:D 명분은 그리한다고 쳐도, 가져올 수 있는 현실적인 방법이나 대안이 있습니까?
흔히 망상처럼 통일되면 당연히 가져올 수 있다, 중국이 자기네들끼리 쪼개질태니 그 때 가져오면 된다. 식으로의 답변이 아니길 바랍니다. 분명 우리에게는 타당할 수 있는 이유가 있지만, 그게 현실적으로 상대방을 납득시키는 주장이라 하기 어렵고, 주장한다고 쳐도 그것을 실현할 수 있는 현실적인 힘이 없으면 재미없는 이야기입니다...

영조때 압록강 이북에 왔던 청나라 인을 쫓아냈다는 실록의 자세한 소스좀 말씀 해 주실 수 있겠습니까?
그리고 그 당시 청나라가 소위 완충지대인 간도에 행정력을 가지고 있었다는것은 실록으로 추론 가능합니다.
조선의 행정권이 미친 영역이 많다는 것에도 소스가 필요합니다. 많다는 근거 조금만 알려주시죠.

또한 강이 선으로 이루어진 실질적 국경선이 아니면 뭘까요. 강은 현재에도 국경선으로 사용되기도 합니다.

애초에 고대의 국경선이 정확하지 않았기에 양측의 협의로 국경을 정한것이 정계비죠.

뭐 조선 시대로만 국한 된다면 간도가 이야기가 되겠지만.


시대를 떠나서

만주에 있는 유물에 대한 걸 조사하면 "고려" 와 관련된(고려라는뜻이 고구려를 의미하기도 한답니다)

것들이 많다고 하네요.

만주는 이미 예전부터 고구려 / 고려 의 영향이 어느정도는 있었던거 같아요.


무튼... 그렇고

시대순으로 되기에 최근 시대인 조선시대로 옮긴다면 이제 간도에서 어느정도였냐고 좁혀지겠지만요.

만주 자체가 고구려의 활동영역이었으니 영향이 어느정도 있다못해 막대했을겁니다.

http://blog.naver.com/minwoo09191?Redirect=Log&logNo=120163022432  여기 보면 모든게 나옴

봉황성얘기가 나오는데, 봉황성 서쪽으로 조선의 영토가 아니라 분쟁을 막기위해 서로의 영토를 일정부분 양보하여 비슷하게 삼은겁니다. 물론 강을 경계로 영토는 정해져있구요.
그 예로 청은 봉황성이 대 조선의 최전방이었고, 조선의 대 청의 최전방은 의주입니다. 월경을 비롯한 문제나 봉황성, 나아가 청국에 전하는 서신을 의주를 통해서 전했구요.
설마 의주가 조선의 국경선이었다고는 하지 않으시겠죠?

생각해보니 서간도가 압록강 너머인데, 토문강이야 둘째치고 압록강은 의심의 여지가 없는데 조선의 국경선이 이것을 넘었다구요?

월경인 처리, 선박, 궁둔 혁파, 윤겸의 처리 등을 논하다상이 이르기를,“봉황성에 말한다 하더라도 강변의 호인(胡人)들이 어떻게 알겠는가?”하자, 두표가 아뢰기를,“봉황성의 장수가 강변의 제부(諸部)를 관장한다고 하니, 알아서 금지시킬 수 있을 것입니다.하니, 상이 그렇겠다고 하였다.

현종 6권, 3년 9월 15일 2번째기사

실록도 찾아봤는데 이런 기사가 있네요.

무슨 근거로 누가 강을 경계로 청과 조선이 국경을 했다고 합니까? 심지어 청 황제의 명으로 만든 지도에도 경계가 압록강과 두만강 위에 있는데 학자들도 그 당시 국경은 선 개념이 아니라 지대 개념이며 당연히 그 지대의 중간 부분이 양국간의 경계가 되야 합리적이죠...청나라가 강이나 선 개념으로 국경을 정한것은 러시아의 압박으로 근대적 국경 개념에 눈을 뜨고 나서 부터 라고 학자들이 말합니다.

백두산 정계비가 그런 말을 하더이다.
그리고 위에 올린 현종실록에 대한 내용은 어떻게 생각하나요?
저기서 강이란 압록강을 가르킵니다. 호인은 아시다시피 청나라 사람들이구요.

의주 부윤 황종현을 소견하여 의주부의 경계를 잘 해 줄 것을 명하다황종현이 아뢰기를,
“몰래 국경을 넘는 길은 압록강(鴨綠江)에만 있는 것이 아닙니다. 강 연안을 따라가며 상하에 몰래 건너가는 곳이 많아서 사실 하나하나 다 살피기는 어렵다고 합니다. 이것은 신이 여러 전임 신하들한테서 들었고 영의정도 말하였습니다.”하였다.
고종 11권, 11년 1월 28일 1번째기사
이것은 또 어떻게 생각하시나요?

