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작성일 : 17-06-22 20:42
민주주의의 대립 개념이 사회주의 라구요?
 글쓴이 : 마일드커피
조회 : 497  

다음은 이곳 잡게에서 이상한 사람이 한 말입니다

"중국처럼 정치체제는 사회주의인데 경제는 자본주의인게 가능하냐... 대립된다면서..."


이런 이상한 말이 나오게된 원래의 이유는 이사람의 다음과 같은 최초의 주장 때문인데요

"경제적인 측면에서 나눌 때 대립되는 것이 자본주의와 공산주의고 개인의 사회 구성 정치적요건에 따라 나누는게 민주주의와 사회주의인데 "


라고 하더군요 이 사람은 기본적으로 자본주의 체제의 대립 개념은 공산주의

민주주의 체제의 대립 개념은 사회주의 라고 생각했기에 맨 위의 주장


"중국처럼 정치체제는 사회주의인데 경제는 자본주의인게 가능하냐 대립된다면서..."

라는 말이 나오게 되었습니다


이말에서도 이사람은 중국과 같은 일당독재체제가 사회주의라고 착각하고 있다는걸 알수 있습니다


결론부터 말하자면 자본주의 사회에서도 일당독재는 가능합니다(나치 독일이 예)

즉 민주주의 체제의 대립 개념은 독재 체제 입니다


그렇다면 대체 사회주의 체제 라는 개념의 반대 개념은 무엇일까요?

바로 자본주의 체제 입니다 


제가 이 사람의 예를 들어서 이 글을 쓰는건 이 사람 뿐만이 아니고 다른 사람들 중에도

자본주의와 사회주의가 대립 개념이 아니라고 우기는 사람들이 있기 때문이지요


'민주주의 체제의 대립 개념은 독재 체제"

'자본주의 체제의 대립 개념은 사회주의 또는 공산주의 체제'


이 정도의 기초 개념은 가지고 용어를 사용했으면 합니다


추가로

자본주의란 개인의 사유 재산을 충실히 지키려는 체제이며

사회주의란 개인의 사유 재산이 꼭 보호 받을 필요는 없다는 개념입니다(사유 재산의 절대성 부정)

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com
해외정보에 나름대로 관심이 있어서 가입하고 싶네요




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상식파 17-06-22 20:44
   
민주주의 대립되는게 사회주의 맞음
개인의 자유를 추구하는게 민주주의
자유를 억압하더라도 전체 사회의 평등을 추구하는게 사회주의
     
마일드커피 17-06-22 20:47
   
사회주의는 민주주의의 대립 개념이 아닙니다

자본주의 사회였던 나치 독일이 일당 독재를 한것을 보아도 알수 있습니다
          
상식파 17-06-22 20:50
   
자본주의는 경제개념이니까 그렇죠
왕조국가도 자본주의 경제를 할수 있음
               
마일드커피 17-06-22 20:53
   
그렇습니다

그래서 자본주의 사회 사회주의 사회 전부 독제 정치가 행해지기도 하는거지요

사회주의란 기본적으로 게인의 사유 재산을 존중하지 않는

자본주의의 대립 개념입니다
                    
상식파 17-06-22 20:53
   
자본주의의 대립 개념은 공산주의임
코뮤니즘
                         
마일드커피 17-06-22 21:01
   
님의 주장은 충분히 이해합니다

사회주의 사회는 민주주의에서 시작했다 할지라도
결국은 독재로 가기 쉽기 때문이지요

다수가 사회주의 사회를 실현하려고 하면
결국 소수의 반대파를 법으로 탄압해

사유 재산을 정부가 분배해야 하는데
그 과정에서 독재화 하기 쉽지요

하지만 다당제 하에서 압도적 다수가
다당제를 유지한채 소수의 반대파를 억제한채로

사회주의를 실현시킬 가능성도 있습니다

그래서 민주주의가 언제나 최선은 아니지요
민주주의에 의해 절대 다수가 소수의 재산권을

얼마든지 침해할수 있는 사회를 만들수 있기 떄문이지요

그래서 민주주의보다 더 중요한게 개인의 기본적 인권이 존중되는 사회의 실현입니다
     
람다제트 17-06-22 20:48
   
경제학 교과서 보면 생산수단과 자본을 민간(개인)이 소유하는 걸 자본주의라고 하고 사회(국가)가 소유하는 걸 사회주의라고 합니다. 공산당이 사회주의를 표방했기 때문에 사회주의에 사실 경제적 개념 뿐만 아니라 정치적 의미도 많이 들어간 것이 사실입니다. 하지만 경제적 측면만 본다면 글쓴이 님의 말이 맞습니다.
     
