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작성일 : 14-12-10 23:39
절대불변의 가치란 없습니다.
 글쓴이 : 어흥
조회 : 746  


이성은 믿음의 대상이 아니라 존중의 대상입니다.
이 말을 최근 수차례 반복해 말하고 있습니다.
하지만, 아직 그 의미를 이해 못하거나 거부하는 사람들이 보입니다.
그냥.. 이해 못하겠다, 거부하겠다,, 이러면 그나마 괜찮은데,,, 상대더러 무슨 파시즘을 지지한다느니  불가능한 것이라느니.. 이러면..
허허..

자! 인류문명은 초기부터 종교사회였습니다.
공동체를 유지하고 규율하고 인간의 삶에 가치를 부여하는데에 종교가 필요했었습니다. (우리도 마찬가지였습니다.)
종교는 끊임없이 변천해왔고, 그러다 종교가 물러나고 그 자리를 이성이 차지하게 됩니다.
(종교사회의 이성을 종교이성 혹은 신성이라고 말하며, 지금 우리가 흔히 말하는 이성이라는 말과 구분합니다.)
하지만 인간은 여전히 믿음을 필요로 하고, 이는 교조주의를 낳습니다.
교조주의적인 입장, 태도가 바로 개인 및 집단의 이기심, 사랑과 결합하여 극렬함을 낳고, 자극적 선동과 함께 이념의 극심한 대립, 갈등, 충돌, 전쟁, 파멸을 낳은 경험을 인류는 했습니다.
설령 교조주의적 태도의 대상이 (집단주의와는 거리가 있어 보이는) 자유나 인권이라 해도 반문명, 반지성이라는 문제는 여전히 안고 있는 것입니다.
우리가 어떤 정책을 제안하고 펴나갈때, 그것이 가치주의와 함께 하지 않는다면 대중의 동의를 얻기가 쉽지 않고, 이해관계에 놓인 집단들간의 이기주의 충돌이나 정치적 파워 대결만으로 이어져 비용이 커집니다.
하지만, 그렇다고 그것을 교조주의로 삼고, 그런 행태에 익숙해진다면,, 그 또한 막장입니다.

인간은 개인이 독립적 단위이기도 하지만, 개인은 공동체 속에서 서로 관계를 맺으며 안전과 행복을 얻고 살아가는 존재이기도 합니다.
즉, 개인과 공동체 모두 중요한 것이고, 이 두가지를 어떻게 잘 조화시킬 수 있는가가.. 현대문명의 과제로 자리잡아왔습니다.
실제로,, 자유와 관련하여, 개인쪽에 치중해 있던 자유주의는 공동체 쪽으로,, 공동체 쪽에 치중해 있던 공화주의는 개인 쪽으로,, 변화해 왔습니다.
'자유'라는 말의 개념은 하나가 아니고 학자들이 여러 개념을 만들어내 상존해 왔고, 개인과 공동체 양쪽을 아우르자는 생각으로 각각의 장단점을 논의,논쟁해왔습니다.
이것은 본질적으로 자유가 너무 당연하고 소중해서 마치 신이 부여한 것이 아니라, 사회가 현실과 필요성에 따라 인위적으로 형성해가는 것이기도 하기 때문에 그런 것입니다.
절대불변, 절대상위의 가치가 아닙니다.
지성의 세계입니다.
그렇게 했다간 소중한 가치들이 쉽게 무너지지는 않을까 우려됩니까?
그건 사회 구성원들에 달린 문제입니다.
양식을 갖추고 여유가 있을수록 괜찮습니다.
겁난다고 교조주의라는 안식처를 찾을 일이 아닙니다.


자! 이제 북한 얘기를 해봅시다.
비록 배급제가 붕괴하고 장마당이 늘었다고는 하지만, 여전히 그곳에 자유가 있다고 보기는 힘듭니다.
조선,대한제국->일제시대->김씨왕정을 경험했던 그들은 자유를 경험한 적 없고 자유를 모릅니다.
왜 이건 국가가 나를 책임지지 않고 내가 나를 책임져야 하는가, 왜 저 문제에 대해 국가가 손대지 않는가,,
내가 사회에 소속되어 살면서 나라는 개인의 어디까지를 자유로, 어디부터는 방종으로,
어디까지를 국가, 즉 공동체가 맡고, 어디부터는 개인들이 알아서 하고..
제한해야 하는 것과 통제해야 하는 것을 구별, 결정하고..
이런 것들에 대해 어렸을때부터 (깊이있게 알고 모르고는 차치하고) 교육이나 관찰, 경험을 통해 자연스럽게 습득하고 익숙해지는 우리들과는 다른 환경에서 사회화된 사람들입니다.
특히 그들이 증오표출에 아주 익숙하다는 점도 중요한 부분입니다.

