제가 제일 싫어하는 왕 중 하나가 태종입니다.
조선의 부정적인 요소들은 대부분 출발점이 태종이거든요.
태종이 우리 민족에게 지은 죄가 작지 않다고 생각합니다.
세종의 아버지라는 공이 있어서 좀 많이 미화되고 있는 것 같습니다.

엥 태종이 킬방원이라는 별명이 있긴하지만
역대 조선 왕들중에선 업적이나 능력면으로 상위권 아닌가요
외척 제거도 역사적으로 어느나라나 2대째 왕들은 왕권강화를 위해서 해오던 일이고
태종 덕분에 세종이라는 치세가 온다는 말이 괜히 있는게 아닌데 미화라뇨

정도전의 요동정벌이 실행되었더라면 성공을 했든 실패를 했든 상관없이 조선이 명나라를 사대하는 방향으로 가지 않았을 거라고 생각합니다.
조선이 명나라에 사대하는 나라가 된 가장 큰 이유가 이방원 때문이라고 생각하고요.
그외에
자신이 왕권을 이방석에게 빼앗길 뻔 했기 때문에 적서차별을 강하게 해서 조선이 인재등용 폭이 줄어든 점.
와이프 세력을 제압하기 위해 남편은 하늘 아내는 땅 같은 남녀차별을 심화시킨 것도 이방원이 출발점.

가장 큰 문제는 이방원의 쿠데타는 수양대군의 쿠데타로 이어지고
결국 조선의 정치가들이 옳은 정치를 하기 위해 노력하지 못하고 쿠데타를 방지하기 위해 정적을 제거하고 정권을 차지하기 위해 즉 소모적인 당파싸움을 하게 된 출발점도 이방원입니다.
현대 사회에서도 쿠데타를 부정적으로 보는 이유가 쿠데타가 계속 일어나면, 나라의 정치인들이 국가나 민족을 위해 일하지 않고 정권을 지키거나 정적을 숙청하기 위해 정치를 하게 되기 때문이죠.

같은 이유로 저는 수양대군(세조)도 싫습니다. 당시 수양대군의 쿠데타에 사육신들이 목숨을 걸고 저항했던 이유가 있다고 생각합니다. 사육신, 생육신들이 조선이 옳지 않은 방향으로 가고 있다고 당시에도 알고 있었던 것이죠.

이방원을 정권을 차지하기 위해 성리학을 많이 이용하는데요.
1.성리학의 사대주의를 이용해서 정도전을 제거하고
2.성리학의 적서차별을 이용해 이방석에게서 왕위를 빼앗은 자신을 정당화하고
3.성리학의 남녀차별을 이용해 와이프의 세력을 누르고.

이런 이방원의 성리학을 이용해 자신의 정권을 강화하는 방법은 이후, 조선의 사색당파들이 정권을 차지하는데 성리학을 이용하는 모델이 되었고 조선이 성리학으로 매몰되는 출발점이 이방원이라고 생각합니다.

사실, 유교는 성리학 외에 여러가지 종류가 있는데, 그 중 성리학이 중국이 세상의 중심이다. 라는 중화주의를 품고 있는데, 굳이 중화주의 성격이 강하지 않은 다른 유교를 받아들이지 않고 조선의 유학자들이 성리학에 매몰 된 것도 이방원에게 큰 책임이 있다고 생각합니다.

요동정벌 하러 갔으면 일단 명한테 개 털리고 나라 망했을걸요?

그당시 명나라는 신흥 부국이여서 왠만한 국가들 다 털고 다녔을 시기임..

길고 짧은건 대 봐야 아는 것이고, 정도전이 준비한 정예 군대도 만만치 않았습니다. 그리고 본문에서 얘기했듯 승패가 중요한 것이 아니었다고 생각합니다. 조선이라는 나라의 방향성에 매우 중요했다고 생각합니다.

일본의 도요토미 히데요시가 내부의 분란를 조선침공으로 하나로 통합시켰듯이
조선도 요동과 만주의 고토를 회복해야한다는 대의명분으로 조선 내부를 통합시켰어야 했습니다.
명나라에 고개 숙이고 사대를 하는 조건으로 조선을 평화를 얻었는데,
그 결과 성장동력, 국가의 큰 목표를 잃어서 결국 아무짝에 쓸모없는 소모적인 당파싸움으로 국력을 갉아먹었다고 생각합니다.

승패가 왜 안 중요해요. 패하면 나라 쑥대밭인데. 쑥대밭만 되면 다행이죠.