만년삼 17-06-22 20:51
   
민주주의 반대가 공산주의라고 하는거랑 같아요..

사회주의는 단순하게 수직선으로 보면 자본주의와 공산주의 사이죠.

민주주의의 반대는 절대왕정, 독재입니다.
          
마일드커피 17-06-22 21:09
   
그렇지 않습니다

원래 자본주의의 반대 개념이 사회주의 였는데
마르크스가 자신의 이론과 기존의 사회주의 사상을 구분하기 위해

공산주의라는 용어를 사용한 겁니다

"19세기 중엽에는 '사회주의'와 '공산주의'라는 말은 엄밀한 구별 없이 거의 같은 개념으로 사용되었는데,
마르크스는 혁명적 사회주의를 개량주의적 사회주의와 구별하기 위하여 '공산주의'라고 하였다."

두산백과
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1063383&cid=40942&categoryId=31606
     
체니 17-06-22 20:51
   
사민주의가 추구하는 경제 운영방식인 여러 조직이 기업운영에 함께 참여하는 조합주의를 민주주의적 절차를 통해 추구하는데 민주주의의 반대가 사회주의라굽쇼?
차라리 사회주의의 반대는 자유주의겠죠
          
마일드커피 17-06-22 20:55
   
민주주의에 의해서도 사회주의(개인의 사유 재산 경시)가 실현될수도 있습니다

사회 다수파가 개인의 사유 재산을 분배하고 공유하는 법률을 통과시키면
사회주의 사회 되는겁니다
그날을위해 17-06-22 20:48
   
민주주의 대립개념은 왕정이나 독재.

이건 뭐 대학 교양 수준도 아니고 고딩 사탐 수준아닌가?

북유럽 빨갱이설 어이가 없네...

사회주의로 비벼볼라면 자본주의 정도되야 어케 이야기라도 해주지.
이건 뭐 민주주의를 가져다 비비고 있으니...에효...
mymiky 17-06-22 20:49
   
자본주의/공산주의
민주주의/ 독재

유럽에는 흔한

사회민주주의 개념이 우리나라에선 좌파 빨갱이 취급을 받으니까,
사람들이 잘못 아는 경우가 많은 것 같음;;;
     
상식파 17-06-22 20:52
   
그반대임
님이 사회주의의 개념을 잘 파악 안한거임
사회주의가 나쁜거기 때문에 민주주의의 반대라고 하는게 아니고
사회주의라는건 강력한 정부가 모든걸 통제하는것이기 때문에 민주적일수가 없음
소셜의 평등을 목표로 하기 때문임. 민주적인거보다 평등이 우선인거지
          
람다제트 17-06-22 20:57
   
그 강력한 정부를 다당제 민주주의에 의한 공정한 선거로 구성한다면 말이 달라지겠죠.
               
상식파 17-06-22 20:59
   
그럼 그건 사회주의 국가가 아니고 민주주의 국가임;
                    
마일드커피 17-06-22 21:06
   
예 그래서 민주주의를 하면서도 사회주의 국가가 될수도 있다는 겁니다

그래서 민주주의가 언제나 최선은 아니지요
민주주의에 의해 절대 다수가 소수의 재산권을
얼마든지 침해하는 사회를 만들수 있기 떄문이지요

그래서 민주주의보다 더 중요한게 개인의 기본적 인권이 존중되는 사회의 실현입니다
          
mymiky 17-06-22 21:00
   
저는, 사회주의가 나쁜거기 때문에
민주주의의 반대라고 하지 않았는데요?
로드리게쓰 17-06-22 20:52
   
사회주의는 그냥 철학적인 개념으로 받아들이면 됩니다
사회주의를 어떻게 해석하느냐에 따라 민주주의가 반대말이 될수도있고 자본주의가 반대말이 될수도있는거고
우리나라가 사회주의 국가가 될수도 있는 겁니다
     
마일드커피 17-06-22 20:57
   
그렇지 않습니다

원래 자본주의의 반대 개념이 사회주의 였는데
마르크스가 자신의 이론과 기존의 사회주의 사상을 구분하기 위해

공산주의라는 용어를 사용한 겁니다

"19세기 중엽에는 '사회주의'와 '공산주의'라는 말은 엄밀한 구별 없이 거의 같은 개념으로 사용되었는데, 마르크스는 혁명적 사회주의를 개량주의적 사회주의와 구별하기 위하여 '공산주의'라고 하였다."

