 분파의 사회주의적 운동의 작은 실행, 퍼포먼스를 보시고 하시는 말씀이실겁니다
역사적 현실이나 사상적 흐름을 이해하지 못하시니까 횡설수설하시는 겁니다
난 님이 뭔말하시는지 모르겠습니다
장님 코끼리 만지기죠
개념파악이 안되있는데 사회과학 서적을 읽는다는 것은 고역입니다
감동도 못느끼실꺼고 스트레쓰만 받으실껄요?
한줄 읽어도 무슨 얘기하는지 이해가 가지 않으실 겁니다
까만건 글짜요 하얀건 종이일뿐입니다
님께서 책을 읽으셨다니 믿겠습니다만
그것이 얼마나 머리에 남아 있을까요?
사회주의가 도피적 커뮤니티(이를테면 도가적 이상향?)를 의미한다고 믿는다면 그것은 일본이 사회주의적 이상향에 근접했다는 것처럼 님 개인의 생각일뿐일것입니다
작년인가요?
노르웨이인지 핀란드에서 국제화에 반대하며 길거리에서 총을 난사한 사람이 있엇죠
한국이나 일본처럼 고립(?)된 민족주의 정책을 펴는 것을 이상적인 국가모델이라고 말한 사람이 있었습니다
그 사람은 몽상가입니다 자신의 나라에 유입된 노동자들이 전통적인 가치와 충돌을 이르키는게 마음에 들지 않았던거죠
그 사람이 현대차를 몰았던가 몰았던 경험이 있는 것으로 알고 있습니다
거기에서 한국에 대한 정보(? 한국은 이미 다문화 국가죠)를 습득했나보죠
몽상가들이 다 위험한 것이라는 말쓰은 아닙니다
많은 사람들이 사회학이나 사상사, 이데올로기적 지식은 없어도 사회씨쓰템에 의문을 느낄 수가 있고 그 사람은 과격하게 실천한 것뿐입니다
님께서는 쏘셜리스틱 이미지네이션 즉 사회학적 상상력이 풍부하신 분입니다
(사회과학 학자들은 그런 상상력과 에너지가 충만한 사람들입니다)
나름대로 일본이 사회주의적 이상향에 근접한 현실세계를 이룩했다고 믿으시는 것을 보니말이죠
님의 그 사고의 과정에 기초적 지식이 부족했을 뿐입니다
님은 사회씨쓰템에 대한 나름대로의 분석내지 비판의식을 가진 분이십니다
최소한 한번 이상은 그런 생각(사회 시스템분석)을 하신 분일뿐이죠
왜 알수 있냐면 제가 사회과학 서적을 접하기 전에 나름 그런 막연한 상상을 해봤거든요
인간의 역사와 사회에 어떤 속성이나 법칙같은 것은 무엇이고 그리고 미래가 어떻게 굴러갈것인가등등 ......
나중에 알았지만 교수님은 이런 것을 사회학적 상상력이라고 부르시더군요
그래서 님께 기초서적을 읽으실것을 권고 드린겁니다
그렇다고 그 책이 범인이 읽기에 쉽지는 않습니다
역사나 철학 문예사조등의 상식이 지지되어야 하죠
답글이 없으시군요
저도 토론하다가 답글을 달지 않는 경우가 있습니다
상대가 설득 당하지 않을 때입니다
내가 명확한 증거를 제시해도
상대는 누가 이러이러한 얘기를 했다
그게 맞는거 같다 이런식으로 나오는 사람이죠
증거(과거 신문 광고에 나온 가격, URL 첨부함)보다는 명확히 지칭되지 않는
자기가 아는 사람의 아는 사람이 그런 말했다(과거 물가 문제에서)라는거죠
믿을 것만 믿겠다는데 어쩌겠습니다
근데 님은 제 답글을 안보신건지 보시고서도 외면하는건지 모르겠으나
보신다면 이런류의 토론 유도(아는 척)는 자제하시기 바랍니다
첫글부터 님이 잘 모른다는 인식이 강해서 사회주의를 공산주의의 전단계로만 말했는데요(제가 밑에 써넣었다시피 그래야 설명이 간단해짐)
님은 결과론적으로 일본이 사회주의모델의 이상향에 가까웠다라고 해명했지만(맞죠?)
님은 전체주의,사회주의, 독재, 파시즘의 개념을 혼동,혼용하고 계셨던듯 합니다 그래서 사회주의 이상향 일본 ,,,이런 말씀을 하셨죠
나는 졸업한지도 오래됬고 졸업후 현실에 필요 없어서 그런 서적을 더 이상 접하지 않습니다만 이 계통을 조금만 아는 사람이더라도 님이 헛소리 하는 것을 알 수 있습니다
나데지 마시길......
그리고 위에 생산관계 생산력에 대해서 첨언한다면
생산력이 무한해지면 계급(CLASS)이 존재할까?
마르크스는 인간의 역사를 계급투쟁(CLASS STRUGGLE)의 역사라고 했습니다
제한된 생산력, 무한한 인간의 욕망이 충돌해서 계급을 만들어 냈다는 논리인데
누구나 필요한 재화를 얻을 수 있다면 계급은 소멸할까요?
소멸하지는 않더라도 미래의 공동체는 어떤 모습을 하고 있을까요?