북한에서 어느 순간 김씨일가가 무너지고 다른 나라 모방해 자유체제가 수립된다 하더라도,, 그 새로운 환경, 질서를 통해 안정적인 발전, 번영으로 이끌 수 있는 사람들이 북한엔 존재하지 않습니다.
오로지 김씨일가 찬양 교육만 받아왔고, 권력을 통해 하고 싶은거 아무거다 다 해왔던 곳이고, 주체사상 외엔 그 어떠한 것도 부정되어 왔던 곳입니다.
그 일은 우리가 해줘야 합니다.
그들이 그들 스스로를 통치하는게 아닌, 우리가 그들을 통치해야 합니다.
설령 그 내용이 우리와 비교할때 상대적으로 차별적인 억압으로 보일지라도,, 그들이 알아서 해라~ 내버려 두는 것보다 주민들 안전 및 행복증진에 더 낫습니다.
우리가 통치 하는 이상,, 그 귀결점은 결국 우리와 같은 수준의 자유를 누리는 것이라는 점은 내외에 명확히 선포한 것이나 다름 없습니다.
그때까지는 그들에겐 없던 자유를 형성해가는 과정으로 볼 일이지,, 어떻게 감히 자유를 제한할 수 있는가로 볼 일이 아닙니다.
물론 우리가 왜 그러는지에 대해선 당연히 그들에게 말해주는 과정이 필요하지만,, 그들은 이해하기 힘든 부분들이 많이 있을 겁니다.
과거에 남한사회에 정착한 어느 탈북자가 이런 말을 했었습니다.
자신은 이 사회를 평생에 걸쳐 배워나가야 한다고.
우리가 태어나 어렸을때부터 이 사회에서 살아오며 부지불식간에 자연스럽게 문명화된 점을 결코 경시해선 안됩니다.
갓난아기때부터 야생의 짐승무리에 섞여 자라난 사람을 인간 사회의 일원으로 변화시키는 것보다 더 힘든 것이,, 다른 인간사회에서 자라난 사람을 변화시키는 일입니다.


그렇다면,, 그 일을 우리가 현행 법체제에서 할 수 있는 일인가..
난 의지의 문제일 뿐이라고 봅니다.
법이라는 것은 쉽게 말해 해라~ 마라~를 규정한 것이고, 이 법률은 헌법에 구속받지만,,
헌법은 법률만큼 구체적인 것이 아니고,, 그 해석이 경직되지 않은 가변성을 불가피하게 지니게 됩니다.
우리 헌법이 이미 분단현실을 인정하고 있기 때문에, 북한지역을 특별구역으로 만들고 그 구역을 한국화, 남한화 시키는 과도기적 특성을 지닌 법제를 헌법이 용인할 수 있다고 봅니다.
북한지역에 적용되는 법제가 우리 헌법(O/S)에서 못돌리는 프로그램이 아닌 것이고,
종국적으로 이 특별성을 제거해 북한지역에서 우리 OS를 남한사회와 마찬가지로 돌리고, 그 위에 동일한 프로그램을 구동할 수 있도록,, 밑바닥에 있는 펌웨어를 바꾸는 과도기인 것입니다.
테크닉이고, 나는 10년 정도를 생각합니다.
여전히 문제는 있겠지만, 그 정도면 그럭저럭 잘 부대끼며 살 수 있지 않을까 합니다.

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com

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코이 14-12-10 23:45
   
흠냐
남만맹덕 14-12-10 23:49
   
이성은 믿음의 대상이 아니라 존중의 대상입니다.
이 말을 최근 수차례 반복해 말하고 있습니다.
하지만, 아직 그 의미를 이해 못하거나 거부하는 사람들이 보입니다.
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북한에서 어느 순간 김씨일가가 무너지고 다른 나라 모방해 자유체제가 수립된다 하더라도,, 그 새로운 환경, 질서를 통해 안정적인 발전, 번영으로 이끌 수 있는 사람들이 북한엔 존재하지 않습니다.
오로지 김씨일가 찬양 교육만 받아왔고, 권력을 통해 하고 싶은거 아무거다 다 해왔던 곳이고, 주체사상 외엔 그 어떠한 것도 부정되어 왔던 곳입니다.
그 일은 우리가 해줘야 합니다.
그들이 그들 스스로를 통치하는게 아닌, 우리가 그들을 통치해야 합니다.
설령 그 내용이 우리와 비교할때 상대적으로 차별적인 억압으로 보일지라도,, 그들이 알아서 해라~ 내버려 두는 것보다 주민들 안전 및 행복증진에 더 낫습니다.
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이왕 존중받기를 원하신다면 북한 사람들의 이성도 존중하실수는 없는지..
님은 남들이 자기를 존중하기를 바라는데 정작 다른 타자는  존중하지를 않아요.
절대불변의 가치는 없다면서 북한과 관련해서는 절대적으로 평가하시죠

애초에 기준 자체가 왔다리갔다리 하신다는 얘기. 나 다르고 남다르고
     
어흥 14-12-10 23:54
   
저는 님이 날 존중하길 바라지 않습니다.
그저 양식만을 갖추길 바랄 뿐입니다.
그리고 저는 님을 존중하지 않습니다.
양식으로 대할 뿐입니다.
존중이라는 말은 내 이기심, 저 사람의 이기심 충족시키기 위해 만들어진 말이 아니랍니다 이 양반아.
          
남만맹덕 14-12-11 00:00
   
제 의견개진 방식이 특별히 양식에서 벗어난 부분이 있다면?
논리적 오류를 지적하지말고 그냥 물개박수만 하라는 소리는 아닌것 같고....
               
어흥 14-12-11 00:02
   
다른 글 댓글에 가서 어그로 소리나 하는게 퍽이나 양식있는 행태겠습니다 그려.
물론 실수로 그럴수야 있겠습니다만,, 그렇다면 이해해줄 수 있습니다만,, 그런 사람 같지는 않습니다.
저는 사람을 잘 관찰한답니다. 그 밑바닥을.
                    
남만맹덕 14-12-11 00:05
   
김일성 만세
천왕폐하 만세
하일 히틀러
를 주장하는 사람에게 그럼 뭐라고 표현할까요?
패대기 쳐야 하는 사람은 그냥 존중만 해달라?
               
어흥 14-12-11 00:04
   
그리고 논리적 오류 지적한 적 없습니다 님은.
근본적으로 논리라는 말의 뜻도 모를 양반이 논리 소리를 하다니요.
이론이라는 말이 여행이나 관찰의 의미를 가진 말이라는 건 아나요? 당연히 모르겠죠.
님은 관찰을 안하는 사람입니다. 이유가 무엇이건 못하는 사람입니다.
                    