아무리봐도 강이란 명확한 선을 국경으로 삼고있는 것으로 보입니다.

이제 님이야말로 압록과 두만이 국경이 아니라는 증거를 대보시죠.

백두산 정계비가 그러한 지대개념에서 러시아에 당한 후에  선개념을  눈을떠  처음으로 조선에 적용하여 경계를 확정하려고 만든것임을 모릅니까?

백두산 정계비가 1712년에 세워졌는데 그때 중국하고 러시아하고 무슨 분쟁이 있었나요? 이것은 잘 모르는 부분이기에 설명 부탁드립니다.

또 결국 님이 하신 말씀이 정계비로 인해 선개념의 국경이 정해졌다는것인데 그 국경이 압록과 두만강이지요. 완충지대문제를 스스로 파하시고 국경이 압록 두만이라고 인정하셨네요.

러시아가 중국의 영토를 계속 침범해 온 역사적 지식이 없습니까? 러시아의 동방정책으로 청나라와 충돌로 국경선이 계속해서 압박당한 사실을 모릅니까?

네 몰랐지만 이제 알았네요. 자 그래서 청이 거기에 위기감을 느껴 새로 조선과  현대적인 개념의 국경에 대한 조약을 했습니다. 그것이 압록과 두만이지만 청의 실수로 송화강이 되어버렸네요. 송화강 문제는 좀있다 거론하고 압록강이 문제인데 서간도는 압록강의 국경을 넘어가야 있습니다.

러시아가 계속 강으로 국경선을 제시하자 처음으로 서양적 개념인 선 개념 국경에 청나라가 눈을 뜨게 되고 그것을 조선에 적용한것이 백두산 정계비라는 것입니다. 그래서 압록강과 토문강으로 일방적으로 조선에 불리하게 몰아 친것 아닙니까

일방적으로 조선에게 불리하다고 생각한 것이 어떤 연유인지 설명 해 주실 수 있습니까? 정계비 설치 전에도 두만강을 국경으로 한다는 실록은 찾을 수 있습니다.

지금 나한테배우려고 이런 글 씁니까 기본적인 지식은 조사하고 난 후에 질문을 하든가 하시길 바랍니다. 압록강 이북 지역도 우리가 실제로 고려말 공민왕때 점령한 사실도 있고 심양왕 을 비롯하여 그 이후로도 얼마든지 조선인이 거주하며 지대개념으로 명확한 선이 그어지지 않았는데 문헌 어디에 압록강이 경계다 라고 명백히 조선과 청사이에 명문화된 문서가 있습니까?

조선왕조실록에 떡하니 적혀있지 않습니까. 제가 올린 글 안읽어보셨나요? 아니면 토씨하나도 틀리지 않고 님이 생각하는 문구와 똑같은 문구를 원하시나요?

그러니까 정계비 이전에 조선과 청사이에 압록강과 두만강을 경계로 한다는 문서로 양국이 합의한 국경이 있냐구요? 정계비 이전에는 지대개념이고 중국도 물론 자기 땅이라 주장하지만 조선도 충분이 점유한 근거와 사실이 있기 때문에 결국 협상을 한다면 사실상 중간 지역이 양국을 가르는 경계로 해야 합당하는 말입니다.

본국(本國)의 경계(境界)인 의주(義州)의 압록강(鴨綠江)가에 이르게 하겠습니다.

자요 세조실록입니다.

청이랑 합의 볼것도 없이 우리가 압록강이 경계라고 하는데요.

지금 같은 말로 반복하며 장난치십니까? 양국이 공식적으로 합법적인 문서로 정계비처럼 황제와 왕 사이에 도장이박히고 확인된 국경입니까? 국가와 국가간의 외교적 문서로 합의가 있어야 그것이 국제적으로 효력을 지닌 국경개념이지 일방 당사자의 주장만으로 그것이 경계라고 누가 그럽니까? 그것이 법적으로 효력이 있는 국경입니까? 기본적인 지식이 없으면서 왜 지금 국가간 영토 분쟁을 장난식으로 생각합니까

참나. 그러면 간도가 조선땅이라고 양국이 공식적으로 합법적인 문서로 정계비처럼 황제와 왕 사이에 도장이박히고 확인된 것입니까? 님은 제 자료에 비해 반의 공신력도 없는 주장을 하시면서 저한텐 뭘바라시는 겁니까? 님부터 잘하세요.

어짜피 정계비도 강압적이라고 하며 되도 않는 소리를 하시는데 제가 그런 문서 가져와봤자 강압적 운운하시면서 뻐팅길건 뻔하네요.