두산백과
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1063383&cid=40942&categoryId=31606
상식파 17-06-22 20:57
   
사회주의 국가들은 왜 독재국가가 됐을지를 생각해보면됨
이건 우연이 아니라 필연임
사회민주주의라고 민주를 붙이는건 말장난에 불과함
이런식이면 박정희도 민주적인 정부엿다고 해도됨
     
체니 17-06-22 21:01
   
사회주의의 모든 계열이 프롤레타리아 독재를 주장하는 않는데요
          
마일드커피 17-06-22 21:08
   
정도의 차이일 뿐이지요

결국은 개인의 사유 재산을 경시하는 사회가 되는 것이지요
               
체니 17-06-22 21:15
   
사회주의 경제에선 '경시'라는 말도 이론적으로 반박을 하겠지만 어쨌든 마일드커피님이 말하는 사유재산이 생산수단을 말하는 거지 생산의 결과물이 아님은 알고 계시겠죠?
                    
마일드커피 17-06-22 21:18
   
그것도 언제나 그렇다고는 볼수 없지요

토지만을 공유 할것인지 공장의 생산수단까지 공유 할것인지
또는 집단 농장 까지 정부가 경영해 농작물의 수확을 공유할지

또 생산의 결과물(소비재)도 정부가 일단 가져가서 배급제를 할지

그 정도의 차이는 언제나 존재할수 있는 것이지요
                         
체니 17-06-22 21:28
   
제가 하고 싶은 말은 사회주의가 자유주의 경제에 비해 생산수단의 배타적 소유를 거부한다고 주장한다면 그것은 인정해야겠지만 사유 재산의 개념이 분리되야 할 필요가 있고 그렇기에 '결국'이란 말을 쓰면서 '모든' 사회주의 계열이 개인의 재산을 경시한다는 주장이나 혹 그런 경향으로 간다는 주장에는 동의할 수 없다는 것입니다. 현실적으로 사회민주주의를 표방하는 정권의 운영을 봐도 그렇구요
                         
마일드커피 17-06-22 21:29
   
밑에 쓴 사민당에 관련된 댓글로 일단 대답이 될것 같군요

"독일과 같은 북유럽 쪽의 국가는 기본적으로 자본주의 이지만
(그래서 소비재 뿐만 아니라 토지나 주택의 개인 소유도 인정)

사회주의 적인 측면도 어느정도 인정하는 수정 자본주의 사회입니다
(그래서 사회주의 개념인 분배도 어느정도 씬경씀)

그리고 사민당이 합법이라고 해서
사민당을 긍정적으로 생각할 필요는 전혀 없습니다
(일본에는 공산당도 존재하고 합법입니다)

사민당의 사고 방식은 정도의 차이는 있지만
결국 개개인의 재산권을 다수파가 원하면

언제든지 정부가 침해해도 된다고 생각하기 떄문에

결국은 사유 재산이 별로 없는 가난한 사람들의 지지를 업고
부유한 소수의 재산권을 공권력을 사용해 침해하기 때문에

그들의 사고 방식은 기본적 인권 사상에 입각해서 바라보면
비판받아 마땅한 겁니다

단지 그들이 사민당이 지지를 얻는건
결국 가난한 사람들의 복수심을 충족시켜주기 떄문이지요 "



다시말하자면
결국 현실적으로 사민주의를 표방하는 정당들의 정책은

다수의 힘으로 소수의 부유층의 사유 재산을 침해해
(개인의 재산권 경시. 왜 이렇게 해도 되는가? 이게 정의니까 라는 어이없는 주장을 함)

그들의 재산을 분배하겠다는 것입니다만?
                         