명나라는 한반도 동북부의 쌍성총관부도 원래 중국 땅이었다는 논리로

돌려 달라고 지랄했던 전적이 있는데 명나라랑 전쟁했다가 패하면

그 땅은 무조건 뺏기고 다른 영토 추가로 안 뺏기면 다행이죠.

그리고 요동과 만주의 군벌 세력들 전부가 명나라에 고개 숙이고 몽골도

초원으로 쫓겨난 시절인데 요동을 정벌하긴 뭘 정벌합니까.

우크라이나가 서방의 지원 없어 홀로 크림반도 정벌한다는 소리보다 더 현실성 없네요.

전쟁은 강력한 의지만으로 할 수 있는 게 아닙니다.

우리민족은 한족과의 전쟁에서 진적이 없다는 걸 생각해 보셔야 합니다.
우리가 패한 건 몽고나 여진(청) 같은 북방민족이지 한족이 아닙니다.

Augustus님 처럼 너무 쫄아있으면 아얘 우리나라가 지금까지 남아 있지를 않았을 겁니다.

고조선은 한나라 침공에 결국 1년 버티다 망했고 고구려와 백제 또한 당나라에 의해 망했고

(당나라 황실은 선비족 혈통이 섞였으나 이미 북위 시절부터 한화됨)

고려 말엔 주력군도 아닌 홍건적 무리 일부가

압록강 넘어서 침공한 걸 초반에 못 막아서

개성까지 함락당했었는데 뭔 한 번도 진적이 없나요.

명나라는 초기에 몽골이고 만주 군벌 세력이고 그냥 다 탈탈 털었습니다.

우리는 원나라의 수탈과 고려 말 수십 년에 걸친 왜구의 침입으로

100년 넘게 국토가 망신창이 된 상태에서 무슨 요동 정벌이에요.

님이 그 당시에 비참한 백성들의 민생을 눈으로 목격한 사람이라면

요동의 '요'자도 안 꺼내셨을 겁니다. 전쟁은 무슨 가만히 있어도 힘들었던 시대인데요.

당시 우리 조상님들은 조선 초기까지도 국력 회복하느라 바빴습니다.

당나라에게 망했다는 게 틀린 것은 아니나
당나라와의 전쟁에서 패해서 망한 것이 아니고
고구려는 내부의 배반자 때문에 망한 것이고
백제는 신라의 합공으로 망한 거죠.
고조선이 한나라에게 망한 것도
정면승부에서 진 것이 아니고, 고조선 내부에 내분이 있었던 겁니다.

즉, 한족들은 우리민족과 정면승부를 하면 못 이긴다는 걸 아니까
우리 민족의 내분을 기다리고 있는 것이죠.

우리가 중국과의 대결에서 걱정해야 하는 건,
중국이 사이즈가 크다건가 중국의 군사력이 아닙니다.
우리나라 내부의 내분을 걱정해야죠.

왜 중국이 조선의 세자책봉은 형식적인 관례처럼 굴다가
광해군의 세자책봉을 인정하지 않았는지 잘 생각해 봐야합니다.

말장난 좀 하지 맙시다.

애초에 중국으로부터 침공당해서 싸우다가 전쟁은 길어지고

국토는 초토화되고 백성들은 죽어 나가니까 내분 일어난 거죠.

한나라, 당나라가 국경 넘어서 쳐들어 오지도 않았는데 내분으로 망했어요?

그리고 우리가 요동 침공했다가 명나라랑 전쟁 벌어졌으면 내분 안 일어났을 것 같음?

전쟁은 깡이나 의지만으로 싸우는 게 아닙니다.

고대에도 중세에도 현대에도 물량은 존나 중요해요.

일본군이 정신력이 약해서 미군한테 탈탈 털렸습니까.

우크라이나군이 정신력이 약해서 러시아군 못 몰아내고 있나요.

예, 저는 내분의 원인이 전쟁이 길어져서가 아니라고 생각합니다.
애초에 연개소문이 쿠데타를 일으킨 것이 원인이었죠.
쿠데타가 나라에 끼치는 후유증이 심각한 겁니다.

그리고 중국이 우리나라 내부에 세작을 심어놓고 끊임없이 내분을 조장하고 있다는 것도 알아야 합니다.

내부 분열 일으키는 것도 전쟁에서 이기는 방법이니 그거에 당한 우리가 패한 거죠. 구구절절 이상한 변명은 필요 없습니다. 꼬우면 고구려도 당나라에 내부 분열 일으키면 되는데

그럴 능력이 없었잖아요. 전장도 늘 우리 영토였잖습니까. 고구려가 즐겨 쓰던 청야 전술도 말이 좋아 전술이지 전쟁 길어지면 우리 쪽만 국토 아작 나는 거거든요.