남만맹덕 14-12-11 00:05
   
이왕 존중받기를 원하신다면 북한 사람들의 이성도 존중하실수는 없는지..
님은 남들이 자기를 존중하기를 바라는데 정작 다른 타자는  존중하지를 않아요.
절대불변의 가치는 없다면서 북한과 관련해서는 절대적으로 평가하시죠

애초에 기준 자체가 왔다리갔다리 하신다는 얘기. 나 다르고 남다르고
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이건 그럼 소귀에 경읽는 소리?
                         
어흥 14-12-11 00:08
   
계속 님이 개소리 하고 계시지요.
자유를 형성해가는 과정에서 우리가 현실에 맞게 도와주자는 얘기를...
북한 사람들 짐승취급하자로 곡해한 분이지 않습니까.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:11
   
어차피 개는 다른 소리가 개소리로 들릴수밖에 없어요. 개의 귀를 가지고 있으니까요.
자유를 형성해가면서 우리가 도와주자는게 님의 본의가 아니라 통제가 필요하고 우리가
그러한 통제를 해야한다가 님의 본래 뜻이 아닙니까? 그게 과연 도와주는건지. 그것도
강권이라는 방식을 통해서
                         
어흥 14-12-11 00:14
   
아이는 가정에서 부모나 학교에서 교사의 통제하에 세상을 배워나갑니다.
그러다 때가 되면,, 홀로 서는 것이고요.
만약 그렇게 안한다면,, 그 아이는 위험과 불행에 처할 위험이 커집니다.
북한주민들은 다른 세상을 만나야할 숙명, 고통을 느끼지 않을 수 없습니다.
그 고통을 줄이고 기간을 짧게 만드는 일입니다.
만약 다른 좋은 방법이 있다면, 그 얘기를 하세요.
더 나은 방법이라면 저는 당연히 동의할 수 있습니다.
하지만 님은 그저 교조주의적으로만 생각하고 있을 뿐입니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:17
   
님.... 좀 정신좀 차리세요.
중간단계 즉 북한의 기존의 통치적 관례의 일정부분은 만약 중간단계로 이행되는 과정에
있을때는 누구나 다 인정하는 방식입니다. 저나 다른 사람은 거부하고 님 혼자 주장하는
게 아니에요. 그래서 중간단계를 끼워넣어서 자기논리를 방어하지 말라는거에요. 왜 이미 통용된 이론을 왜 사람들이 받아들이지 않는다고 이야기하는지요?
저나 많은 분들이 비판한건 당신의 그러한 강권적 통치방식의 필요성 그 자체에요.
                         
어흥 14-12-11 00:21
   
강권이라는 말.. 지금 우리와 비교할때 상대적으로 그렇다는 말입니다.
아는지.. 일부러 모른척 하는 것인지 모르겠는데...
사회는 구성원들 수준이 높아질수록 풀어져도 되는 여유가 생깁니다.
하지만 그렇지 못하면 조일 필요성이 커집니다.
발달단계가 서로 다른 남북한입니다.
북한을 그냥 풀어주면,, 이 사람들은 그간의 극단적인 잔혹한 통치와 아주 반대편으로,, 극단적 방종으로 나아가게 됩니다.
이런 커다란 출렁거림을 반복해서 왔다갔다 하는 방식으로 발전을 한다??
그건 어리석은 것이고,, 그런 방향은 북한 주민들에게도 해악입니다.
이걸 완만하게 발전시키기 위해서는.,, 지금 우리가 누리는 만큼의 자유는 불가피하게 제한되어야 한다는 것이고,,
이것을 없던 자유에서 점점 더 자유를 형성해 가는 과정으로 이해하란 말입니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:27
   
사회는 구성원들 수준이 높아질수록 풀어져도 되는 여유가 생깁니다.
하지만 그렇지 못하면 조일 필요성이 커집니다.
발달단계가 서로 다른 남북한입니다.
북한을 그냥 풀어주면,, 이 사람들은 그간의 극단적인 잔혹한 통치와 아주 반대편으로,, 극단적 방종으로 나아가게 됩니다.
----------------------------------------------

이것이 바로 당신이 비판받는 이유입니다.  그건 누구나 동의할수 없는 당신만의 착각이에요.
제도적 혼란에서 오는 또는 문화적 차이에서 오는 혼란은 있을수가 있습니다. 문화적으로
민주주의적인 양식이 덜 성숙되어 있을수도 있습니다. 그렇기 때문에 중간단계의 방식들
예를들어 북한의 예전 관료중 문제가 없는 사람들을 중심으로 그러한 역할을 주게 한다
든지 아니면 남한 관료들로 채워넣더라도 문제가 되는 부분을 법제만 제외하고 기존의
북한식 법제를 관례상 활용하면서 서서히 변화시켜나가는 방식을 사용한다든지... 등등...

이것정도는 허용할수 있지만 아무리 민주적 소양이 부족하고 설령 우리 입장에서 호전적인
특성을 가지고 있더라도 그것이 허용되는 수준이 있고 허용되어서는 안되는 수준이아란게
있는 것입니다.
                         
어흥 14-12-11 00:31
   
법제와 같은 시스템 차원의 고민이 있고,, 사람의 머리속 문제에 대한 고민이 있습니다.
이 두가지를 함께 고민해야 하는 것인데...
현실적으로 후자에 대해 낭만적으로 생각할 수 없다는 것입니다.
지금 우리 법제를 아프리카 어느 나라에 그대로 이식한다 생각해보십시오.
그게 제대로 기능할 수 있겠습니까.
왜 이걸 무시합니까.
낭만을 버리세요.
엄연히 현실의 문제입니다.
                         
