무슨 평가를 말씀하시는지 잘 모르겠군요.

경제력에 한정된 평가인가요?

뭐 경제력, 기술력, 산업, 생활수준 등등이요.

군사력, 정치외교 등에서 프랑스의 대단함면도 있어요.

문제는 비판요소가 아닌 것들도 비판이 되는 그런 무논리를 꼬집는 것이죠.

종합적인 평가에서 프랑스, 이탈리아의 수준을 놓고 과대평가하는 면을 지적하는 것도 있고요.

음............?

근데 독일이 상대수준에서 한국 보다 뒤쳐진 부분이 있다니 놀랍네요...
독일 이라면 모든분야 최강분야 인줄 알았는데 일본 보다 모든면에 앞서는....
그리고 독일이라면 유일 기술력으로는 미국과 맞짱뜰만한 수준인줄 알았는데.

아직도 프랑스, 영국, 이탈리아가 한국보다 선진국이라 생각하는 한국인들이 많아서 저도 놀람.

저두 마찬가지로 놀람.....투기꾼님 글대로.....아직도 미국, 유럽, 일본 등에 무조건적인 환상을 갖고 있는 분들이 많은 듯....

음... 저런 경제 안따져도 치안하나만 갖고도 우리나라보다 안좋음
예전부터 알아주던 범죄국가엿고 요즘은 이민자들로 더 심해지는중

제조업 경쟁지수야 값싸고 저렴한 인력들 넘쳐나는 후진국들이 선진국을 뛰어넘을수도 있으니 그렇겠죠 하지만 민주화는 업적이나 사회전반적인 수준을 볼때 선진국이냐 아니냐라는 걸 따질 수준이 아닌듯 한데요?

오히려 그쪽으로의 결함이라면 다소 기형적인 정치체계를 정립한  미국이 더 이상한 상태아닙니까?

 eu가 발족하고 제조업강국인 독일이 다소 경쟁력이 떨어져있는 다른국가를 밟고 일어서 엄청난 약진을 해서 독일에 비하면 약간 모자란 점이 있지만 그 인구를 보유하고도  교육 의료 복지 경제력 군사력 전반적인 부분에서 독일과 함께 선두를 질주하는 유럽의 쌍두마차가 프랑스랑 독일이라고 생각하는데요

제조업경쟁력지수중에서 후진국이라고 부를만한 나라는 중국 딱 한나라 밖에 없음.

그리고 민주주의는 선진국국가들만이 '완벽한 민주주의'로 분류되어 있습니다. 민주주의이어야지만 선진국인건 아니지만 선진국들은 대체로 다 민주주의국가들이에요.

독일이 다른 유럽국가들을 밟고 일어선게 아니라 원래 프랑스, 이탈리아의 제조업역량/기술역량이 떨어져있다라는게 핵심이죠.

교육에서 프랑스는 언급할 나라레벨이 아니고
의료에서도 마찬가지.

프랑스는 군사력, 정치외교등 소프트파워에서 힘을 가지고 잇는건 맞지만 거기까지라는겁니다. 물론 이건 대단한 겁니다.

일단 프랑스는 다섯손가락안에 드는 경제 대국입니다. 당신이 선진국으로 꼽고있는 일부 북유럽 국가들처럼 한가지 산업만 발달한게 아닌 1,2,3 차 산업이 골고루 발달한 경제 구조를 지니고 있지요 이런 산업시스템을 구축한 나라역시 세계에서도 5손가락으로 꼽습니다. 산업구조는 거의 미국의 복사판이구요 뭔말이냐면 쉽게 안망한다는 말이죠.

교육에서 언급할 나라가 아니라는게 뭘 말하는 건지는 모르지만  전국민이 실력과 의지만 있으면 대학 대학원까지 거의 돈문제 없이 학업을 할수있는 나라가 프랑스입니다 이런 선진적인 교육체계 역시 경제대국으로 불리는 곳중에선 독일과 프랑스만 가지고 있죠.

그리고 독일이 다른 국가를 밟고 일어섰다는건 그런 뛰어난 기술을 가지고 양산할수 있는 설비까지 가진 독일이 유럽연합으로 관세의 장벽을 날리고 유로화로 통화장벽까지 날려서 다른 유럽국가들을 경제식민지 수준으로 다른나라의 제조업을 누르고 시장을 손쉽게 먹어치웠다는걸 말하는겁니다 유로가 아니였음 독일이 급성장할수 있었을까요?