체니 17-06-22 21:36
   
수사가 굉장히 세신데요
언제든지 침해해도 된다, 가난한 사람의 복수심을 이용한다든지 반박을 하지 않을 수 없는 주장들을 하시네요
그리고 배급제 같은 것은 자본주의 사회에서도 전쟁 등 비상상황 등의 명분으로 수 없이 이루어진 일입니다. 그런 비상상황이나 극단의 예를 이용해 설명한다면 자본주의도 얼마든 그렇게 보이게 만들 수 있을 것 같은데요
                         
마일드커피 17-06-22 21:52
   
이상한 말을 하시는군요

전쟁과 같은 극단적인 상황때는  그 전까지 자본주의 였다 할지라도

정부가 사회의 물자 수급을 결정하는 일시적이라 할지라도
사회주의적 계획경제를 실시하기도 하는데

이런 위기 상황의 경제 체제를 설마 제대로된 자본주의라고 말하는
경제학자가 과연 있을까요?

님이 말하는 전쟁과 같은 위기 상황에서는 국민들 다수의 동의하에
(일시적인 위기현상이라 조금 시간이 지나면 끝난다고 생각해서 참는거지요 )

일시적으로 자본주의를 버리는 거지요

전시체제는 일종의 사회주의 체제라고 말할수도 있겠지요
                         
체니 17-06-22 21:58
   
그러니까 그런 극단의 예를 이용하면 모습을 왜곡할 수 있다는 말입니다 유럽의 현실 사민주의 국가들에게 그러한 주장을 한다면 누가 동의합니까 실제로 그러한 주장을 하지도 않고요 만약 제가 자본주의는 노동자를 착취하는 체제라고 말하고 그 설명이 맞는 극단의 예만 사용해서 설명한다면 자본주의 체제가 그것이 되는 겁니까
                         
마일드커피 17-06-22 22:01
   
꺼꾸로 하나 물으면

사민당이 일반적으로 신경쓰는 부유층의 재산을 사회적으로 분배하는 정책이

설마 부유층에 대한 재산권 침해가 아니라고 생각한다는 건가요?

현재의 수정자본주의는 부유층과 가난한층이 정치적으로 타협된 사회일 뿐이지

부유층에 대한 훨씬 높은 세율이 정당화될(명백한 차별이지요)
어떤 기본적 인권상의 근거도 존재하지 않습니다
                         
마일드커피 17-06-22 22:05
   
자꾸 말도 안되는 이상한 소리를 하는데

일단 자본주의는 노동자를 착취하는 시스템이 아닙니다
주류파 경제학에서는 '착취' 라는 개념은 마르크스의 헛소리로 보지요

즉 자본주의 사회에서의 자발적 노동에서는 착취는 존재하지 않습니다

자본주의 사회에서의 자발적 노동에서 착취가 존재한다고 착각하시는 건가요?
예를 들수 있다면 한번 예를 들어보시기 바랍니다

그리고 사민당이 개인의 사유 재산을 경시한다는 사실조차 인정할수 없다는
사민당의 광신도 인간요?
                         
체니 17-06-22 22:07
   
세금 문제를 말하시는 건가요? 아니라면 잘못된 대답이 되겠지만
현실 공산주의에 데인 현실 사민주의는 무엇보다 민주적 절차와 합의를 우선하지 않나요?
그리고 자유지상론자이신가요? 무정부주의자이신가요? 그렇다면 자본주의 사회에서 거두는 세금은 개인의 노력으로 만든 사유재산을 무슨 기본권의 원리에 입각해 거두는 건가요?
                         
마일드커피 17-06-22 22:12
   
자본주의 사회에서 정부에 세금을 꼭 내야 하는 이유는

아담 스미스가 벌써 말했듯이 경찰이나 국방과 같은
개개인의 생명과 재산을 보호 받기 위한 공공서비스를 제공받기 위해서 이지요

그런데 정부가 물리력을 동원해 부유층에게 훨씬 높은 세율을 요구하는건

(설마 부유층은 훨씬 높은 세율에 어울리는
훨씬 더 많은 공공재를 공급받는다고 착각하는건 아니시지요?)

개개인의 사유 재산을 보호해야할 정부가
앞장서서 부유층이라는 사회 소수의 기본권을 침해하는 건데
이게 이해가 안되는 건가요?
                    
체니 17-06-22 22:17
   
자본주의자가 아무리 반대쪽에서 노동의 착취를 주장해도 부정하듯이 자본주의란 그것이 아니라고 주장하듯이
사민주의자도 개인의 사유재산을 보호하지 않는다는 주장을 하지 않는데요 원하지도 않고요
그런데 반대쪽에서 아니야 너는 그래라고 말하면 동의해야 합니까? 분명 자본주의에 비해 좀 더 국가나 다원적 조직들의 합의를 추구하고 배타적 권리가 약화되는 건 맞지만 어떤 사민주의자가 명분없이 사유재산을 부정합니까?
                         