어흥 14-12-11 00:31
   
아무리 좋은 법도 구성원들이 따르기 어려우면 만들어봐야 기능을 못하고 사문화되는 것입니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:35
   
현실적으로 후자에 대해 낭만적으로 생각할 수 없다는 것입니다.
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강압적인 방식으로 북한을 통제할 수밖에 없다는 사고 방식이 정말로 낭만적이에요.
한국은 민주주의 국가고 대외적으로도 민주주의 국가로 인식하고 있습니다.
지금 당장 유엔사무총장이 한국 사람이고 시간이 지나면 유엔사무총장을 배출했던
나라라고 간주할것입니다.

그런 나라에서 과거 군사독재정권에서 가능했던 비인권적이고 강압적인 통제방식을
국내적으로나 국외적으로 인정받을거라는 생각자체가 이상이고 환상이라는것입니다
그 얘기를 어제는 데모크라시는 표현으로 말씀드렸구요. 사람들이 중간단계의 필요성
은 공감하지만 그것이 남한사회의 민주적 상식을 넘어선 그러한 수준으로 갈 경우
용납하지 않게 된다는 뜻입니다. 우리가 북한을 비판하는 이유도 바로 그러한 비인권
적인 부분때문인데 단지 그때보다 덜하다고 덜하므로 이건 용서하고 넘어갈수 있다
그렇게 님 생각처럼 쉽게 넘어갈수가 없다는 뜻입니다.
                         
어흥 14-12-11 00:44
   
님. 보편성과 특수성을 함께 봐야 하는 것입니다.
함께 볼 수 있어야 지성인인 것입니다.
국제사회가 어떤 나라의 인권에 대해 비판하면 특수성에 대한 반박이 들어옵니다.
이 지점에서 국제사회는 체제의 문제로 가게 되는 것입니다.
체제변화 말입니다.
어떤 나라가 자유국가다! 그런데 아직 발전수준이 떨어진다! 그러면 이 경우 인권에 대한 비판이 크지 않습니다.
권고 수준이고,, 그 나라가 발전해나가면서 여유가 생기면 인권도 신장되고 자유도 더 풍부해지는 것입니다.
그리고 이 발전은 정신적, 물질적 모두 포괄하고,, 정신이 물질을 이끌고, 물질이 정신을 이끌고 서로 선순환 하는 방향을 지향합니다.
내 주장이.. 북한통치할때 지금처럼 별의별 사람들을 다 정치범으로 간주하고 어디에 가둬놓고 그 안에서 평생 노역하다 죽게 만드는 일을 지속하자로 받아들이십니까.
그런 짓은 안합니다.
그런 보편성은 나도 인정합니다.
하지만 지금 우리와 비교할때 상대적으로는 우리만 못한 처우가 일정기간 있을 수 밖에 없다는 말이고,,
이 과정을 잘 이끌고,, 제때에 변화를 주고,, 단기간에 우리 수준으로 대해도 그리 큰 문제가 되지 않게끔 잘 이끌어야 한다는 말입니다.
하지만 님은 하나부터 열까지 다 교조주의적으로 대하고 있어요.
그 부분을, 그 편협성을, 그 무지함을 본문에 적었습니다.
님은 너무 의식화되어 있고 닫혀 있습니다.
개인이나 공동체나 살아있는 유기체입니다.
급격한 변화는 선의라 할지라도 해로울 수 있는 겁니다.

지금 우리보다 낮은 수준의 자유나 인권이 부여되어도,, 그들은 전보다는 훨씬 나은 수준으로 느끼고 이것이 점점 더 나아질 것이고 단기간이라는 희망을 느끼면, 그들은 받아들일 수 있을 것입니다.
이 과정을 원숙하게 할 수 있어야 성공적인 것이라는 얘기입니다.

현실을 무시하고,, 어떤 이상점을 두고 비타협적이라면,,
계속 발전하더라도 후대엔 이 세상 모든 나라, 모든 시대가 폭압의 시대일 것입니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:50
   
하지만 지금 우리와 비교할때 상대적으로는 우리만 못한 처우가 일정기간 있을 수 밖에 없다는 말이고,,
이 과정을 잘 이끌고,, 제때에 변화를 주고,, 단기간에 우리 수준으로 대해도 그리 큰 문제가 되지 않게끔 잘 이끌어야 한다는 말입니다.
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네 많은 사람들이 다 그렇게 생각하고 있습니다. 제발 혼자만 그렇게 생각하신다고
보지 마시고 이문제는 님과 저의 충돌지점이 아니에요.


지금 우리보다 낮은 수준의 자유나 인권이 부여되어도,, 그들은 전보다는 훨씬 나은 수준으로 느끼고 이것이 점점 더 나아질 것이고 단기간이라는 희망을 느끼면, 그들은 받아들일 수 있을 것입니다.
이 과정을 원숙하게 할 수 있어야 성공적인 것이라는 얘기입니다.
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우리보다 낮은 수준의 자유나 인권이 부여될수는 있습니다. 하지만 그것도 어디까지나 허용되는 수준이 있고 허용될수 없는 수준이 있습니다. 이전의 님의 주장 즉 팬다의 의미는 우리의 과거 군사독재시절의 강권과 강압과 같은 방식이 동원될수밖애 없다는 뜻으로 해석될수밖에 없다는거죠.


