백혈구가 암세포는 못죽이죠 ㅎㅎ

이거 딱 오늘날 일본 상황 아닌가요? ㅋㅋㅋ

은영전 어릴때 재밌게봤는데 돌이켜보면 입헌군주제 찬양 애니였던걸로

입헌군주제는 아니고..(은하제국이 전제국가이고 루돌프 다음 황제가 라인하르트
폰 로엔그람이니...)

제가 옛날에 들었기로는 부패한 민주주의(자유행성동맹)보다 건실한(...)
전제왕정이 낫다는 식으로 전개. 이게 왕정이 낫다요! 가 아니라, 비판.
정치형태의 차이에 따라 옭고 그름을 논하기 전에 제대로 굴러가야하는게
먼저다?

그랬나요? 오래되서 정확한건 아닌데 ㅎ위대한 황제의 전제국가(제국군) vs 부패한 민주공화국(동맹군) 싸우다가 제국군이 밀어버리고 양웬리 후계자인 율리안민츠가 라인하르트에게 입헌군주제 제안하면서 입헌군주제 찬양하고 이걸 라인하르트가 수용해서 끝났던걸로 기억했는데 제가 너무 단편적으로 기억하고있었나봐요 ㅋㅋ

저는 그냥 천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확히 보여준 작품이라 봅니다.

설정부터가 전제정 vs 민주정을 대등하게 두기 위해 미묘하게 어이없이 짜여졌고 등장인물들도 다 대국적인 입장이랍시고 민주주의 입장에서는 어불성설일 말들을 내뱉는데 글쎄요....

작가속을 들어가보기전에는 어떠한 의도였는지를 100퍼센트 정확하게 이야기 할수는 없지만 작가인 다나카 요시키는 정치학 전공자로 알고 있습니다. 그렇다면 당연히 마키아벨리의 군주론 정도는 읽어보고 공부를 했겠죠.

개인적인 견해지만 은하영웅전설은 작가가 마키아벨리적인 관점에서 집필한 것으로 봅니다.  현대에 와선 군주정, 민주정을 동등한 관점에서 바라보면 일종의 신성모독처럼 보려는 경향이 있지만 그건 프랑스혁명 이후의 시각입니다. 마키아벨리가 정치학의 아버지라고 불리우는 이유는 특정한 정치체제에 대한 편견없이 각기 정치체제가 가지고 있는 장단점들을 객관적으로 서술하려 했기 때문입니다. 민주정이 군주정에 비해 모든지 우월하지는 않습니다. 종합적인 판단에선 우열이 가려질지 몰라도

소설의 엔딩은 독자인 일본인들을 위한 팬서비스 정도로 넘어가면 되지 않을까 생각합니다.

사실 군주론은 어느 정도 정치론의 장단점들을 동등선상에서 비교하며 서술하긴 했지만 마키아벨리의 환경, 사상이 가미되어 완전히 객관적이라고 하기는 어렵다고 생각합니다.

물론 민주정이 군주정에 비해 뭐든지 우월하다고는 생각하기 어렵지만 이 작품의 경우는 작가가 민주정과 전제정에 대해 묘사하는 부분에 있어서 어느 정도 자기 주관이 들어가 있다고 보고 있습니다. 오히려 픽션이기에 그럴 수밖에 없지 않겠느냐만은, 이 작품을 현재의 관점에서 볼 때 각 개념의 특징을 드러내지 않고 뭉뚱그려 열화적으로 표현했다고 개인적으로 느끼게 되네요. 그 과정에서 주인공이 몸담는 측의 우월함이 드러나면서 한쪽으로 쏠리는 느낌도 적잖이 들고요.

끝까지 작품을 보면서 작가의 나타내고 싶은 바는 알겠지만 동의는 불가능한 그런 작품이었습니다.

aosldkr //
일단 소설은 소설로 봤으면 좋겠고 민주주의에 대해 예찬도 그것 역시 자기 주관이라는 걸 고려해야 합니다.

주관이 없는 소설은 있을 수 없습니다. 심지어 정치이론도 정치이론가의 주관일 수밖에 없습니다. 마키아벨리 본인도 군주론이라는 책을 메디치 가문에 헌상하기 위해 썼기 때문에 당연히 특정한 정치체제에 대해서 보다 긍정적인 시각이 담겼을 수밖에 없습니다. 그건 당시 상황들을 고려해야 합니다. 플라톤의 철인정치론도 아테네의 민주정치가 중우정치로 변질되어 나간것에 대한 비판에서 나온 것입니다. 최근의 역사를 보더라도 나치정권은 당시로선 가장 민주적인 방식으로 국민들 손에 만들어진 정권이었습니다.