마일드커피 17-06-22 22:39
   
아니 실제로 부유층의 사유 재산을 침해 하잖아요?

부유층이 내는 높은 세율의 세금만큼 부유층이 공공서비스의 혜택을 받나요?

아니지요?

그런데 무슨 부유층에 대한 재산권 침해가 없다고 우기는 건가요?

아니 노동자의 노동에 대해서는
노동자가 충분한 댓가를 못받는거 아닌가 라고
의심부터 하는 사람이

부유층의 명확하게 높은 세율과 엄청난 세금을 내고도 그걸 냈다고
부유층이 더 많은 공공서비스의 혜택도 받지도 못하는데

이것에 대해서는 부유층의 권리의 침해라는 의심은 전혀 발생안하나 보지요? ㅎㅎㅎ
               
체니 17-06-22 22:11
   
착취란 간단하지요 내가 노동해서 공장에서 100원 어치의 물건을 만들었는데 50원의 봉급을 받았다면 그만큼의 결실을 못 얻은 것이지요 저는 경제학 전공이 아닙니다만 만약 나머지 50원의 이윤이 오로지 생산수단을 소유한 만큼의 결과였다면 주류 경제학은 그 추상적 상황을 명쾌하게 설명해 주는 이론이 있나요? 이건 제가 몰라서 물어보는 겁니다. 있다면 알려주시십오
                    
마일드커피 17-06-22 22:19
   
먼저 회사가 창출해낸 부가 가치는 노동에 의한부분 말고도 엄청나게 다양합니다

그리고 노동자의 노동의 가치는 기본적으로 수요와 공급으로 결정되는 것도 모르시나요?

주류파 경제학에서는 인정도 못받는 마르크스의 노동 가치설 인가요?

프로야구에서 똑같은 시합에 같은 타석수인 선수라도 연봉이 다른데

3할타자가 2할타자보다 연봉을 열배 더 받으면
님은 2할 타자는 착취받는다고 착각하시는 건가요?

노동에 의한 임금의 가치는 노동 시장의 수요와 공급으로 결정됩니다

오히려 하나 묻지요
님은 이 과정에서 어떤 착취가 일어난다는 건가요?
               
체니 17-06-22 22:20
   
저는 간단하게 말했다고 생각하는데 복잡하게 말하시는 것 같네요 제가 노동해서 옷 100벌을 만들었는데 내가 받는 봉급으로 옷 100벌을 못 사는 상황을 말하는 겁니다
                    
체니 17-06-22 22:29
   
수정자본주의가 순수자본주의가 아니듯이 사민주의도 순수공산주의나 사회주의가 아닙니다. 저는 지금 이렇게 생각하고 있습니다 왜 꼭 극단적인 상황과 논리를 사민주의에만 대입해서 사민주의는 개인의 사유재산을 침해한다느니 기본권에 반하니 하는 주장을 하시는 겁니까
                    
마일드커피 17-06-22 22:30
   
다시 말하지만 노동자에 의한 절대적 가치 창출이란
존재하지 않는다구요

신이 있으면 신이 그걸 계산해 줄지도 모르지만? ㅎㅎㅎ

그렇다면 대체 노동자의 노동에 의한 임금 가치란 무엇인가?

그건 수요랑 공급이라니까요?

다시 말하지만
프로야구에서 똑같은 시합에 같은 타석수인 선수라도 연봉이 다른데

3할타자가 2할타자보다 연봉을 열배 더 받으면
님은 2할 타자는 착취받는다고 착각하시는 건가요?

노동에 의한 임금의 가치는 노동 시장의 수요와 공급으로 결정됩니다

오히려 하나 묻지요
님은 이 과정에서 어떤 착취가 일어난다는 건가요?

진짜 대답은 전혀 안하는 구만 ㅎㅎㅎ

또 말하면 노동을 포함한 모든 재화의 가치는 수요랑 공급인데
이런 사회적 사실을 인정못하는 세뇌당한 사람인가요?
                         
체니 17-06-22 22:33
   
제가 추상적 논의를 하고 있다는 거 압니다. 그리고 주류 경제학의 대부인 아담 스미스가 말한 노동가치설을 오히려 마르크스가 수용한 것이 아닙니까? 지금의 주류 경제학은 노동 가치설을 부정하나요? 몰라서 묻는 겁니다. 그리고 노동이 분명 존재하지 않나요? 노동에 의한 가치 창출이 존재하지 않는다면 토지나 설비에 의한 가치 창출을 어떻게 받아들여야 하나요?
                         