현실을 무시하고,, 어떤 이상점을 두고 비타협적이라면,,
계속 발전하더라도 후대엔 이 세상 모든 나라, 모든 시대가 폭압의 시대일 것입니다.
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아직도 정신을 못차리셨네요. 님이 말하는 현실자체가 현실을 무시하고 있다는 소리에요.  강압적 강권적 방식이 최소한 국내외적으로 받아들여질수가 없다는 뜻입니다 님이 그렇게 해야 한다고 설령 소리높여 주장해도 그렇게 될수가 없어요. 또한 의식적으로 남한사회를 접한 북한사람들도 최소한의 차이를 차별로 인식밖에 없기 때문이기도 하구요
     
어흥 14-12-10 23:57
   
그리고... 북한과 관련해서 다른 주장이 있다면 그 주장을 펴세요.
그걸 누가 말린답니까.
내 주장을 어떻게든 깔아뭉개려 애쓰는 과정에서 보이는 자폐성, 한심함이 웃길 뿐입니다.
기준이 왔다 갔다 한다고요? 일관됩니다만.
그걸 이해 못하는 당신에게 문제가 있는 것이겠지요.
이렇게 말해 미안합니다만... 솔직히 말해.. 님 깡통입니다.
          
남만맹덕 14-12-11 00:04
   
어제도 얘기했지만 중간과정은 당신만의 독특한 모델이 아니라 이미 모든 이들에게 받아
들여지는 상식입니다. 문제는 님은 중간과정이라는 말을 처음부터 의미있게 전개하지도
않았고 북한사람들이 통제에 젖여 살아왔기 때문에 어쩔수 없이 사람들을 패대기 쳐야 한
다고 얘기를 했습니다. 그걸 가지고 사람들이 반박을 하니 나중에 은근슬쩍 중간과정을
끼워넣기 시작했죠.  님 주장에 대해서 도대체 뭘 다른 주장을 해야 하는지요?
               
어흥 14-12-11 00:07
   
패대기란 말은 안했고,, 팬다는 말을 했는데.. 그 팬다는 말에 (?)를 달았다는 점은 유의미합니다.
그리고 그 팬다(?)는 의미를 계속 설명해왔습니다.
하지만 님은 외면했지요.
현실을 무시한 이상향을 외치면서 말입니다.
은근슬쩍 중간과정을 끼워넣었다고요?
애초부터 동일한 인식하에 하는 말이었습니다.
그걸 계속 설명한 것인데.. 그 이해력이 떨어졌다거나 외면했던 것입니다.
서로 통하는 얘기임을 아직도 깨닫지 못했다거나 의도적으로 무시했던 것입니다.
내가 첫 글을 쓸때 오해가 있었더라도,, 정상적인 보통 사람이라면,, 그걸 관통하는 인식을 느낄 수 있었을 것입니다.
                    
남만맹덕 14-12-11 00:09
   
패대기란 말은 안했고,, 팬다는 말을 했는데
---------------------------------------------
ㅄ이라고 얘기는 안했고 바보라고 얘기했다는 소리군요.

그리고 그 팬다(?)는 의미를 계속 설명해왔습니다.
--------------------------------------
제가 그래서 님이 첫번째 글에서 팬다는 의미를 설명하지 않았고
나중에 다른 글에서 은근슬쩍 중간과정을 삽입했다고 말씀드렸습니다.
당신의 첫번째 글을 다시 올려드릴까요?
                         
어흥 14-12-11 00:12
   
내가 쓴 글 지우는 사람 아닙니다.
중간과정 삽입했다 말씀하시는데..
중간과정이라는 표현이 부적절해보이지만,, 그렇다 치고,, 그 중간과정이 첫글에 배치됩니까.
계속 그 설명을 했습니다.
일관된 주장을 계속 해왔습니다.
팬다(?)는 말의 의미는 우리와는 다른 법제가 적용되고, 그것은 우리가 지금 누리는 것과 비교할땐 차별적 억압으로 느껴질 수도 있다. 그얘기죠.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:14
   
님의 앞선 글 댓글에서 당신의 첫번째 글과 그 다음번째 글의 차이를 설명하고
첫번째 글에서는 중간과정 그 자체보다 몽둥이 찜질 = 강권적 통제
가 필요하다는 측면이 본래의 취지라고 설명을 드렸습니다.
그것에 대해서 사람들이 비판이 일어나니 은근슬쩍 중간단계로 넘어가신거구요.
                         
어흥 14-12-11 00:17
   
이미 잔혹한 세상을 살고 있는 사람들입니다.
이들이 나은 삶을 살기 위한 과도기로서,,
지금 그들이 겪는 잔혹함보다는 훨씬 낫지만, 지금 우리가 보기엔 억압이나 지난친 제한으로 보일 수 있는 시기를 겪는 것이 그들과 우리 모두에게 이롭습니다.
그 주장을 계속 했는데,, 님은 이 주장의 문제점을 지적한다기 보다는,, 그저 인간이 어떻게 그럴 수 있느냐 식의 교조주의적 태도만을 취하며 비방해왔을 뿐입니다.
부정하시겠습니까.
님이 세상, 사회에 대해 의식화된 '죽은' 사람으로 비칠 수 밖에요.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:21
   
우리 입장에서는 억압이나 제한으로 보일수 있는 방식이 있다고 해봅시다.
어떤 사람은 그걸 중간단계로 보는 관점이 있고 어떤 사람은 그것이 필요하다고
보는 관점이 있습니다.

전자의 중간단계란 연속성 측면에서 한꺼번에 바꿀수 없는데다 남한의 통치방식을
그대로 북한에 적용함에 있어서 오는 여러가지 부작용을 염려한거죠. 그렇다고 거기서 도
무지 용납이 안되는 비인권적 행태까지 포함하는것이 아닙니다.