설령 그 사람이 일본식 입헌군주제를  이상적이다라고 봤더라도 그건 어쩔 수 없는것입니다. 그렇다고 미국식 민주정을 가장 이상적으로 이야기 할수는 없는거 아니겠습니까? 제가 가장 싫어하는 시각도 바로 이런 부분입니다. 민주주의를 긍정적으로 보더라도 타 정치체제에 대한 폄하나 자기식에 대한 맹신이 되어선 안됩니다. 설령 작가에 대한 비판적인 시각이라도 우리가 수많은 헐리우드 영화를 보면서 느끼는 미국식 사고에 대한 거부감 정도로 생각하는거라면 이해는 할 수 있습니다만..

객관성에 대한 명확한 정의를 내리지는 못하더라도 우리가 얼마나 객관적이냐를 판단하는 기준들은 찾을 수 있을텐데요. 그 중에 하나가 자기 자신에 대해서 얼마나 제3자의 시각으로 장점과 단점을 바라볼 수 있느냐의 것입니다. 적어도 그런점에선 은영전 작가는 주관이 없다가 아니라 나름 객관적인 시각을 가지려도 노력했다고 봅니다. 밑에 분도 이야기를 했지만 은영전은 어느 한쪽 체제에 대한 예찬보다 특정한 정치체제에 대해 무비판적으로 숭배하는 걸 경계하는 시각을 여러곳에서 드러내고 있습니다.

사실 마지막 결론도 위에선 팬서비스라는 이야기를 했는데 작가입장에선 그런식으로 끝맺을수밖에 없는 부분도 있죠. 양쪽 모두의 장점도 이야기하면서 양쪽 모두의 단점도 이야기한다? 결국은 양쪽을 반반 받아들이는 결론으로 가게 될수밖에 없죠. 정반합의 변증법처럼

저도 소설은 소설로 봅니다. 뭐 소설의 주관적인 평이라고 생각하시면 될 것 같네요..
그리고 제 글을 제가 객관적이라고 하는 글로 읽으셨나요? 당연히 의견인 글은 자기 주관일 수 밖에 없다고 생각하는지라...

그렇죠. 저도 마키아벨리의 군주론은 읽어 봤습니다. 메디치 가문에 헌상하기 위해서 만든 책이라는 것도 알고 있고요... 뭐 나치 정권은 선출 방식이 민주적인 방식이긴 했지만 정권 자체가 민주정과는 거리가 멀었다는 점에서 님이 하신 이야기와는 살짝 동떨어진 이야기가 아닐까 합니다. 이 이야기는 괜시리 머리가 아파질 수 있으니 여기까지 하고요.

애초에 저는 민주정을 가장 이상적인 정치론이라고 하는 것이나 어떠한 정치방식에 대해서 호불호를 표현하는 것이 아니라 이 소설에서 나타난 묘사에서 나타난 작가 특유의 방식에서 "제가" 기피감을 느끼고 있다고 말씀드리고 있는 겁니다.
 저는 작가가 전제정을 맹신한다거나 제가 민주정을 맹신하고 있다는 것을 전제로 하고 있는 것이 아니며, 작가의 생각을 기반으로 한 소설에 내용에 대한 감상을 말하는 것입니다.

애초에 만약 작가가 일본식 입헌군주제를 이상적으로 놓고, 제가 민주정을 절대적으로 신뢰하는 입장에서 그것의 허점을 비판하더라도 솔직히 저는 문제가 없다고 봅니다.  자기가 이상적으로 보는 체제가 있다면 다른 체제에 대한 주관적인 비판이나 의견은 나올 수 있는 수순이라고 보고요. 보수적인 미국인 입장에서 미국식 민주제를 맹신한다면 그에 따르는 의견 또한 나올 것이고, 그에 따라서 일본식 입헌군주제를 비판한다면 그 기본이 되는 민주정을 전제로 할 시 그리 모순되는 생각은 아니라고 생각할 겁니다.

그리고 객관성에 대한 명확한 정의 이야기가 나올 필요가 있는지는 제가 잘은 모르겠네요. 이것조차도 각자의 주관에 의해서 평가할 수 있는 것이니 여기에서 그러한 기준을 대상으로 이야기할 필요성이 있는지는 느끼지 못하겠습니다. 저는 은영전 작가가 주관이 없다라고 말하는 것이 아니라 설정이나 묘사에서의  개인적으로 느끼는 편협함을 말하는 것이라서요.