때문에 남유럽국가들이 유로를 탈퇴하네마네 하고 있으며 독일은 비싼 부담금을 퍼붇고 있는 중인데도 이를 저지하기위해 총력을 기울이고  있는거구요

강대국이면서 선진국인 나라가 많지 않습니다. 먼치킨 미국과  독일에 비하면 한수 접어야 하는건 맞지만 독일을 제외하면 어느나라도 프랑스랑 경제구조 사회체계 국제영향력 문화파급력 군사력등을 비교해서 프랑스보다 나은 나라라고 꼽을수 있는 국가가 없다고 생각하는데 유럽의 막장으로 꼽히는 이탈리아와 동급으로 꼽히고 프랑스보다 나은 나라를 꼽으며 네델란드나 북유럽국가같은 소국을 비교하는건 아니라고 생각하는데요? 유럽3강인 영국도 프랑스와 비교하면 살짝 처지는데

교육의 목적을 뭘로 볼 것인가, 그리고 교육정책, 제도, 성적, 산출물등을 어떻게 보느냐는 관점차이일겁니다만 프랑스의 교육을 놓고 높게 평가한 자료는 그다지 없는 것으로 암. 한가지만 따져보면 됩니다. 프랑스의 교육을 받고 자란 학생들의 성적이 어느 정도인가? 성적만능주의아니냐라고 하겠지만 교육의 목적은 창조와 예술이 아니라 얼마나 기존사회의 지식을 습득하는 기술적인 방법이니까요.

제조업에서도 그런데 독일때문에 프랑스가 안되었다라는 식은 근거가 없습니다.

1. 물론 유로화는 독일입장에서는 많이 싼 통화임. 그렇다면 이 유로화 이전의 프랑, 리라, 마르크로 돌아갔을때 프랑스가 유지하는 그 유량이 얼마나 평가저하될지를 상상해보시길. 결론만 놓고 보면 프랑스입장에서 유로화는 자기기준에 과분한 통화임.

2. 제조업경쟁력지수를 보여준건 독일이 단순히 유로화때문에 성장했다라는건 아님. 프랑스, 독일 둘다 선진공업국이었고, 유로 이전부터 독일은 프랑스보다 윗순위에 최상위권에 배치되어 있습니다. 이걸 무시하더라도 프랑스 자신의 실패를 독일의 책임으로 걸고 넘어지는건 웃긴 논리라고 봅니다만. 이건 프랑스가 그 가격대의 경쟁력을 확보하지 못했다라는 말이죠.

제조업 경쟁지수가 저렴한 인력으로 순위를 매기는게 아닙니다.....
UN 보고서에 의하면 한국 제조업 수준은 일본, 독일, 미국과 유사한 수준으로 평가받고 있습니다.

보스턴 컨설팅 그룹에서 발표한 2014 제조업 top 10
1위 중국 (중국에는 전 세계 기술력 있는 국가들의 기업들이 거의 모두 들어가 있는 상황)
2위 미국
3위 한국
4위 영국
5위 일본
6위 네덜란드
7위 독일
8위 이탈리아
9위 벨기에
10위 프랑스

UN 공업개발기구 발표 2013 제조업 top 10
1. 일본
2. 독일
3. 미국
4. 한국
5. 대만
6. 싱가폴
7. 중국
8. 스위스
9. 벨기에
10. 프랑스
-----------------------
11. 이탈리아
14. 영국

이탈리아는 몰라도 프랑스는 항공우주나 군수분야 말고도
석유화학도 대단하고 생명공학이나 제약 쪽은 독일도 찜쪄먹는 나란데
쉽게 무시할 나라는 아님

석유화학 분야는 우리나라도 만만치 않습니다..그리고 보건의료 관련 기술 수준은 본문글에 나와 있듯 프랑스와 한국이 대등하네요. 제약은 확실히 우리보다 앞선다고 생각되구요..

한국 제조업 분야 경쟁력  장난 아님.  수출 실적 보면 답 나옴.  걍  무시할 수준의 나라 아닙니다.  전세계 200개 나라  중에서  수출 액수가 매년 늘어서  갱신되는 나라가  몇이나 있겟습니까?  중국도  올초에  무역 적자 났습니다.

아무래도 국가 이미지란 것 때문에 서유럽 국가를 문화,경제력,복지 등 대부분의 것에서 우리나라보다 한참 우월하게 생각하는 경향이 있는 것 같네요.국제사회에 어필하는거나 영향력도 무시 못하니까요.
우리나라는 경제력에 비해 국제사회에 별로 잘 알려지지도 않고,영향력도 없고 또 유일한 분단국가라 부정적으로 생각하는 면도 있고...
문제는 님말씀처럼 우리가 우리를 너무 과도하게 비하하는 것 같아요.
어쩔때는 그게 비굴하게 보일 수도 있죠.예전에 이준기인가 권상우인가 잘 모르겠는데 일본에서 한참 인기많을 때 일본언론과 인터뷰에서 일본같은 문화대국에서 한국드라마를 사랑해주셔서 감사하다나 뭐라나 이런 비슷한 발언을 했다가 비난받았다는 기사를 본 것 같은데,이건 겸손도 아니고 비굴하게 일본인들에게 한국을 비하하는 거죠.일본애들이 미쳤다고 시간낭비,돈낭비하며 일본보다 못한 한국드라마를 보고,가요를 듣나요?시간,돈 들어도 좋으니까 한국문화를 접하는건데 발언의 뉘앙스가 한국문화가 일본보다 못하다는 자국문화 비하발언을 보고 열받았던 기억이 있는데...
저도 심하게 자국을 비하하는 사람들을 보면 좀 한심해 보이네요.