그런데 님같은 후자 방식은 북한 사람은 원래 강압과 통제에 젖여 있었던 사회이므로
당장 민주주의 시민으로서의 기본자질이 부족한만큼 기존의 강압과 통제가 일정정도
필요하다는 비인권적 행위를 인정하는 관점을 보인다는거죠. 이건 아무리 중간단계라고
하더라도 용납이 될수 있는 생각이 아닙니다.
                         
어흥 14-12-11 00:24
   
구체적으로 이러이러하게 하자고 말한 적이 없고,, 따라서 그것을 비인권적이라 단정한다는 것은 무례한 것입니다.

인권이라는 것도 사회의 발달수준에 의존합니다.
즉,, 인권도 여유가 있을수록 인권보장 수준이 올라갑니다.
그렇기 때문에 국제적으로 인권을 문제삼는 경우가 논란이 되는 경우는,,,, 체제에 문제가 있을 경우입니다.
하지만 북한 발전은 우리 체제로의 수렴과정입니다.
해당 사회 수준에 맞게 인권도 신장됩니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:28
   
팬다는게 비인권적이 아니라구요? 참나 ㅋㅋㅋㅋ
수준에 따라 다르게 인권을 정의한다면 지금의 북한의 인권 자체를 아예 얘기를 하지
말아아죠. 어떨때는 수준별 차이를 두고 또 어떨때는 수준별 차이를 두지 않고
앞뒤가 서로 안맞아요
                         
어흥 14-12-11 00:33
   
팬다(?)는 말의 의미를.. 찾아가서 몽둥이질하자. 맘에 안드는 놈 불법적으로 린치하자!  이런 의미 아니라고 이미 반복적으로 내가 말했지요?
                         
남만맹덕 14-12-11 00:36
   
그래서 강권적이고 강압적인 통제방식이 당신이 원하는 모델이라고 그렇게 설명을
드리지 않았습니까? 팬다의 의미를 잘 생각해봐라가 당신의 쉴드가 되질 못해요.
팬다는 속된 표현이고 formal한 표현으로는  강권적이고 강압적인 방식이니까요.
                         
어흥 14-12-11 00:48
   
나는 10년 정도로 잡는 그 일시적인 기간을 지금 우리보다 강권적으로 통치하지 않고,, 우리 만큼을 그대로 부여해도 문제 없다고 생각한다면,,
그 얘기를 글로 쓰세요.
읽어 보겠습니다.

하지만,, 그 얘기는 안하고,, 그냥 상대방을 아주 어둡고 나쁜 인간 취급만 해버리고 말면,,,
그건 너무나 무책임하고 비도덕적이고 비윤리적인 것입니다.
나보다 더 나은 제안을 할 수 있다면 나에게도 기쁜 일입니다.
하지만 낭만이 아닌 현실에 입각해야 할 것입니다.
                         
남만맹덕 14-12-11 00:56
   
나는 10년 정도로 잡는 그 일시적인 기간을 지금 우리보다 강권적으로 통치하지 않고,, 우리 만큼을 그대로 부여해도 문제 없다고 생각한다면,, 그 얘기를 글로 쓰세요. 읽어 보겠습니다.
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참나... 우리보다 당연히 안좋겠죠. 그래서 얘기한것이 중간단계고 그러한 중간단계라는 의미에는 기존의 북한식 관례가 일정정도 통용될수밖에 없다는 것입니다. 다만 우리 상식에 비춰봤을때 문제가 된다고 생각되는 부분은 받아들여질수가 없다는 뜻입니다. 시위 진압하는데 남한보다 더 심하게 한다든지 심문하는데 남한보다 더 심하게 한다든지 언론을 극단적으로 통제한다든지 사람들의 통행의 자유를 극단적으로 제한한다든지 등등 이런 경우는 문제가 될수밖에 없습니다. 그래서 어려운 부분이고 그래서 통일되더라도 남북한 왕래는 통제되어야 한다고 주장하는것이구요
                         
어흥 14-12-11 01:04
   
역사에... 나라의 왕조가 바뀔때,, 피의 숙청이 늘 있었습니다.
이는 근대로 넘어가는 과정도 그랬습니다.
이런 점에서 영국은 좀 특별히 취급받기도 합니다만.

아무튼.. 체제가 전환될때,, 기존체제 수호나 회복을 원하는 반동에 대한 개입은 불가피합니다.
관련하여 강권이라 비칠 수 있는 행동들이 있어야만 할 것입니다.
그리고 이것은 몇몇 행동분자나 사상가들만이 대상일 수 없는.. 그 외에도 일반 주민들도 엮일테니 그 대상일 수 밖에 없을 것입니다.
물론 체제실패에 따른 체제전환인 것이므로,, 그들은 소수일 것입니다.
하지만 그 행동의 폐해는 크기 때문에.. 적극적으로 대처해야 할 것입니다.
지금 현재 미국이 테러에 대처하는 것보다 더 적극적이어야 할 것입니다.

그만 얘기하렵니다.

이제 그만 합니다.
님이나 다른 분이 따로 발제글을 쓰지 않는 한.
                         
남만맹덕 14-12-11 01:11
   
역사에... 나라의 왕조가 바뀔때,, 피의 숙청이 늘 있었습니다.
이는 근대로 넘어가는 과정도 그랬습니다.
이런 점에서 영국은 좀 특별히 취급받기도 합니다만.
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님이 위에서 한말이 갑자기 떠오르네요. 절대불변의 법칙은 없다....
피의 숙청이 늘 있었던것은 절대불변의 법칙인가요? 아니면 상대적인 법칙인가요?