그리고 저는 작가가 민주제를 기본으로 놓고 그에 상응하는 전개를 해야한다고 생각하는 것이 아니라, 제가 이 소설에서 기본적으로 느낀 바는 작가가 환경과 그에 수반하는 여러 기반지식에서 나온 이 작품에서 객관적으로 민주제와 군주제를 특성을 묘사한 것이 아닌, 둘 다의 치부만을 드러내는 회의주의와도 같은 방식에서 거부감을 느끼고, 그러한 전체적인 부분에서 일본식 군주제의 편린이 느껴진다고 하는 겁니다.


뭐... 말 나온 김에 더 찾아봤더니 작가는 일본 극우한테 좌파로 낙인찍힌 사람이라더군요.
극우한테는 뭐만 나와도 좌파로 보이겠지만요.

님이 소설속 묘사나 기술의  어떠한 부분에서 기피감을 느꼈는지에 대해서는 개인적인 주관이니 제가 뭐라 할 수 있는 부분은 없을 것 같네요. 다만 애초 설정 자체가 세국가가 오랜기간 치고박고 싸우면서 발생하는 체제적 모순을 통해 기존 시스템이 무너지는 것을 그리고 있으니 그러한 부분은 개인의 기호로서는 좋아하지 않을수는 있어도 비판의 대상은 아니라고 판단되네요.

치부에 초점을 맞추셨다고 이야기를 하는데 저는 특정 정치체제에 대한 사람들의 맹신을 드러내는게 목적이었다고 생각합니다. 맹신하는 사람들에게는 당연히 장점보다는 단점을 드러내야 하니까요. 어느 국가나 흥망성쇠를 걷게되듯이 은하제국이나 자유행성동맹이나 자기자신들의 정치체제가 처음 만들어졌을때의 본래의 장점에서 벗어나 정치가 변질되었다고 충분히 묘사할 수 있을만큼 시간이 지난 상태니까요. 내부적으로 망해가는 나라와 관련해서 긍정적인 부분보단 아무래도 부정적인 부분을 많이 드러낼 수밖에 없구요.

기호적인 부분을 말씀하셨으니 저 같은 경우는 오히려 님과는 정반대여서 님이 말씀하시는 종말론(?)적 시각을 좋아라 하는 편입니다. 정확히는 종말론적 시각이라기보다 하나의 체제 또는 시스템이 무너지고 새로운 체제와 시스템으로 나아가는 혼란의 시기를 다룬 글들. 역시나 일본인이 쓴 역사물이긴 하지만 시오노 나나미의 로마인 이야기 중에서도 가장 좋아하는 부분이 3편의 승자의 혼미(포에니전쟁 이후부터 카이사르의 등장이전까지)와 8편의 위기와 극복(네로사후부터 네르바황제까지)입니다.

우리의 경우는 나말여초나 여말선초, 중국의 경우는 춘추전국시대나 위진남북조 시대, 일본의 경우는 전국시대를  다룬 컨텐츠들처럼. 사실 은하영웅전설을 읽으면서 삼국지 영향을 받았다고 생각했죠. 실제 작가도 원래 제목을 은하삼국지로 했다가 은하영웅전설로  바꾼것에서도 알수 있듯이. 특별히 종말론적인 시각을 다뤘다고 생각하지는 않습니다. 뭐 삼국지를 읽으면서 유교적 명분과 정통성을 중시하는 나관중의 세계관을 비판할수도 있겠지만. 그렇게 따지면 서양의 고전이나 헐리우드 컨텐츠들도 마찬가지죠 ^^

종말론적인 부분은 회의주의적이라고 살짝 바꿔봤습니다. 뭐 약간 어감이 그래서...
저는 항상 비판의 대상은 주관적이라고 해야할지, 글쎄요... 제가 비판하는 부분은 소설의 완성도 면에서 설정이나 묘사의 미흡함이고, 기호에서 싫어하는 부분은 위에서 언급한 부분이라 전부 통틀어서 확언하기는 살짝 어려운 부분이 있을지도 모르겠습니다.

물론 정치체제의 맹신을 드러냈다는 님의 이야기도 이해가 갑니다만 이런 부분에서 기호의 차이가 나타나는 것 같네요.
저는 그런 부분을 묘사한 것을 읽으면서 그 시절 일본의 사상 특유의 공기를 농축시켜 놓은 것 같은 분위기가 풍겨서 그다지 좋아하게 되질 않거든요.

시오노 나나미 이야기가 나와서 그렇지만 시오노 나나미도 제가 극혐하는 부류 중 하나라서... 그 특유의 문체는 둘째 치고서라도 제멋대로 의문문을 작성하며 자기 멋대로 추측을 독자한테 주입시키려는 책의 분위기도 별로거니와 제멋대로의 해석이 참 많고 편향적으로 입맛에 맞게 역사를 해석하려는 관점이 제법 크게 보여서요.
아 물론 다 본 건 아니고 몇몇 책만 읽어서 본 거라 제가 구구절절이 말씀드리기 어렵지만 개인적으로는 그렇습니다.