당나라가 그걸 이용해서 이세민 이후로는 수십 만 군대 단위로 끊임없이 소모전으로 유도했고 거기에 우리가 당해서 망했고요. 명나라 때도 똑같습니다. 그때도 인구가 수십 배 차이에

심지어 명나라 군대의 질과 사기도 최고를 달리던 시절입니다. 영락제 때는 초원으로 50만 대군을 5번 보내서 유목민 군대 전부 개바르던 시절이에요. 참고로 우리는 원 간섭기 초반 만주의 원나라 반란군 세력인

카다안 군대가 침공하자 그걸 못 이겨서 원나라 정규군 도움 받아서 겨우 물리쳤었습니다. 그런데 100년에 가까운 원나라의 수탈과 왜구의 침공으로 상태가 말이 아니었던 상황에

요동에서 최전성기를 달리고 있던 명나라 군대와 부딪힌다? 우리가 신의 가호를 받아 교환비 1대10 정도로 싸워도 집니다. 그리고 연개소문 때는 분열로 나라 망할 조짐 없었구요 이후에 연남생이 여러 성과 백성을 당나라에 갖다 바치면서 고구려 멸망이 확정되었죠.

본인이 국가민족 명줄 붙잡은 위치에서도
길고 짧은건 대봐야지~
우린 한족에게 진적없어 나만 믿어~
이런 말로 ㄱㄱㄱ 쉽게 말하실지 궁금 ㅋ
다 지나고 역사책에서 본 내용으로 훈수두긴 참 쉽죠? 그것도 당시 상황에 극히 일부면 묘사된 내용으로

요동정벌은 가정이 너무 들어갔습니다
게다가 그 탓을 오로지 이방원에게만 돌리는건 더 심한 처사구요
당시의 명나라와 조선의 차이는 현재의 중국과 한국의 차이보다 심했는데
먼 후손이 현재의 한국을보고 왜 중국을 공격하지 않았냐고 하는것과 같습니다

게다가 세조와의 비교도 행적만 비슷할뿐 평가는 완전히 갈립니다
이방원의 쿠데타가 세조의 쿠데타로 이어졌다는것도 저는 이해가 가질 않습니다
쿠데타는 한국뿐만 아니라 어느나라에서든 흔하게 일어나는 일인데
단지 세조 이전에 태종이 쿠데타를 했다고 해서 그것이 태종의 탓이라고 한다면
태종의 쿠데타 또한 태조의 위화도 회군으로 탓을 돌리게 되면 할말이 없어집니다
붕당의 당파싸움도 조선초 태종이 아니라 조선 중기에서나 두드러 집니다

그리고 조선이 성리학을 섬긴게 오로지 태종의 탓으로 보는것도 위화감이 있습니다
애초에 조선의 개국 이념이 성리학이고 이는 정도전을 포함한 여러 신진사대부들에게
당시 널리 받아들여지는 학문이였습니다
군주된 도리로써 자국의 개국이념을 계승하는건 어찌보면 너무나 당연합니다
다만 현대인의 시각으로 당시를 보면 왜 저렇게 낡은 학문을 추종했는지 비판은 할수있습니다
역사를 흐름으로 봐야지 현대인의 시각으로 그 시대를 이해하려고 하면 수많은 모순이 터져나옵니다

유교에는 좋은 장점이 있고 안 좋은 단점이 있습니다.
정도전은 유교의 장점을 이용해서 나라를 개혁하려고 한 반면
이방원은 유교의 안 좋은 점을 자신이 권력을 차지하는데 사용했다고 생각합니다.
그리고 이방원이 권력을 차지 하기 위해 사용한 유교의 안좋은 점이 조선 역사 500년 동안 계속 안 좋은 방향으로 영향을 끼쳤다고 저는 생각합니다.

조선의 안 좋은 모든 점 특히 유교에서 비롯된 안좋은 모든 점들은 조선이 건국되자 마자 심하게 드러난 것이 아니고 거의 조선 후기에 그 안 좋은 점들이 심하게 드러나죠.
그런데 제가 이방원을 비판하는 건, 조선 후기에 안 좋은 점이 심하게 드러나지만 그 발단이 대부분 이방원에 있다고 생각하기 때문입니다.