무엇보다도 지금은 님이 말하는 피의숙청이 늘 존재하던 근대나 근세가
아닙니다. 다른 나라의 인권수준을 논하고 그걸 가지고 특정한 국가를 감시하고
제재하는 국제적인 기구들이 존재하고 또한 실질적으로 영향력을 행사합니다.
혹 중국이나 러시아 같은 나라들로 쉴드를 치실수 잇을지 모르지만 아시다시피
한국은 중국이나 러시아와 같은 나라도 아닐뿐더라도 중국이나 러시아와 같은
현실적 베짱을 가질수가 없는 위치에 있는 나라입니다.

따라서 법칙상으로도 맞지도 않고 현실적으로도 불가능합니다.

안타까운건 님은 사람들이 아릅답지만 실행불가능한 헛된 이상에서 벗어나지
못하고 있다는 식의 님이 그토록 싫어하는 상대방 이성 자체를 낮게 잡고 계신다는 것입니다.
어제도 얘기했지만 다른 분들의 문장력을 논하기 이전에 상대방의 이해정도 자체를
제대로 이해하셨으면 합니다. 수십년된 떡밥이고 최소한 김대중 정권이후 10년동안
수많은 커뮤니티에서 수많은 통일관련 논쟁들이 있어왔습니다. 생각보다 논리적
진척정도가 높습니다. 님은 기껏해야 통일논의의 비교적 초창기 수준에서 놀고 계시는
거고 자기가 한단계 더 나아가신것쯤으로 착각하고 계시는거에요.
SRK1059 14-12-11 00:07
   
일단 댓글 5점 먹고.

이 양반이 일단 패고(?) 보자는 양반인가?
집단이나 국가의 이익을 위해, 다른 집단을 억압하거나 제한하자는 논리야 말로
파시스트의 논리인데?

이런 사람이야말로 몽둥이로 찜질(?)을 해서 정신을 차리게 만들어야 하는 게 아닌가?
     
어흥 14-12-11 00:09
   
님 댓글보고 쓴 본문글입니다.
자! 이제 님이 말한 파시스트 얘기가 적절한지 말해보세요.
들풀 14-12-11 00:17
   
그냥 후드려 패는걸로(?) 합시다 글이 너무 길어 읽지 못하였습니다.
읽어바야 전혀 득될게 없는 그 무언가를 또 싸지르셨을테니
우주대항해 14-12-11 00:54
   
크고 아름다운 똥 `-`)/
어흥 14-12-11 01:36
   
마지막으로 글 남깁니다.
우리와 그들에게 통용되는 법제가 다르고, 그들이 우리만큼의 자유,인권을 누리지 못하다는 점은 님도 동의한 것으로 보입니다.
그 내용에 대해 이런 경우 이렇게 하자! 와 같은 구체적인 주장을 제가 명시했다 보진 않습니다.
(정치범 수용소와 같은 경우는 보편성에 입각해 없애야 할 것입니다.)
하지만 차이는 해석에 따라 차별과 마찬가지일 수 있습니다.
그런 비난, 비판을 감수할 수 있어야 한다고 봅니다.
내내 그 얘길 한 것이고, 팬다(?)는 말을 했던 첫글.. 결국 그걸 감수해야 한다는 함의가 있었던 글입니다.
특수성에 대해서는 팬다(?)는 표현을 통해 우리보다 강권적이어야 할 것이다라고 말했습니다.

이것을 님은 우리와 다르게 대할 수 밖에 없다는 점은 인정하면서도,, 우리 과거의 군사정권 시절을 얘기하는 반작용을 보입니다.
내가 처음에 피해의식 얘길 했었는데,, 그 점을 님 스스로 밝히신 것이라 봅니다.
내가 우리 현대사 얘기하면서,, 폭력,무질서 -> 통제,질서 -> 자유.. 이렇게 말했었는데..
나는 이 과정에 그 어떤 감정도 없습니다만, 님은 있습니다.
그건 님이 내가 속되게 표현하는 민주팔이들의 반문명적인 각색된 인식을 갖고 있기 때문이라 확신합니다.
그 어떤 인식도 일단은 자유입니다만,,, 세상은 복잡하고, 인식도 개인이 자유롭게 관찰, 형성하는 것입니다.

나는 한국의 문명발전 과정을 담담하게 대할 뿐이고,
결과적으로 지금에 이르는 좋은 결과를 낳는 과정으로 대할 뿐이고,,
이 과정에 있어 그 어떤 분노나 원한이 없지만,,
피해를 본 사람들이나 기억을 공유하는 사람들은 '승화'라는 단어를 살펴보길 바라고, 이런 말을 몇년전 정게에서 박정희 관련해 얘기하다가 한적이 있습니다.

님은 한국 현대사 뿐만 아닌 전세계사를 관통하는 보편성과 특수성에 대한 얘기라 해도, 우리 현대사와 비슷해보이는 부분에 적극적으로 저항하는 반응을 보입니다.
좋은 것, 유용한 것, 의미있게 바라볼만한 것, 그래서 새롭게 활용할만한 지혜의 단초가 되는 것일지라도,, 겹쳐보이는 것들에 대해 교조주의적인 비난,비판 입장, 반응을 보이는 근본적인 이유였겠죠!
처음부터 저는 님을 제대로 파악하고 있었던 셈입니다.
나도 자유를 좋아하지만,, free라는 말,의미에 대해서는 tax free 만 좋아하지,, 그 외 free 를 좋아하지 않습니다.
자유라는 개념에 대한 차이가 님과 저 사이에 분명히 있습니다.
과거에 여기 잡게에서 누군가는 자유는 자율이어야 한다는 말을 한 분이 있었습니다.
그때 그분이 말한 자율은 self-rule일 것입니다.
그것도 역시 장점과 단점이 있습니다.
그건 자유주의-공화주의 논쟁에서 나온 여러 자유에 대한 개념 논쟁에서 나온 산물이랍니다.
님은 공화주의를 한번 언제 기회되면 접해보시길..
인간이 훨씬 더 깊어지는 계기가 될 수 있을지도요.
님이 그간 접해오며 정치적 인식을 쌓아올 수 있었던 사람들은 하지 않았던 얘기들일 것입니다.
저는 그 사람들과 격이 다른 사람이라 자평하고 있고, 그들을 낮게 봅니다.
님도 그럴 수 있는 계기가 될지도요.