체니 17-06-22 22:34
   
그러니까 내가 만든 물건이 수요공급의 원리에 의해 100만원의 초과이윤을 만들었는데 내가 받는 돈이 100만이 아닌 상황을 말하는 겁니다. 제가 언제 수요 공급 원리를 부정했나요?
                         
마일드커피 17-06-22 22:37
   
다시 말하지만
노동을 포함한 모든 재화의 가치는 수요랑 공급에 의해 결정되는 겁니다

노동이든 토지든 설비든 어떤 물건을 만들어 냈다 할지라도

그 물건에 대한 사회적 수요가 없으면 과연
금액을 받을 수 있을가요?

그냥 쓰레기가 되어 가치 제로가 될겁니다

노동도 똑같아요

프로야구 3할 타자처럼 그 노동자의 스킬을 평가해줄
사회적 수요가 있을때 처음으로 가치가 존재하는 겁니다
                         
체니 17-06-22 22:44
   
그러니까 그걸 부정하지 않습니다.
                         
체니 17-06-22 22:44
   
제가 알고 묻고 싶은 건 이겁니다
초과이윤이 없습니까?
초과이윤은 노동, 토지, 설비로 이루어지는게 아닙니까?
토지와 설비는 초과이윤을 만드는데 노동을 초과이윤을 만들지 못합니까?
                         
마일드커피 17-06-22 22:52
   
순이익을 말하는 건가요?

삼성이 순이익이 있으면 그 돈을 어떻게 쓸까요?
재투자로 씁니다

조금 자기 마음대로 엄한데 썼다가 이재용이가 지금 재판받고 있는 거잖아요

그리고 기업이 순이익이 있으면 왜 노동자에 대한 착취가 되나요?

또 회사 망하는 것에 대한 어떤 리스크도 없는 노동자가
(자본가는 회사 망하면 채무자에 시달리며 거지될 위험한 직업이지요)

위험한 직업에 좋사하는 기업가 보다 순이익에 대한 권리가 있다는 건가요?

자 이것부터 대답해 보시죠
                         
마일드커피 17-06-22 22:55
   
무슨 말도 안되는 소리를 하고 있군요ㅎㅎㅎ

똑같은 세금을 냈으면 똑같은 공공서비스를 받는게 공정한 사회 아닌가요?

그런데 부유층은 훨씬 높은 세율로 훨씬 더 많은 세금을 내도
더 많은 공공서비스를 받지 않는게

부유층에 대한 권리 침해라는 것도 모르는 사람인가요? ㅎㅎㅎ

당신의 주장은 꼭 메갈 애들이 남성은 더 힘이 세니까
여성은 더 혜택을 입어도 당연하다는 식의 한심한 주장이나 마찬가지 입니다

당신은 부유층에 대한 권리 차별은 해도 된다는
이상한 소리를 하고 있다는 것도 모르나요?ㅎㅎㅎ
                         
체니 17-06-22 23:00
   
이 논쟁에서 제가 별로 얻고 있는게 없다고 느끼네요 그만 하고 싶습니다. 이게 제 마지막 댓글이 될 것 같습니다. 저는 순수자본주의체제가 현실에서 실현될 수 있다면 단연코 순수자본주의를 택할 것입니다. 하지만 현실은 그렇기 못하다고 느끼기 때문에 사민주의를 수용하는 것이고요. 그리고 자본주의의 이상이 더 잘 작동할 수 있는 제도나 사회문화적인 개혁과 변화에 추진된다면 이에 찬성합니다. 그러나 그것이 대책이나 합리성없는 비정규직 같은 것이라면 반대합니다. 그리고 저는 님께서 묻는 질문에 최대한 아는 범위에서 대답하려고 하는데 님께선 제가 묻는 a질문에 b의 대답만 하시는 것 같아 답답합니다. 마지막 질문에 대한 나름의 대답을 하겠습니다. 기업가와 노동자가 노력해서 100만원의 초과이윤을 만들 수 있습니다. 이것 까진 인정하시겠죠 그러나 제가 한 말이 추상적이라면 님이 한 말도 추상적입니다. 만약 기업가의 경영능력이나 재산이 정확히 얼만큼의 기여를 했고 노동자는 얼만큼의 기여를 했는지 분리해 낼 수 있다면 착취같은 얘기는 안 나오겠죠
                         
체니 17-06-22 23:03
   
한 마디만 더 하겠습니다. 제가 언제 권리차별을 해도 된다고 말했습니까....자본주의는 0이고 사민주의는 +냐라는 질문이었잖아요...
                         
