자본주의논리의 모순은 돈을 더 많이버는 쪽이 더 능력이 있다는것.. 근데 막상 능력보다 중요한게 시대 흐름과 장소죠. 사회주의가근본적 논리의 모순때문에 망했다는건 그냥 자본주의자들이 결과적으로 승리하게된 본인들이 만들어낸 이유일뿐이라 생각되네요.

오.... 공감합니다.

능력=돈

애초에 쌩 구라지요.

기본적으로 자본주의에서는 기업이 상품을 팜으로써 수익을 통해 먹고살죠.
하지만 대부분의 우리들은 기업에서 주는 월급으로 먹고 삽니다.
회사 소유주나 경영자, 혹은 자영업자나 부자의 길을 갈 수 있죠.

결국,  부자.성공=상품을 많이 판매

이지만 상품판매가 본인 능력에 비례하진 않아요.

예를들어 유튜버 스타나, 아프리카 비제이들, 물론 인기있는 사람들은 나름 실력이 있지만, 일반적인 사회 통념으로 봤을 때 그들이 하는 일은 몇십억을 벌 정도는 아닙니다.
인끼를 타고 광고성 수익으로 대박을 친 거죠.

아쉽게도 자본주의에서 부자가 되는 길은 이런 복불복 입니다.

똥을 가지고 탑을 만든들... 누가 좋아 할까요?
사람들이 필요로 하고 갖고 싶은 것을 만들어야 되지 않을까 싶네요.
숙련되기만 해선 아무짝에 쓸모 없죠.

음.. 제가 말하는 숙련 노동자는

의사, 판사나 엔지니어와 같은 고급기술을 가진 사람들을 말하는 겁니다.

필요하는 것을 만드는 사람이라.. 상품기획자이네요. 물론 그사람들도 일의 숙련도에 따라 시장 가치에 있는 상품을 만들겠죠?

의사나 판사는 필요로 하는 사람들이죠.
숙련되었을뿐만 아니라 필요로 하는 사람들이죠.
단순 숙련자는 과학과 기술의 발달에 따라 사라지죠.
결국 도태되는거죠.

결국 숙련이 되어있다고 해도, 시장경제에서 상품적.이익적 가치가 없다면 사라지거나 보수를 못 받는 거네요.

제가 말한 숙련되어 있는 제빵사 주인이 손님이 없어 망하는 것과 비슷한 경우..

님이 말하는 것은 숙련된 기술=시장적 가치가 높은 기술

말하는 건가요?

부패

사회주의는 망하지 않았죠.
소련식, 북한식 사회주의가 망한 것이죠.
예로 이스라엘도 자본주의가 아닌 사회주의에 가깝고요..
스웨덴, 노르웨이, 핀란드등의 국가도 사회주의죠.

앞으로의 사회는 수정자본주의, 수정사회주의가 되겠죠.

완벽한 사회주의는 회사의 사장까지 월급을 받는 사회입니다.
회사의 소유주가 없다는 거죠. 주주의 같이.

만약 주주와 같은 소유주를 없에고 모두 국가가 관리한다면, 경제가 제대로 돌아갈까요?
이게 사회주의가 망한 이유입니다.

스웨덴, 핀란드 등 님이 말하는 국가들은 기본적으로 시장경계체제에요. 회사에 지주가 있고, 억만장자가 존재합니다.
다만 자본주의 기반에 사회주의 요소를 넣어 규제를 많이하는 겁니다. 혼합자본주의 이죠.ㅋ

노동경제학책은 읽어보시고 하는 말씀이세요?
자본주의 작동원리는 19세기 맑스 자본론으로 도식화하고 사회주의 작동원리는 베커 등 현대 노동경제학 이론으로 설명하시니 과연 님은 진정한 사회주의자?

자세히좀 설명해 주시겠나요?ㅋ

노동숙련도와 임금격차에 논리제공해주는 건 서점 가서  노동경제학책이나 인적자본론 책 아무거나 주워서 읽으시구요. 시장수익이 노동자임금을 결정한다는 소리는 19세기 중반 소위 시장의 자기조정능력에 대한 종교적인 믿음(흔히 자연법 혹은 법칙으로 표현되는)이 서유럽을 지배할 때 이 흐름에서 자유롭지 못한 맑스가  시장에서의 장기적 이윤률저하와 노동착취의 모순으로 혁명이 일어난다 설파했던 그 시대 수준의 설명이구요. 심지어 그 시대에도 숙련노동자에 임금 더 주는 것은 법으로 강제되었습니다. 그나마 저런 설명이 먹힌 건 당시 노동자들의 임금격차나 기술숙련이 보잘 것 업ㅅ고 별 차이도 안 났기 때문. 막말로 자본주의가 판매이익으로 지대 임금 이윤  모든 게 결정되면 최저임금. 노동조합같은 건 존재할 수도 없는 개념.