어쨌든 저한테는 기호적인 측면이 크게 작용하는 작품임에는 틀림이 없고, 은영전이 어떠한 소설의 영향을 받아서라기 보다는 작가 자체의 성향과 소설 자체의 완성도 면에서 할말이 있는 작품 정도라고 할까요...

계속해서 이야기하지만 어떠한 작품을 좋아하고 싫어하는건 개인의 기호이니 그것에 대해선 뭐라 이야기는 하지 않겠구요.

위에서 쓰려다 만 부분을 적어드리자면 님은 일본에 대한 혐오를 정치체제로 확장하려는 부분이 없지 않은것 같습니다. 일본에 대한 개인적 감정 자체는 역시나 제가 뭐라 할수 있는 부분은 아닌데요. 국가에 대한 기호와 정치체제에 대한 부분은 좀 구분해서 이해해야 하지 않을까 생각합니다.

예를들어 미국도 그렇고 유럽국가들도 그렇고 다른 나라에 대한 침략을 자행했고 수많은 악행들을 저질렀습니다. 소위 하는말로 히틀러 때문에 그러한 부분이 감춰졌다는 얘기를 할 정도로. 그러나 이상하리만큼 우리는 그러한 나라들에 대해서는 긍정적으로 바라보죠


어쨌든 정치적인 부분과 그 나라에 대한 이미지는 구분해서 이해할 필요가 있습니다. 일본이 입헌군주제라고 해서 또는 그 입헌군주제를 옹호한다고 해서 또는 천황이든 일왕이든 그러한 시스템을 가지고 있다고 해서 그것 자체를 우리가 폄하할 필요는 없는 것입니다. 미국이 세계 침략 전쟁을 일삼는다고 해서 대통령제가 옹호되어서는 안된다는것과는 다른 것이죠. 마찬가지로 일본의 천황제와 일본의 악행은 일정부분 분리해서 이해해야 한다고 봅니다. 일본의 천황에 대한 감정이 좋지 않은것과 천황이라는 시스템을 두고 있는건 구분해서 이해해야 한다는 것이죠. 즉 일본이 입헌군주제를 옹호하는것이 지극히 일본적인 편협적인 시각이라고 이야기할 수 없는 것입니다. 그건 미국의 민주주의와 대통령제에 대한 예찬 또는 자긍심을 가지고 미국의 편협적인 시각이라고 이야기하는 것과 같은 것입니다.

흠. 이것도 주관적이 견해신가요?

국가체제에 대한 개인의 견해는 당연히 주관적인 것이지만 저는 님이 국가에 대한 혐오를 국가체제로 확장하려는 부분이 있다는 것에는 별로 동의하진 않습니다만.

저는 애초에 민주주의를 기반으로 하는 나라에서 일본식 입헌군주정과 그에 뒤따르는 일본식 대물림식 정치체제와 국민들의 정치에 대한 인식 전반에 대해서 부정적인 편입니다만 국가에 대한 혐오를 그로 확장시켰다는 것은 과분한 억측이 아닐까 생각하네요.
어떠한 사람의 하나의 견해를 가지고  그 사람의 나머지 부분을 자기 잣대로 재단하는 것은 대단히 실례되는 일이라고도 생각하고요.
 
저는 오히려 일본 천황에 대해서 그다지 나쁜 생각은 가지고 있지 않지만 일본식 정치체제에 대해서는 허점이 많은 제도라고 생각하고 있습니다.
만약 그 사람이 이상으로 삼고 있는 하나의 제도가 있다면 다른 제도를 관찰했을 때 자기가 생각하는 사상과는 다를 수 있고, 그에 따르는 비판점이나 전체적인 이미지의 하락은 전혀 모순적인 일이 아니라고 생각하는데요.

위에서도 이야기하듯이 미국식 민주제를 이상으로 생각하는 사람은 일본식 입헌군주제의 허점을 비판할 수 있습니다. 오히려 일본식 입헌군주제를 이상적이라 여기는 사람 또한 반대의 경우도 있으리라고 생각할 수 있습니다.

저는 이것이 무조건적으로 피해야만 할 상황이라고도 생각하지 않습니다.
오히려 이런 비판이 나올 수 있는 사회가 건전하다고 생각하고 있고요.

또한 비판과 폄하의 구분에 관해서는 역시 주관적인 판단이 크게 작용하고 있다고 생각하고 있습니다. 다만 무조건적인 비난은 삼가되, 그것을 바람직하게 여기지 않는다는 생각은 허용될 수 있다고 봅니다.