마지막 글입니다.
이 발제글에 다시는 들어오지 않습니다.
더 댓글 다시지 말고,, 다음에 언제 관련한 발제글을 쓰시거나 아니면 다른 논의를 하다 다시 얘기할 기회가 있다면 얘기합시다.
그래도 다른 분들은 짤막하게 비하하고 말아버리는 허접함을 보였지만,, 그래도 님은 이렇게 얘길 이어가는 걸 보면.. 그래도 보통은 된다 봅니다.

안녕~!
     
남만맹덕 14-12-11 02:06
   
죄송하지만 님의 바램을 들어주지는 못할거 같네요.
위에서 마지막이라고 코멘트를 날리셨는데 제 글을 읽고 분함을 참지못하셨는지 역시나 알맹이가
없는 언제나 자기모순적인 얘기를 하시는군요.


님같은 분하고 토론하면 젤 짜증나는게 쓸데없이 이런저런 곁가지들을 만든다는것인데
핵심적인 부분만 뽑아서 정리해 드리겠습니다.

1. 보편성과 특수성을 가르는 기준은 당신이나 특정한 소수권력?

민주주의 사회에서 용납될수 없는 비인권적인 행위고 국가의 이익을 위해 개인의 권력을 희생되어야
하는 파시즘적 사고라 주장하니 절대불변의 법칙은 없다고 주장하셨습니다.북한이라는 나라에서는
특수성을 은근슬쩍 끼여넣으시네요.

역사적인 발전과정상 한국도 그렇고 다른 나라도 그러했으니 북한도 마찬가지로 그러해야 한다라는
식은 불변의 법칙에 해당되는 사례인가요? 문제는 북한이라는 나라가 자체역량으로 발전하는 단계라면
님이 말하는  보편성이 적용될수 있는 가능성은 있습니다.

그런데 북한 스스로가 아닌 대한민국이라는 외부적 요소가 개입된다라는것이 그러한 보편성에 어긋난
다는것이 아닐런지요. 그런측면에서는 특수성이라고 이야기할수 있을텐데  이러한특수성은 특수성으로 인정될수가 없는건지? 북한이 스스로 변할수 없다는건 특수하게 인정하시면서 남한이 개입할때는 보편
적인 방식으로 변할수밖에 생각하시는건가요? 뭔가 앞뒤가 맞지가 않네요.

2.허용되는 자유는 어디까지여야 하는가?

기준은 당신?

사상의 자유는 특수한 상황을 고려해야 한다면서 경제적 자유는 보편적으로 적용되어야 한다를 단정적
으로 말씀하시는 근거는 뭘까요? 다른 토론에서 어떤 얘기를 하셨는지는 모르겠지만 님에게도 그대로
적용되는 얘기지만 언제나 모순에 대한 내부적 질문을 피할수밖에 없습니다.

문제는 그러한 모순에 불만을 가지는 사람들에 대해서 지극히 자기 모순적인 방식. 즉 물리적인 강압
이나 교묘한 권력적 도구들을 사용해서 철저히 막고 있다는거죠. 즉 님이 말하는 자유는 자기가 허용
하는 자유만을 주장하는 사람에게만 적용되는 지극히 특수한 자유에 해당됩니다. 자유는 그 자체가
보편적으로 적용되어야 하고 누구나 그 자유에 대해서 자유롭게 이야기할수 있어야 그리고 그러한
자유가 제대로 적용되어야 자유로서 이해되는 것입니다.



3. 당신이 말하는 인권은 흔히 말하는 천부인권인가 아니면 인권을 누릴 권한으로서의 단계적인
인권인가?

인권 자체가 단계적으로 적용되어야 한다면 왜 가장 밑바닥에 있는 놓여 있다고 주장하시는
특정한 국가의 인권에 대해서 인권을 빌미로 제재나 개입의 정당성을 주장하는걸까요?
그나라에게도 시간을 주세요. 언젠가 바뀔겁니다. 그나라에게 맡기세요. 단지 그런 단계에
진입하지 못한것 뿐입니다. 안그런가요?

인권이 적용되어야 한다는것은 보편적이지만 정작 내가 인권을 감독하는 입장에서는 특수적으로
적용되어야 한다라는 얘긴데.... 그게 인권인가요? 인권이라는 말 자체가 보편적인 성격을 가지고
있습니다.

남한에서 적용되는 인권에 대해선 너무 과하다고 하시고 북한 인권에 대해서는 너무 부족하다고
주장하시고 기준 자체가 완전히 고무줄이에요 고무줄.... 최소한 유엔이 주장하는 인권기준에도
못미치는 인권 상황자체도 과하다고 주장하면서 정작 북한에 대해서는 유엔의 인권기준을 들이미는
아이러니한상황.

피의숙청? 중간단계? 절대불변의 법칙은 없다? 이런게 기준?

그냥 말장난이라고 솔직하게 인정하는게 다른분들에게서  최소한의 존중이라도 받을수 있습니다.