설명해 주세요

확실한건 이세상에 완전한 사회주의(공산주의)국가도 없고 반대로 완전한 자본주의국가도 없죠.
양자가 혼합된 체제가 대부분이고 그래서 더이상의 이념논쟁은 부질없다는 학자들도 많습니다.

다만 어느쪽의 비중이 더 큰가의 문제일뿐. 모든 사회주의적 사고방식을 배격하면 자본주의 문제의
해결은 영원히 불가능해지겠죠. 애들한테 사회주의는 이래이래서 망했어라고 가르칠 것이 아니라
양 체제의 장단점을 비교하고 우리가 선택한 체제에 보조적으로 적용하는 방식으로 가르쳐야 한다고
생각합니다.

맞음

개인적으로 보기에 일단 계획경제의 폐해가 가장 심해서 그런 것 같다고 봅니다.
정해진 생산량, 정해진 소비량만을 가지고 생활하니 수출이나 기술개발에 상대적으로 소홀할 수밖에 없고 그로 인해 자유민주주의 시장제품과의 경쟁력에서 밀린게 가장 큰게 아닐까 생각합니다.

저도 그렇게 생각했었는데, 이 부분에서 의문점을 가지게 된 이유가..

한국, 일본, 싱가폴 등 아시아의 초고도성장국가들은 국가주도 경제였다는 겁니다.

박통시절까지만 해도 중앙부처에서, 기업들 공장 시찰하며, 생산계획 알려주고 기업들은 그걸 다 따라했습니다. 일본도 관료들이 기업들 시장 분할하고 다 했지요. 싱가폴은 아직도 국가에서 결정하고..


그리고 중굴을 비롯해 대부분의 국가들이 초고도 성장을 하면서 빈부격차가 커지고 있지만, 한국은 imf 이전까지만 해도 빈부격차가 북유럽수준에 근접했습니다. 국가주도 계획경제였기 때문이라는 주장이 있죠.

금수저 무는게 능력이라면야.

사회주의에선

월급(보수)= 직책의 중요도(노동의 가치)



자본주의에선

월급(보수)= 자본의 기여도(자본의 크기)


** 자본주의에서 노동은 상품입니다. 사용자에게 노동을 팔고 그 댓가로 자본을 받는 겁니다.  그렇기 때문에 자신의 노동가치는 구매자와의 흥정에 의해 좌우됩니다.

열심히 일한만큼 댓가를 받는 다는 개념은 반은 맞고 반은 틀리는 거죠. 노동의 가치와 노동의 양은 다른 거니까요.

그리고 사용자들 끼리 연합해서 노동의 가치를 낮게 규정해버리면, 노동자들은 알짤 X되는 거죠. 자동화에 의해 단순노동의 가치가 하락하는 경우도 있습니다.




자본주의는 자본에 의해 자본이 증식하는 개념이 있습니다. 이것을 불로소득이라고 하고요.

사회주의는 이 불로소득의 모순을 해결하기 위해 나온 개념입니다. 

지금은 두가지의 개념이 서로를 보환하는 형태로 유지되고 있죠.


간혹,  북한 --> 공산주의 --> 게으른 사회 --> 나쁜것 ,  남한 --> 자본주의 -->부지런한 사회 --> 좋은것..

이런 국민학교식 반공사상을 갖고계신 분들이 있으신데, 세상이 그렇게 단순하지가 않죠.


중국애들 트럭사고가 나면 우르르 몰려와서 물건 가져가는 뉴스 보셨죠? 공산주의는 개인의 재산을 인정하지 않기 때문에 타인의 재산도 인정하지 않는 마인드가 있습니다.  그렇기 때문에 트럭에서 떨어진 물건을 양심의 가책 없이 가져갈 수 있는 거고요.

우리는 어렸을 때 부터 재산권에 대한 개념을 교육받습니다. 경제개념의 근간이죠. 부자들의 입장에선 매우 중요한 질서의 기본입니다. ㅋㅋ  그리고 우리사회의 경제가 유지되는 기본적인 도덕이고요. 