정치체제와 국가 기호에 대한 부분은 물론 이해가 갑니다.
하지만 제 윗 글만 보고 제가 일본에 대한 혐오를 무조건적으로 정치체제에 확장했다고 판단하는 부분이나, 어떠한 정치체제에 대하여 서로의 비판이 불가하다는 이야기는 상당히 받아들이기 어렵네요.

일본의 대물림식 정치는 일본의 대물림식 정치이지 그것과 천황제와는 아무런 상관관계가 없습니다. 말이 천황이지 그냥 왕에 불과합니다. 입헌군주제는 유럽에서도 흔한 정치형태입니다. 특별히 일본의 입헌군주제가 어떠한 부분에서 어떻게 비판받아야 하는지 모르겠지만 일본식으로 변형된 입헌군주제를 비판할수는 있어도 입헌군주제에 대한 보편적인 비판과는 다른 문제입니다. 은영전에서 말하는 입헌군주제는 일본 뿐만 아니라 입헌군주제 시스템을 가진 국가들에게 똑같이 적용될 수 있습니다. 특별히 일본인이 썼기 때문에 입헌군주제에 대한 옹호가 비판받아야 하는 이유라도 있는지요? 특별히 은영전속의 입헌군주제가 일본식 입헌군주제라는걸 암시하는 부분은 없습니다. 단지 입헌군주제라는 결론에 도달했을뿐.

그리고 일본식이든 일본식이 아닌든 입헌군주제를 옹호하든 단순히 긍정적으로 보든 아니면 시스템보다 그걸 운영하는 사람들이 더 중요하다고 보는 시각이든 미국식 민주주의에 대해서도 비판을 할 수 있습니다. 미국식 민주주의가 모든 정치체제의 끝판왕이 아닙니다. 이게 사실 90년대부터 일기 시작한 미국식의 보편주의에 대한 제3세계 국가들의 비판중의 하나였죠. 프랜시스 후쿠야마 같은 정치학자들의 경우 역사의 종말이니 뭐니 하면서 마치 미국식 민주주의가 세상의 모든 다른 정치체제들을 몰락시킬 것처럼 이야기를 했는데 이게 굉장히 오만한 사고입니다. 그리고 민주주의라는 것도 다양한 변형이 있는것인데 어떠한 민주주의를 정답이라고 볼수는 없는 것입니다. 또한 같은 대통령제 국가라도 미국이 다르고 한국이 다르고 필리핀이 다르듯 같은 입헌군주제 국가라도 나라마다 다 다릅니다.

혹 입헌군주제를 옹호했다고 해서 그걸 비판하는건 옳지 않습니다. 그건 미국의 민주주의를 옹호했다고 비판하는 것과 같은 것입니다.

저는 한 정치체제를 지지한다면 다른 정치체제를 비판할 수 있다는 이야기를 한 것이고, 입헌군주제 또한 어느 형태이든지 그에 속할 수 있다는 이야기를 드린 건데요;
그리고 저는 위에서 기호적인 입장에서 은영전의 방식이 마음에 안든다고 했는데 제가 '은영전의 입헌군주제'를 비판한 부분이 있었나요....?
저는 애초에 은영전에 나오는 입헌군주제가 일본식이라는 이야기도 꺼낸적이 없는데...

그리고 네. 어떠한 정치체제를 정답이라고 볼 수는 없지만 어떠한 정치체제를 기반으로, 그 정치체제를 최선이라고 생각한다면 그 정치체제가 추구하는 부분적인 사상 하에서 다른 정치체제에  개인적으로 비판을 가하거나, 상반되는 부분에 대해서는 반감을 가질 수도 있다는 게 제 말이었습니다.

저는 입헌군주제를 옹호했다고 그것을 비판하는 것이 아닙니다.  소설 전개가 저와 맞지 않았다는 거죠....
애초에 입헌군주제를 옹호한다고 한다면 개인적인 입장에서의 비판은 허용될 수 있다고 봅니다. 또한 저와는 다른 부분에서, 북한의 어느 청년이  제가 민주주의를 옹호하는 것을 보고 그것을 비판한다면 똑같이 그것 또한 가능하다고 생각하고요.....

님의 시각을 가장 알 수 있는 부분이 님의 첫번째 댓글입니다.

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"저는 그냥 천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확히 보여준 작품이라 봅니다.