조선 역사 500년 동안 내내 올바른 생각을 하는 훌륭한 정치인들이 계속 있었습니다. 그런데 그런 훌륭한 인물들이 뜻을 이루지 못하고 정적에게 제거당했는데, 정적들이 사용한 정치 도구, 대의명분이 대부분 이방원에서 부터 시작한다는 말씀을 드리고 싶었습니다.

그리고 기개있는 선비들 또한 많았지만 안타깝게도 그 기개있는 선비들이 성리학의 중화주의에서 생각의 틀을 벗어나지 못하는 경우가 많았는데, 그것 역시 이방원이 조선의 방향을 사대쪽으로 크게 틀어놨기 때문이라고 생각합니다.

"길고 짧은 건 대봐야 알지, 한번 싸워보자"

그렇게 마음먹은 지도자가 있긴 있었죠.
김일성이라고.

지랄 염병하네 요동정벌할 생각이 있었으면 명은 원이랑 싸우기 바쁘고 고려인이 심양왕 차지하고 있었을 시기인 위화도 회군시절에 했었어야지, 주원장이 다 처먹고 난 시절에 정안군 견제하려고 군사훈련 실시한거 가지고 진짜 요동정벌을 했었을거러고 생각하는 능지 박살난 애가있네. 정도전이 너같은 병1신인줄 아냐? 국력차이가 20배 넘게나는 명나라를 들이박게?

물론 고려말에도 요동정벌할 가능성이 있었지만요.
고려는 나라가 망해가고 있어서 고려 내부의 문제가 심했기 때문에,
정도전이 새나라를 건국한 뒤 토지문제를 정리하고 국력을 키운 다음 요동을 정벌한다는 논리도 틀리지 않았습니다.

powerswing님이 예의를 갖추지 않고 막말을 하시니 님한테 답해드리는 댓글은 이것이 끝입니다.

그냥 틀림.

그저 전쟁일으켜서 이기면 좋다고 하는 사람 많은데.
조선이 요동정벌해서 뭔 이득이 있음?

거긴 허허벌판이라 공격하긴 쉬워도 지키긴어려움.
공격해서 먹을수는 있으나 반격해 오면 또 내줘야 하는 땅임.

거길 지키려면. 조선인구의 절반이상을 요동으로 이주시키고 벌판에 성 쌓아서 지켜야함.
이러고도 못지키면 그냥 나라가 망하는는거.
그것 뿐만이 아니라 바로 옆에 여진족이 있음.

그 기마 약탈민족 한테 벌판에서 뭘 하겠다는거임?

요동정벌해서 뭔 이득이 있음? 이라고 말씀하시면 당황스럽습니다.
요동은 중국과 한국 사이의 맥점 같은 곳이라
바둑으로 비유하면 요동을 점령당하면 치중을 당하는 것과 비슷합니다.

여진족은 고구려 때는 우리가 지배하던 민족이고
고려말, 조선초까지만 해도 우리가 길들이기 위해 애쓰던 민족이라는 것을 생각해야 합니다.
여진족이 강해진 건 중국과 우리나라 몽고 사이에서 중개무역으로 자본을 축적하면서 강해진 것이지 원래부터 강했던 것이 아닙니다.

자꾸 소심한 분들이 많으신 거 같네요.

민족의 힘은 역사의 흐름에 따라 바뀌고 역전되는 게 보통입니다.
마치 로마인들이 1000년 이상 게르만족을 야만인 취급했지만 지금은 독일이 세계 최고의 선진국이 된 것처럼요.

우리는 10년 100년이 아니라 500년, 1000년 후의 역사를 생각하며 우리나라가 나아가야 할 방향을 설계를 해야합니다.

다시 말하지만 허허벌판이라. 먹기는 쉬우나 지키기 어려운 땅임.
그저 감정적으로 먹으면 좋지 식으로 말씀하시는데.

당시 조선의 현실로 그거 먹을 수는 있으나 유지가 안됨.

또 다시 말하지만 거기 지키려면 조선인구 절반 이상을 거기로 이주 시키고
허허 벌판에 성쌓고 지켜야 하는데.
조선은 그럴 능력 없음. 잘못하면 나라가 공중분해됨.

게다가 여진족이 중계무역... 이런것 따위가 아님.
유목민들은 모두 개개인의 전투력이 강력함. 그런데 유목 특성상 단합이 안되고.
모두 흩어져서 살고 있음.
이러다가 강력한 지도자가 나타나면 부족을 통합해서 나라를 세우는것임.

고려말 조선초.. 뿐만 아니라 명나라 까지도. 여진족을 길들이기 보다는.
이간질 정책을 썼음.
여진족은 여러개의 부족으로 나눠져 있는데.