공산주의에 쩔어있던 애들이 게을러서 일을 안 하는 것이 아니라, 일을 해도 개인의 재산이 인정되지 않기 때문에 못 하는 겁니다.  세상에 잘먹고 잘살기를 바라지 않는 사람은 없죠.  게다가 사회경제 전체가 약해지면, 분배가 줄기때문에 노동의 활력이 떨어지죠.

예를 들면 북한에서 혼자 살아남으려고 텃밭을 일구고 곡식을 거둬서 혼자 먹으면 어떻게 될까요? ㅎㅎ 보위부에 신고당해서 자본주의 물을 먹었다고 총살당할지도 모를일이죠.  그나마 요즘은 장마당을 어느정도 허용하고 집단농장에서 나오는 수확물도 나눠준다고 하더군요. 그래봐야 부패한 놈들이 중간에서 다 해쳐먹겠지만..ㅋㅋ

노동가치가 구매자 (사용자)와 흥정이 되서 좌우된다.

이의 경우는 고용자에게만 해당하는 것 같아요. 제가 월급.보수 두가지 표현을 쓴 이유가 고용주와 연예인 같은 계약직과 자영업도 포함하는 의미였고,

고용자는 사회주의체계처럼 노동의 가치에 따라 보수를 받는다. 수정자본주의에서는.. 라고 했죠.ㅋ

님 말대로 불로소득이 자본주의의 문재라고 생각합니다.
그러니까 노동의 가치와 보수가 비례하지 않는 경우,
예로 연예인들이 출연료가 본인의 유명도 (상업적 가치), 와 자영업자 혹은 유튭이나 아프라카 비제이들이 해당되겠네요.

물론 이분들도 일을 하지만 그 일을 사용자가 구매함으로써 보수를 받는 게 아니라, 불로소득을 창출하기 위한 노동이죠.

이런분들이 불로소득자에 해당되는지 모르겠지만, 평균소득이 월급쟁이보다 훨 낮지만, 부자의 대부분을 차지한다는 점이 흥미롭죠.

노동가치의 흥정은 항상 일어나는 일입니다.  월급과 보수를 분류해서 이야기할 필요도 없어요.  ㅎㅎ

자영업자가 돈을 벌지 못하는 것과 자본주의 관계는 멀어보입니다.  수익을 보수라고 말하는 것 부터가 개념을 혼동하신 거고요.  보수가 개인의 수익이라고 말하셔야 합니다.

자본주의 노동을 이야기 하시면서 자영업을 거론하신 것도 이상합니다.

자영업이라는 것도 일종의 사업이고 실제 수익을 내는 것은 시장경제의 논리를 따르는 것이죠. 

수익이 보수라고 말씀하시는 것은 수익자와 생산자가 같을 경우에만 해당됩니다.  그냥 자기가 일하고 자기가 사장이라고요.

그런데, 알바를 두고 수익이 없으니 이번달 월급은 없어. 라고 말하면 법에 저촉되죠. ㅋㅋ  계약된 돈은 꼭 줘야합니다.  수익=보수 가 성립되지 않죠.

아므튼 제가 지적하는 핵심은 사회주의에 대한 개념이 좀 혼란스럽게 쓰여있고, 자본주의를 이야기 하시면서 (월급=판매이익)의 등식을 우선 쓰셨다는 겁니다.

혹시나 (월급,보수,판매이익)=돈 이란 개념으로, 자본주의 특징이라고 말씀하신 거면 더더욱 아닙니다. 마지막 공산주의 북괴에도 돈은 있습니다.

자본주의 특징은 자본입니다. 자본에 의해 경제시스템이 움직이고, 이런 시스템을 우선하는 사회를 말하는 것이죠. 대표적인 기관이 은행이고요.

차라리 자본주의를 말씀하시면서 은행의 수익을 이야기 하셨으면 이해가 됐을 텐데..


또, 사회주의가 망한게 아니라 공산주의가 망한 겁니다. ;;; 제대로 찾아보세요.

이런거 생각할거면..
사회주의에 대한 개념부터 좀 더 알아야 하지 않을까요?
사회주의라고 뭉뜽그리긴 사회주의 개념과 계보가 그린 단순하지 않죠..

대충 보면 공산주의 정권의 대세였던 스탈린주의가 내용인듯..