설정부터가 전제정 vs 민주정을 대등하게 두기 위해 미묘하게 어이없이 짜여졌고 등장인물들도 다 대국적인 입장이랍시고 민주주의 입장에서는 어불성설일 말들을 내뱉는데 글쎄요...."
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그리고 저도 이야기했고 다른 분도 이야기했듯이 작가는 특정한 정치에 대한 무비판적인 찬양을 경계하는 시각을 가지고 있습니다.  글의 최종적인 결말인 입헌군주제도 결국은 어떠한 특정한 정치체제이지 정치체제의 최종결론임을 이야기하는 것이 아닙니다. 그건 소설을 끝맺기 위한 하나의 장치정도로 생각하셔야죠. 민주국가와 제정국가가 서로 싸우다가 화해를 함에 있어서 하나의 과정일 수밖에 없습니다. 그걸 사람에 따라서 입헌군주제를 궁극의 시스템으로 묘사했다 일본이 그러한 나라니 그렇게 묘사했다 그냥 이렇게 해석하는것에 불과합니다.

제가 대통령이나 천황 또는 왕이라는걸 특정한 국가의 이미지나 특정한 국가의 정치와 구분해서 이해해야 한다는 이야기를 괜히 한것이 아닙니다.

흠. 그래서 제가 이야기 하지 않았나요?...

기호적인 측면에서 저와는 맞지 않았다고요.
"천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확하게 보여줬기" 때문에 기호적인 측면에서 맞지 않았고, 나머지는 설정의 편협함을 지적하는 내용인데 이게 저의 시각을 어떻게 가장 잘 알 수 있는지 모르겠습니다.
저는 위에서 분명히 일본식 입헌군주제에 비판적인 시각을 가지고 있다고 언급을 했고, 또 그와 상응해서 편협한 설정과 전개가 저와는 맞지 않았다는 이야기를 하는 겁니다.
천황제에 물들었다는 표현은 위에서 언급한 바와 같이 일본식 입헌군주정에 대한 제 부정적인 인식에서 나온 것이고, 작가가 결말을 입헌군주제로 설정한 것하고는 딱히 관련이 없습니다.

애초에 저는 입헌군주제를 작가가 궁극의 제도로 묘사했다고 말한 기억이 없습니다만... 천황제에 물들었다는 표현은 작가가 결말을 입헌군주제로 설정해서 그렇게 느낀 바가 아니라 설정의 짜임새나 전체적인 줄거리에서 느낀 제 개인적인 감상이지, 그걸 결말 때문에 그렇게 표현했다고 단정짓는 건 조금 너무 주관적인 해석이 아닐까 싶습니다.

그리고 네. 어떠한 정치체제를 정답이라고 볼 수는 없지만 어떠한 정치체제를 기반으로, 그 정치체제를 최선이라고 생각한다면 그 정치체제가 추구하는 부분적인 사상 하에서 다른 정치체제에  개인적으로 비판을 가하거나, 상반되는 부분에 대해서는 반감을 가질 수도 있다는 게 제 말이었습니다.

저는 입헌군주제를 옹호했다고 그것을 비판하는 것이 아닙니다.
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그러면 위에서 설명한 이부분과 모순이 되죠.

님이 이 부분을 설명하려면 소설의 내용중 단순히 보편적인 입헌군주정이 아닌 일본식 입헌군주정(천황제)을 옹호하는듯한 부분에 대해서 언급을 해야 합니다.

제가 기억하기로는 일본식 입헌군주제를 암시하는 듯한 부분은 거의 찾아보기 힘듭니다. 오히려 은하제국은 독일과 프랑스의 나폴레옹 당시의 상황을 묘사하고 있기 때문에 독일이나 프랑스의 19세기 상황과 가장 잘 부합합니다.

어떤 부분이 모순이 되나요...?

저는 입헌군주제를 옹호한다고 비판하는 것이 아닙니다.
왜냐하면 소설의 전개와 설정에 비판을 하는 것이고, 소설 전체에서 느끼는 개인적인 감상을 적었을 따름인데요.

그러니까 구체적으로 어떠한 부분이 일본식 정치시스템을 옹호하는듯한 내용을 풍기느냐입니다. 바로 윗댓글에도 언급했지만 은하제국은 사실상 나폴레옹 시대 아니면 19새가 통일이후 독일과 굉장히 유사한 모습을 보이고 있습니다. 특별히 일본적인 냄새를 저는 잘 못느끼겠던데?

저는 작가가 일본식 정치시스템을 옹호한다고는 이야기한 적이 없는데요?

저는 그냥 천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확히 보여준 작품이라 봅니다.

설정부터가 전제정 vs 민주정을 대등하게 두기 위해 미묘하게 어이없이 짜여졌고 등장인물들도 다 대국적인 입장이랍시고 민주주의 입장에서는 어불성설일 말들을 내뱉는데 글쎄요...."
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님이 위에서 한 얘기입니다.

음... 그게 왜 작가가 일본식 정치시스템을 옹호한다는 이야기가 되죠?