마일드커피 17-06-22 23:06
   
진짜 끝끝내 좌파에게 세뇌당한
마르크스의 노동가치설에 근거한 한심한 주장만 하는군요 ㅎㅎㅎ

다시 말하지만

노동이든 설비든 그 것이 창출해낸 무언가의 절대적인
사회적 가치란 존재하지 않아요

가령 주식 투자가가 집에서 마우스 클릭 몇번으로 큰 돈을 벌고
어떤 노동자는 땀흘려 사람들이 별로 원하지 않는 상품을 생산해서

별로 돈을 못벌면 당신은 이 사회가 잘못된 거라고 우기는 건가요?

하루에 별로 일 안해도 훨씬 사회적으로 평가 받을
노동 스킬이 있으면 그 사람에 대한 수요가 높아져
그 사람이 훨씬 높은 임금을 받는 겁니다

당신 끝끝내 대답안하는데

타율 3할 타자가 똑같은 타석 들어서도
타율 2할 타자보다 훨씬 높은 급여를 받으면

2할 타자는 착취 당한 건가요?

아니 대답좀 해보라고 대답좀 ㅎㅎㅎ
                         
마일드커피 17-06-22 23:10
   
그리고 사민주의는 사회 구성원중
부유층이라는 일부의 사람들의 권리를 고의로 침해하는 사고방식인데

이게 욕먹는건 당연한거 아닌가요?

당신은 모든 사회 구성원들이 권리에 있어서 차별이 없어야 한다는
기본적인 상식도 없는 한심한 인간인가요?
                         
체니 17-06-22 23:10
   
그렇군요 그 대답이 듣고 싶으신 거였군요 알겠습니다
제 논리와 문제의식의 핵심은 아닙니다만 3할타자가 2할타자 보다 더 많은 돈을 받는 것을 당연하다고 생각합니다. 더 큰 결과를 냈으니까요 저는 결과의 평등을 주장하는 사람은 아닙니다. 사민주의가 결과의 평등을 주장하는 사상은 아닙니다. 물론 공산주의도 자세히 살펴보면 그렇죠 애초에 공산주의는 생산력이 인간의 욕구를 능가할 만큼으로 발전한다는 것을 전제하고 있으니까요 아예 결과가 문제가 안되는 거였죠 그렇기에 실패했겠지만요
                         
마일드커피 17-06-22 23:17
   
그렇다면
똑같은 일을 하고도 얼마든지 다른 연봉을 받는게 당연한 것이고

그 연봉의 차이는 오로지 그 사람의 노동 스킬에 대한
사회적 수요에 의해서 결정되는것 뿐인데

여기서 무슨 착취가 존재 한다는 건가요?

팀에서 자신에게 하는 평가가 타당하지 않다고 생각하면 다른팀 가야 되는 겁니다

물론 다른팀이 그 사람의 노동 스킬에 대해 어떻게 평가해줄지는
누구도 모르지요

혹시나 해서 다시 말하면
노동 스킬에 대한 절대적인 옳은 평가란 있을수 없고
(이게 가능한건 오로지 신 뿐이지요)

오로지 그 사람의 노동 스킬에 대한  "사회적 수요"  에 의해서만
그 사람의 노동에 대한 임금 가치가 결정되는 거랍니다
                         
체니 17-06-22 23:24
   
이해했습니다 노동가치설에서 말하는 착취가 발생하는 곳에 대한 핀트가 서로 안 맞았던 것 같습니다. 제 말에 동의하지 않으실 수도 있습니다. 제 설명은 이렇습니다. 3할타자보다 2할타자가 더 많은 돈은 받는 것은 맞습니다. 그러나 문제는 노동자 대 노동자의 문제가 아니라
 그 것이 아니라 운동장을 소유하고 있는 구단과 3할 타자와의 관계란 말입니다. 만약 3할타자가 있을 때 100억을 번 구단이 3할 타자가 다른 선수로 대체됐을때 90억을 벌었다고 칩시다. 그렇다면 3할타자의 노동의 가치는 10억이겠죠?  그런데 이 3할타자는 연봉을 1억 받았을수도 있고 20억을 받았을 수도 있습니다. 1억을 받았다면 타자는 9억을 착취당한 것이고 20억이라면 10억의 부당이득을 얻은 것입니다.
                         