여기에 몇몇 부족에게 관직을 줌. 그럼 관직을 받은 부족과 받지 못한 부족이 서로 싸움.
이렇게 이간질 시켜서 통합하지 못하게 하는 정책을 쓴것임.

원래 농사짓고 사는 농경국가는 다른나라 침략을 잘 안하게 되는데.
그걸보고 소심하니 어쩌니 하는건 무식한 소리임.

지금 농사짓고 잘 살고 있는 땅 놔두고 어디 간다는 말임?
농사 잘짓고 있는 옥토 버리고 황무지 개척하러 간다는게 얼마나 멍청한 소리인지.

찬란하고 살기 좋았고 행복하고 아름다웠던 조선으로 돌아가야 한다!!!!

다들 조선시대로 돌아가도록 노력하자!!!!

이런들 어떠하며 저런들 어떠하리
만수산 칡넝쿨이 얽혀진들 그 어떠하리
우리도 이같이 얽혀 한평생을 누리니.

명나라에 사대한건 힘의 논리가 아닙니다.
이성계가 선택한 정치논리예요.
이성계는 고려신하고 다른 사람들도 고려신하입니다.
이성계가 왕이 된다는 자체가 큰 문제를 발생시키는데
너도 신하인데 왕 뺏었잖아. 그럼 우리도 해도 되겠네? 라는 태생적 명분의 문제가 발생합니다.
이걸 푸는 해법으로 명나라에 사대한거예요.
명나라가 내가 왕인게 맞다잖아. 라는 장치로 나는 너희들이랑 다르다. 라는 명분으로 근본적인 모순을 막은거예요.
어떤 힘의 논리로 숙이고 들어가자 이런게 아닙니다.
반대로 왕권이 이렇게 명나라 보증을 내세우니까 신권도 마찬가지 명분으로 반격을 하고요.
명나라 말이면 다 맞다 이거지? 식으로 왕과 대립되는 의견을 명나라 예를 들어서 공격하는겁니다.
이러면 왕이 반박하기 어려워지죠. 명나라가 틀릴 수 있다를 인정하게 되면 왕도 틀린게 될 수 있으니까요.

이 정치적 명분싸움이 조선이 사대를 한 이유입니다.
후에 청나라가 들어서면서 소중화가 나오죠.
그것도 연장선상입니다. 명나라를 근거로 해서 맞다. 라고 앞서 쌓아놓은 논리들이 너무 많으니까
명나라를 버리기 어려워진거예요. 명나라 근거로 하던건 버려도 된다 이거지? 명분을 성립시키니까요.
이 모순을 극복하기 위해서 소중화가 나오는겁니다.
우리가 그걸 이어받았으니까 근거 무너진거 아님. 한거예요.
사대문제는 정치적 문제고 태종이 만든 원죄가 아닙니다.

그래서 조선초에 그렇게 북벌을 외쳤었나요?

이성계가 왕이되는 명분은 이미 만들었죠.
고려왕 죽이고 왕이 된게 아닙니다.

고려왕으로 부터 왕위를 물려 받았죠.
이것도 정도전의 작품이긴 한데.
그냥 왕위를 찬탈해 버리면 왕으로서 새로운국가로서 명분이 떨어진다고 하여.

고려왕이. 내가 능력이 부족하여 더 능력있는 이성계에게 왕위를 양위한다.. 라는걸 받은 겁니다.
이로서.
고려가 망하고 조선이 건국된게 아니라.
고려에서 조선으로 계승된 거죠.

아뇨 그건 형식적인거고요
실제로는 찬탈한거잖아요. 다른 사람이 같은 과정으로 자기를 몰아내도 할 말 없잖아요
이 명분을 무력화 시킬 필요가 있었단겁니다.

고려가 망하고 조선이 건국된게 아니라
고려에서 조선으로 계승이 된게 문제예요.
고려가 망하고 조선을 건국한거면
건국왕이니까 고려 신하였던게 아무 상관없죠.
근데 고려를 계승한거니까 그 나라는 신하가 왕이 되어도 된다는 선례를 이미 남겨버린거잖아요.
이게 문제란겁니다. 다른 신하는 이성계처럼 해선 안된다 라는 명분을 만들 필요성이 생긴겁니다. 그게 명나라 인증인거고요.

당신들이 무슨 토론을 하든 지금 서결이를 능가하는 왕은없슴.
나라 그냥 가져다 바치는중.

재밌네

태종이 그냥 남녀차별의 원흉이라 시비거는거 같은데..