그러니까 ... 간도가 누구땅인지 분분하고  결국 간도는  양측 누구의 땅이 될 수 있는것 아닙니까?중국과 조선이 영유권을 서로 주장하니까 결국 국경에 관한 협상을 통해 양분하는 것이 합리적이라는 말이 내말의 요지인데... 지금 영토에 대한 개념과 기본적인 법리가 부족한 상태로 생때를 쓰고 있으니 더이상 토론은 힘듭니다. 그리고 아직 군대 안갔다 왔다고 아까 댓글에서 봤는데 토지소송이나 각종 소송경험이 없는 분이기 때문에  물론 그 심정은 충분이 이해가 갑니다.

지금 ㅋㅋㅋㅋ 현대의 국제정세와 비슷한 조선시대 자료를 대라는 겁니까 ㅋㅋㅋㅋ
그냥 다른분들이 어떻게 보시는지 한번 봅시다.

정계비는 양국간에 공식적이고 합법적인 문서로서 경계의 개념을 국제적으로 인정할 수 있는 공식문서입니다. 더 이상 말 해봐야 토론은 힘들것 같습니다.

님이 인정 못한다면서요 강압적이라고... 자기 의견도 모르시는분이 무슨 토론을 하신다고.

강압이라는 말과 조약의 법률적으로 유효 무효의 개념 즉 법률적 개념이 부족하신분과 토론이 불가할것 같습니다.그리고 군대에 가서 우리 선조들이 어떻게 중국이나 북괴 공산당과 싸우면서 이나라 영토를 보전해 왔는지 국가관을 갖으시길 바랍니다. 국제 정세가 어떻게 돌아가는가 무엇이 나와 국가와 민족을 위한 길인가...

세조가 압록을 경계로 한다는 것은 님말마따나 무효라고 치고 정계비를 통해 압록강을 경계로 정한게 어째서 강압인지 잘 모르겟네요.조선의 입장을 제대로 대변한 것으로 보이는데요. 혹시 님이 그렇게 믿고 싶으신거 아닙니까? 강압이라면 강압이라는 이유를 대세요.밑도 끝도 없이 '강압이니 무효다' 이따위 소리나 하지 마시구요.
네 님말씀대로 법적효력이 없는 역사적 사료를 살펴보면 조선이 두만강,압록강 경계라고 하고, 정계비를 통해 그것을 확정했는데 왜 강압이라는거죠?

또 이렇게 따지면 독도는 누구땅입니까? 독도에 관한 소위 '양국이 공식적으로 합법적인 문서로 정계비처럼 황제와 왕 사이에 도장이박히고 확인된 자료'도 없는 것으로 아는데요. 그러면 독도는 님 말씀대로라면 주인없는 분쟁지역이고 일본이 영유권을 주장 할 수 있다는 말입니까?

청나라에서 정계비를 만들어서 토문강으로 정해서 자신에 일방적으로 유리하게  설치한것이고 조선이 그것에 수긍할 수 밖에 없는 국력차이 상황이 사실상 강압아니고 무엇입니까? 조선왕도 승인 했으니 무효에 이르지 않는 정도의 강압이라 보면 됩니다. 조선 역시 두만강 위쪽과 압록강 위쪽의 간도를 알고 있지만 청나라가 위력으로 몰아치니 어쩔 수 없이 그것이라도 받아 들인것이고...이것이 외교력과 국력의 차이입니다. 결국 청나라는 자신의 욕심에 스스로 오류를 범하여 토문강을 경계로 한 것이라 보면 됩니다. 하지만 공식문서에서 오류는 구제되지 않습니다. 면책되기 어려운 부분이죠

역시 두만강 위쪽과 압록강 위쪽의 간도를 알고 있지만 청나라가 위력으로 몰아치니 어쩔 수 없이 그것이라도 받아 들인것이고

이 주장에 대한 근거는요?
저는 충분히 실록을 통해서 근거를 보여드렸습니다.
님도 왕의 직인이 찍히거나 그런건 아닐지라도 최소한의 근거는 가져오시길.

근데 무효에 이르지 않을 정도의 강압은 또 뭔가요.
취소, 무효도 아니고 무효가 아닌 강압이라니요. 현대에 그런 법률도 있나요.

독도는 국제적으로 분쟁지역 맞고요... 영유권 지금도 주장중입니다.

아까 알려준 블로그에 동영상 보면 다 나와있습니다. 진짜 간도에 대한 역사와 지식이 없다면 곤란합니다.질문 자체가  꼬리 물기식이라  더 이상 토론이 의미가 없어 보입니다. 진짜로 토론은 그만 하겠습니다.

그 블로그 자료들 반론 다 했잖습니까...
보고싶은것만 보시나요.

봉황성 어쩌고에 반론하니 재반론은 생각도 안하시고 법률운운하시는데 이게 제대로된 토론이라 보십니까? 저혼자 님이 던져주는 자료 물고 재반론 하면서 고뇌하고 님은 그냥 던지면 끝이고.떡밥을 뿌렸으면 끝까지 회수하세요. 님이 댓글 안다시니 저도 마지막 한마디 하고 안달렵니다.

어디가서 이딴거 토론이라고 하지마세요.

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