마일드커피 17-06-22 23:39
   
아니요 전혀 이해 못하셨는데요

다시 말하지만 3할 타자가 얼마 받아야 한다는 절대적 기준이란
존재하지 않는다구요

그렇기 때문에 그 3할 타지의 노동 스킬에 대해서
필요로 하는 구단이 많으면 즉 사회적 수요가 올라가면

연봉이 올라가는 것이고
사회적 수요가 적으면 연봉이 내려가는 것이지요

다시 말하지만 노동에 대한 부당이익도 없고
부당 착취도 없는 거라구요

(당신 말대로라면 20억 받은 타자는 부당이득으로 체포해야 하겠군요)

시장에서의 수요와 공급은 시시각각으로 변하고
하다못해 똑같은 기능의 핸드폰 가격도 계속 변하잖아요

어제 외환을 거래했으면 돈 많이 벌었는데
오늘 거래해서 이익이 적으면 시장이 그 외환거래 한사람 착취한 건가요?

또 어제 거래했기떄문에 많은 이익을 얻으면
부당 이익이 발생했다는 건가요?ㅎㅎㅎ

어제는 어제의 수요와 공급에 의한 시장 가격이 있을 뿐이고
오늘은 오늘의 수요와 공급에 의한 시장 가격이 있을 뿐이라고요

강제 노역이 아닌 자발적인 노동에 대한
부당이득 부당착취 그런건 없는 겁니다

똑같은 노동 스킬이라도 그 사람에 대한 노동 수요가 순간적으로 많아지면
똑같은 일인데도 높은 급여가 성립될수도 있고 그 반대도 있는거구요
     
mymiky 17-06-22 21:04
   
잉?
독일은 아예 헌법에 사회민주주의 공화국이라고 천명하고 있는데요?
독일도 빨갱이 국가인가보죠?

사회민주주의 정당은 합법적으로 세계에 많이 존재하고 있습니다
우리나라의 경우 정의당이 사민주의를 주장하는 당이죠.
불법도 아니고, 말장난도 아니예요;;
          
상식파 17-06-22 21:06
   
빨갱이라는말은 좀 그렇죠.. 색깔론 펼 생각은 전혀 없는데
그냥 내말은..
북한도 민주주의공화국이고 중국도 그러한데
그건 이름뿐이지 않나.. 하는거임
독일도 같은 맥락인데 내용이 무엇인지 본다면 독일은 민주주의가 맞다고봄
적어놧다고 그게 다가 아닌거 잔슴. 북한도 그렇다면...
          
마일드커피 17-06-22 21:21
   
저도 대답을 하면

독일과 같은 북유럽 쪽의 국가는 기본적으로 자본주의 이지만
(그래서 소비재 뿐만 아니라 토지나 주택의 개인 소유도 인정)

사회주의 적인 측면도 어느정도 인정하는 수정 자본주의 사회입니다
(그래서 사회주의 개념인 분배도 어느정도 씬경씀)

그리고 사민당이 합법이라고 해서
사민당을 긍정적으로 생각할 필요는 전혀 없습니다
(일본에는 공산당도 존재하고 합법입니다)

사민당의 사고 방식은 정도의 차이는 있지만
결국 개개인의 재산권을 다수파가 원하면

언제든지 정부가 침해해도 된다고 생각하기 떄문에

결국은 사유 재산이 별로 없는 가난한 사람들의 지지를 업고
부유한 소수의 재산권을 공권력을 사용해 침해하기 때문에

그들의 사고 방식은 기본적 인권 사상에 입각해서 바라보면
비판받아 마땅한 겁니다

단지 그들이 사민당이 지지를 얻는건
결국 가난한 사람들의 복수심을 충족시켜주기 떄문이지요
진로 17-06-22 21:42
   
아니 국가가 국민의 세금으로 운영중인 국민연금,국민의료보험,공기업들은 사회주의정책들인데

우리나라는 민주주의 국가가 아니란 말임???

멍청한 자기만의 주장을 계속하며 어그로를 끄는 사람이 보이네