그리고 스탈린 주의가 망한 가장 큰 이유는..

프롤레타리아트 독재정권이 1인독재정권 혹은 엘리트 독재정권으로 변질,부패되어
제기능을 못했던게 큽니다.

부를 나누는 문제는 생각보다 부차적인 문제...
왜냐면 소련이나 공산권 국가들이 처음부터 못살았던 아니거든요..
고속성장과 번영을 누리던 시기도 각 국가별로 있었습니다.

초등학생들도 사회주의 자본주의 대충 그림만 알고 서로 토론하고 싸웁니다. 그러면서 사고가 발달하는 거지, 애초에 잘 모른다고 말조차 하지말라는 건 좀 아니네요..

저야 경제학 관련 분야도 아니고, 님이 어느분야진 모르겠지만, 본인이 더 알고 내려보는 듯한 태도는 좀 별롭니다.

사회주의와 공산주의는 구분좀

자본주의와 공산주의 의 차이는 단 하나입니다
소비자가 물건을 고를수 있는 차이 이게 어마어마한 차이 입니다
자본주의에서의 능능력을 단순히 노동 강도와 숙련도 가 아니라
거기에 광고나 기획등 총망라된 능력입니다
물건값은 국가가 매기는것이 아니라 소비자가 매기는 거지요
안사면 .가격이 떨어지고 그걸또 기획으로 끼워 파는것도 재주죠
가장 단순하면서도 가장 효과적인 채제가 자본 주의  입니다
노력하라고 요구하지 않지만 누리기위해 스스로 고생하게 만듭니다

공산주의가 아니라 사회주의를 말하는 겁니다.

그리고 상품판매력=능력 이라 전제하는 말씀이시네요.

전 그거에 비례하지 않고, 자본주의는 불공평하다는 생각입니다.

현대사를 보면. 자본주의 사회주의 우열을 논할 가치가 있나 싶네요.  결과가 너무 명확해서. ㅡ ㅡ

애초에 사회주의 실행 국가들이 독재국가였고, 정상적인 사회주의를 시행한 나라가 없어서...

그럼 뭐 제대로된 자본주의 국가는 있나요?.

그거다 변명임. 사회주의 국가들이 죄다 독재로 흘러갔으면, 사회주의자체가 독재특성이 있나 보죠.  뭐.

보통 자본주의가 불공평하다고 말하는 의도는
돈이돈을번다고 생각하기때문이지요
과연  자본주의는 돈이 돈을 벌까요 그건 아닙니다

열심히 살고 한번 운때가 맞으면 하급 부자는 될 수있습니다
그러나 보통 부자가 되면 나태해지고  사업이 망하거나 사기에 당하거나  도박에 빠지거나
그래서 대다수가 삼대 부자 없다는 속담처럼 되어버립니다
우리 할아버지가 요즘식으로계산하면 수십억대 갑부였는데 부친이 말아먹눈걸 옆에서 봐서 잘압니다

하급부자가 윗급으로 올라가려면 마인드가 남달라야 합니다
제 할아버지는 재산을 모으고 관리할줄만 알았지
사람을 모으고 관리 할 필요를 못느꼈습니다

모은돈을 굴리기위해서는 믿을수 있는사람을 많이 가지고 있어야 되는 겁니다
무엇보다 자기를 절제하지 않는 사람에게는 믿을만한 사람이 안붙습니다

재계의 회장들이 우리 서민보다 더 열심히 살고 더 시간을 쪼게쓰고 그런 삶을 삽니다

ㅎㅎㅎㅎ

사회주의는 봉건주의와 식민주의 반발로 생겨난 거에요.
강대국 중 민족의 독립을 외친 나라는 소련뿐이었어요.

식민지가 소련을 중심으로 뭉쳐지는 것이 두려운 미국이
울며 겨자 먹기로 민족자결주의를 선택한 거죠.

사회주의가 강대국의 식민지를 포기하게 한 일등공신이라고 해도 과언이 아니에요.

자본주의는 수정봉건주의라고 할 수 있어요.
거의 노예나 다름업던 사람들이 사회주의를 알고 영주나 귀족에 대항하면서
그들이 가진 권력과 부를 양보하고 노예계층을 달랜 거에요.

현대는 독일의 사회민주주의처럼 자본주의와 사회주의 절충해서 갑니다.  복지자체가 사회주의성격이 강한거니.