저는 그냥 작가의 사상이 보수적인 일본인 사상에 고정되어 있다는 느낌이라서 그렇게 쓴건데;

제가 제 첫 댓글에서  마키아벨리니 뭐니를 이야기를 한 이유를 잘 생각해보셨으면 합니다. 작가의 시각이 어떠한 관점이었는지를 위에서 설명드렸죠.

님은 그 관점이 잘못되었다고 이야기를 해야 한다는 것인가요?

어떠한 부분이 천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확히 보여주고 있나요?
그리고 민주주에 대해선 어떻게 어불성설 이야기를 하고 있는지? 전제정과 비교하면서?

흠. 저는 제가 소설을 읽고 느낀 전체적인 감상을 말했다고 위에서 말씀 드린 것 같은데요.

그리고 작가의 관점이라기 보다는 님의 주관적인 추측 아닌가요?

어떠한 관점인지 제대로 설명 좀 부탁드려도 될까요?

"소설의 전개와 설정에 비판을 하는 것"
이라고 님이 분명하게 이야기를 하셨어요. 그럼 소설의 전개와 설정에 대한 대략적인 부분은 설명은 하셔야 하는것이 아닌지?

이건 소설의 구체적인 내용을 다 기억을 못하셔도 대략적으로는 이야기를 하실수 있지 않을까요?

결국은 이야기가 헛도네요.

자기가 하고 싶은 말들만 나오는군요.

솔직히 말하자면 전개가 그렇지 않은가요?

예를 들면 주인공의 지극히 엘리트주의적인 부분들이나, 설정에 있어서 민주주의 편에서 부패한 측면들을 과장하고, 그것들을 전제정과 비등하게 놓는 부분들을 말하는 부분에서 설정의 편협함이 보인다고 위에서 말한 것 같은데요.

1. 엘리트적인 부분을 다루는 것이 특별히 안되는 이유는 없습니다. 더군다나 엘리트부분이 아닌 부분들도 다룹니다. 예를들어 전투중 일반인 병사들의 에피소들들도 중요한 부분을 차지하구요. 정확히 기억하지는 않지만 병사들 입장에선 좋은 사령관을 만나는 것이 무엇보다도 중요하다는 내용에서부터 전투가 시작되었음에도 불구하고 졸고있는 병사를 보고도 깨우지 않고 그냥 놔두는 장면들도 있죠. 어차피 그렇게해서 죽으나 싸우다 죽으나 마찬가지니까요.

2. 양웬리는 소설중에서도 역사학도 출신입니다. 그리고 전반적인 상황을 설명하기 위한 교수역할을 하는 캐릭입니다. 당연히 민주주의와 관련된 불편한 부분을 이야기하기도 하지만 현명한 군주가 나오고 그 사람이 현명하게 통치하면 군주정도 나름 좋은 시스템일수 있다는 부분도 이야기하죠. 하지만 골덴바움 왕조가 초기 골덴바움에 대한 리더쉽과 상관없이 세월이 지나면서 무능한 황제들이 쏟아져 나온다는 얘기를 하죠. 군주제는 늘 현명한 군주라는걸 보장할 수 없다. 민주주의는 비효율적이어도 지도자의 무능을 견제할 수 있는 장치가 있다 그런 얘기들도 나오구요. 무엇보다도 그 자신이 라인하르트의 회유에도 불구하고 민주주의에 대한 확신한 찬 이야기를 합니다. "그럼에도 나는 민주주의자야". 그것이 아니고서 사람들을 통솔할 수 있겠습니까? 또한 자기 자신을 설득시킬 수 있겠습니까? 그 자신이 싸움이 싫어서 사관학교시절 전략시뮬레이션을 하면 늘 방어적인 전략으로 나왔던 사람입니다. 어떠한 정치체제에 대한 자기자신이 신념이 아니고선 그 역할을 계속할수가 없는 인물입니다. 소설속에서도

당장 우리 함장은 우리 사령관은 민주주의에 대해서 엄청 시니컬해~... 단순하게 상황을 생각해도 말이 되질 않습니다.

양 웬리 회의주의 부분은 제가 잘못 기억한 게 맞아서 뺐습니다만, 기술적인 부분의 설정, 즉 군사적인 기술은 대폭적으로 향유되는데 반해 시민에게는 그 기술을 향유할 수 없게 하는 세세한 부분에서부터 저는 별로라고 느꼈어서요.


애초에 주인공의 엘리트주의적인 부분은 저와는 맞지 않아서 적어놓은 겁니다만,
나중에 양웬리가 지구교도한테 어이없이 사망하고, 양웬리 측의 부패한 민주주의 측이나 전제주의 또한 비판한다는 부분에서도 저와는 맞지 않음을 느꼈습니다. 일본 특유의 어느 것이든 괜찮다는 방식처럼 느껴졌거든요.