Flawed democracies가 정치체제 평가의 근거가 되기에 적합한가 라는 문제가 있네요.
먼저 이 표현 자체가 EIU의 독자적인 표현이라
간단히 말해서 국민이 정치에 무관심하거나 정치권 불신이 높아도 점수가 떨어져 받을수 있는 평가거든요.
참고할순 있어도 절대적 잣대로 삼기에는 무리가 있고.
좀 양보해서 EIU의 평가를 받아들여서 얘기해도
본래 EIU는 프랑스를 완전한 민주주의 국가로 분류했다가
몇년전부터 하향조정했는데.
이 기간동안에 프랑스의 정치체제가 극적인 변화가 발생한건 아닙니다.
정치체제의 변화에 기인해서 하향평가 되었다고 볼수 없다는거죠.
영향은 다른데서 온거라고 봐야하기때문에 역시 정치체제를 평가하는데 적합하진 않습니다.
적어도 프랑스의 경우에 말입니다.
그리고 단순 특허건수비교는 크게 의미를 두기 어렵다고 전에 이미 저랑 얘기가 된거 같은데 말입니다.
본문의 표에서 중국다음으로 특허가 적은 영국이 라이센스 판매를 하지 않으면
모든 안드로이드폰과 아이폰의 생산이 중단됩니다.
다른 부분은 동급의 대체회사 혹은 다운그레이드가 발생하더라도 큰 격차없는 수준내에서 대체품이 있는 회사가 다들 있는데.
영국이 가진 부분은 타사가 대체할수도 없는 부분이라 말 그대로 얘들이 라이센스 안팔면
그냥 스톱이예요.
특허건수 = 기술력의 잣대로 활용하기 어렵다는걸 잘 증명하는 예죠.

그런 논리라면...비단 영국 뿐만 아니라 다른 주요국 제품이나 기술도 많이 해당됩니다.
다른 예 필요없이...스마트폰 같은 경우에도 일부 한국산 부품은 대체품을 찾기가 어려워요.
애플이 소송까지 걸면서 삼성을 죽이려고 하면서도 삼성 부품 가져다 쓰는 이유가 있는거죠.

확대해석한 논리로 하는 얘기가 아녀요.
예를 들어 스마트폰 업계에서 삼성이 완전히 빠져도
LG와 TSMC등등 몇몇 대체재 회사가 있어 대체가 가능합니다.
즉 삼성이 사라진다고 한들 스마트폰이 생산중단되지 않아요.
반면에 지금 제가 말씀드린 부분은 핵심설계라 전세계모든 업체가
단 한군데에 모두 라이센스를 지불하고 만들고 있어요
이 회사가 없으면 누군가가 새로이 나타나기전에 대체가 안되요.
다른 부분에서는 일단 베껴서 출시하고 우회로 빠져나가는 방식을 쓰는게 업계에 만연해있지만 이건 베끼지도 못해서 그대로 사다쓰는 실정입니다.
정말로 큰 차이가 있어서 든 예에요.

저는 프랑스의 정치가 문제가 있다라는 식으로 쓴게 아니라

프랑스를 상상하는 그 모든 환상론을 꺠부시기 위함이 목적입니다.

완벽한 민주주의 - 다소 결함있는 민주주의 사이에 장벽이 있는것은 아니고 본질적인 차이가 있는것도 없지만 중요한건 프랑스, 이탈리아라는 나라의 상대적 위상이 어느 정도인가 조금은 체감하라고 하는것이죠. 무턱대고 70-80년대식 유럽환상을 깔고 이 나라들을 대하는것에 대한 경고라고 해야 할까요.

그리고 특허도 엄밀히 말하면 기술력과 동급인건 아닙니다. 다만 기술력을 평가하는데 있어서 그냥 유용한 지표정도로 취급하죠. 허나 특허를 제외한 다른 것을 보더라도 딱히 프랑스, 이탈리아의 기술력이 높다라고 말할만한 증거들이 많지 않아요. 이들 나라가 허접하다기 보다는 우리나라의 시선이 최상위국가들에 맞춰져 있기 때문입니다.

네 그런 의미시라면 정치에 관한 부분이나 특허에 관한 부분을 심판잣대가 아니라 참고의 의미로 본다면 제 지적이 크게 의미는 없겠네요.

말씀하신대로 최상위국가에 맞춘다면 상대적으로 프랑스는 조금 애매하긴 하죠.
프랑스는 세계 이류 기술을 많이 가진 나라니까요.
다만 그 폭이 거의 전 분야에 걸쳐 뻗어있다는 점은 무시할순 없지만.
어쨌든 환상을 깬다는 의미라면 할만한 얘기인거도 같습니다.