이는 극단적이 케이스고
기본적인 생활에 있어 경제적 생존에 위협받지 않는 수준의 삶을 살 수 있다면
계급의식 특권의식 기득권 그런게 사라져 갈겁니다 없어지진 않겠지만
줄겠죠
개인 비서를 두지 않고 국회의원이 지하철이나 자전거로 출퇴근 하는 나라
북구사회주의 국가들의 모습이죠
권위로부터의 탈출이 이어질겁니다
님이 일본을 사회주의 이상향??????이라고 한거 보고 한참 웃었습니다
사회주의는 고용적 측면만을 의미하는게 아닙니다
경제적 평등만을 의미하는게 아니에요
지금도 부라꾸민이라는 천민에 대한 차별이 존재하고 봉건시대 귀족의 자식들이 대를 이어
정치 경제적 기득권을 쥐고 있는 나라가 일본입니다
정의의 개념을 아시고나 계십니까?
정의의 개념에서 일본은 정의롭지 못한 사회입니다
우리나라는 만족스럽지는 않지만 일본보다는 정의로운 사회입니다
님의 관점에서는 빈부격차가 비교적 적었던 80년대의 일본이 정의로워보였겠죠?
정의에도 종류가 있습니다
그중 배분적 정의만을 정의라고 하지 않습니다
검색해서 보세요
시간이 없는 관계로^^
사회주의라는 것은 그런 총체적 평등을 추구하는 체재모델로 고안되었습니다
인권 자유 평등 박애등의 개념이 현실과 충돌해서 만들어진 개념이에요
도피적 커뮤니티????
일본이 사회주의적 이상향???? 일본은 서구처럼 왕정을 뒤엎어버린 대혁명이나 왕권을 굴복시킨 명예혁명등 혁명과 반혁명의역사가 없습니다
시민혁명의 개념이 없는 나랍니다 메이지 유신이라는건은 위로부터의 변혁을 추구한 겁니다
그 동안 위가 잘해왔는데 위가 잘못하니 요즘 삐걱거리는 겁니다
우리나라는 그런 혁명과 반혁명의 역사적 사건들이 여럿 존재합니다
이만^^
제가 오해한것은 님이 체재 형태들을 언급하면서 갑자기 사회주의 이상향 일본....이렇게 쓰셔서 님ㄲㅔ서 일본을 국가 사회주의 국가로 생각하지 않나 생각해서 반박해본것입니다
-이 말도 취소하죠(2015,11.16 오후 1시3분)
토론해보니 님은 사회주의라는 단어는 물론 여러 사회과학적 용어에 대해 개념 정립이 되어 있지 않군요
북한 차라리 우리랑 대립각 세우지말고 is랑 대립각 세워서 두리 치고받고 싸우길...
누가 이길지 심히 궁금한데 둘다 어느한쪽 죽이긴 힘들듯
is는 세력이 눈에 잘 안보이니 북한이 그놈들 찾아내서 쓸어버리기 힘들테고
북한에는 is가 위장해서 들어갈 어떠한 소지도 없으니 테러고 공격이고 안될테고
서로 전면전 하기로 약속하고 어디서 만나서 싸우자 이러면 북한이 이길것 같기는 한데
is는 자금줄이 어마어마하다는 소리가 있어서 또 모르겠네요.
북한의 문제는 북한 민중들이 아니라 기득권층들에게 있는 것입니다, , ,
북한의 평범한 사람들이 과연 현재 북한의 상황에 만족해하며, 지금의 체제가 유지되길 바라고,
그것을 지키기 위해 목숨을 던지려고 할까요? 제가 장담하건데, 그렇지 않을겁니다,
하지만 이슬람은 다르지요, 어린 소년 소녀와 여자들까지 폭탄 조끼를 입고 자폭을 하게 만드는게
종교의 힘입니다, 그래서 한 사람이 미치면 정신병이고 다수의 사람이 미치면 종교라 하는 것 ㅎㅎㅎ
북한 정부 하에서 엄청나게 통제되고 있긴 하지만, 그럼에도 불구하고 민중붕기나 쿠테타가 간혹 일어난다 합니다, 다만 통제되고 있는 사회이다 보니 한국처럼 전국적으로 번지질 못하고 각개격파 되어 흔적도 없이 사라져 버리는 것이지요, 그리고 탈북자들 이야기를 들어봐도, 북한 사람들 대부분은 자신들이 어떤 상황에 놓여있는지 그 현실을 잘 알고 있는걸로 보였습니다, 북한 정권 하에서 기득권을 누리는 사람들이나 저 정권을 위해 목숨을 걸고 싸우겠지만, 북한의 일반 민중들까지 그럴거 같진 않군요, ,
이번 프랑스 테러에는 15세 소년이 동원되었고,
지난번 영국 지하철 폭탄 테러를 저지른 파키스탄인은 영국에서 태어나고 자라
영국 여성과 결혼을 해서 두 아이를 뒀으며, 그 남자의 직업은 선생님이었다고 합니다,
더 웃긴점은, 그 남성은 태어나서 파키스탄 근처에 가본적이 단 한번도 없었다는 겁니다.
엄밀히 따져 그 남자의 고향은 파키스탄이 아닌 영국이고,
이슬람이 그 남자에게 해준것은 그무었도 없었지요
그런데도 불구하고 그 남자는 자신이 태어나고 자란 고향과도 같은 영국에
폭탄 테러를 저지르고 수많은 사람들을 죽인겁니다.
종교의 힘이란게 이만큼 무서운 겁니다,
맹목적인 광신도들은 어딜가나 티가 납니다,
이슬람이 그러하듯, 자신들과는 다른 의견은 용납치 않으며,
자신들을 절대적 선으로 묘사하고 그것에 반대되는 것은 절대 악으로 만들어
그들에게 행하는 모든 더러운 짓거리들을 정당화 하지요.
지금 이곳에도 비슷한 사례가 하나 보이는군요 ㅎ
작성일 : 15-11-17 16:15
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