애초에 소설 자체가 엘리트가 주인공이 될 수밖에 없습니다. 삼국지가 일반인들이 주요한 인물이 되겠습니까? 장수들만해도 수백명이 넘을텐데? ^^

소설의 전반적인 상황을 생각했을때 누가 주요한 인물이 될수 있느냐는 명확합니다. 문제는 주인공인 라인하르트나 양웬리도 처음부터 엘리트가 아니였다는 거죠. 밑바닥 계급부터 차근차근히 올라간 인물입니다. 그리고 그 밑바닥 시절의 이야기도 나오죠. 그리고 윗대가리들의 무능과 시스템에 대한 문제들도 이야기를 하구요.

소설자체가 무슨 라이언일병구하기 같은 상황이 아니지 않습니까? 나라와 나라 문제들 정치인들과 정치인 장군들과 장군들의 모략,전략, 암투들디 나온는데? 조선왕조5백년이든 대하사극이든 일반인들이 주가 되겠습니까? 왕이나 신하들이 주가 되겠습니까?

뭐 결국은 개인적인 호불호 이야기로 귀결된 거 같네요^^

이분 잠도 없으신가...

쪽지로 전화번호 남길 테니 못다한 이야기 있으면 전화하세요.

그러니까요 저는 위에서부터 님의 호불호에 대해서 이야기를 한 것이 아니라니까요.

차라리 그냥 싫으면 싫다고 얘기를 하면 그게 훨씬 간단합니다. 더 할말이 없으니까요.

문제는 천황제에 쪄든 사고한계를  얘기를 하질 않나 엘리트주의에 빠져있다고 하질 않나 그럼 그것에 대한 구체적인 언급이 있어야 하지 않을까요?

입헌군주제에 대한 불만이 아니라고 이야기를 하시면서 불만을 이야기할수 있다고 앞뒤가 안맞는 얘기를 하시기도 하시공 ^^

위에서 설명 드릴 때는 반박 못하시다가 이제와서 앞뒤 안맞는다고 빼액대시면 누가 이해해줍니까? ㅋㅋㅋ

엘리트 주의 이야기는 실제로 팬덤에서도 저말고도 언급된 이야기인데 뭔....

그리고 저는 처음부터 별로라고 이야기 했는데요?

결국 제 개인적인 느낌이라고 죽어라고 말해도 새벽까지 안자고 열일하신 건 님 아닌가? ㅋㅋ

팬덤들의 얘기는 팬덤들의 얘기고 님의 생각은 님의 생각이죠. 팬덤들의 얘기라고 다 맞는것도 아닙니다. 다수의 얘기라고 늘 옳은것도 아니고 내 생각과 맞는 것이 아니니까요. 문제는 님의 생각이 어떻느냐에 관한 것입니다.

다시한번 말씀드리지만 님의 개인적인 기호에 대해서 뭐라 이야기하는 것이 아닙니다. 다만 천황 얘기가 나오고 민주정 vs 군주정을 동등하게 비교하면서 이런 얘기는 단순히 님의 기호가 아니라는 거죠.

민주정 군주정 비교는 제 주관적인 의견이기도 하죠.

거기에 대해서 반박하신다면 반론하시면 될 일이고요.

저는 그냥 천황제에 물든 일본인의 사고한계를 명확히 보여준 작품이라 봅니다.

설정부터가 전제정 vs 민주정을 대등하게 두기 위해 미묘하게 어이없이 짜여졌고 등장인물들도 다 대국적인 입장이랍시고 민주주의 입장에서는 어불성설일 말들을 내뱉는데 글쎄요....
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처음에 이렇게 말씀하셨고 그에 대한 이러저러한 얘기를 했죠. 거기에 또 반론을 하셨기에 저도 계속 반론을 한 것입니다

주인공의 태도가 마음에 안들었다는 거고, 개인적인 측면에서 호불호가 있다는 건데요^^ 엘리트 주의나 완벽주의가 아닌 측면을 원할 수도 있는 거 아닐까요? ㅎㅎ



그리고 엘리트 주의라는 건 소수의 천재들에 의해서 좌지우지 된다는 점입니다.
시민들의 저항이나 반역은 사소한 사건으로 지나가기도 일쑤인 부분도 저는 사실 별로였네요 ㅎㅎ

주인공 태도가 맘에 어떻게 안들었는데요? ^^

정치드라마를 찍든 밀리터리 드라마를 찍든 주요한 정치인이나 주요한 장군들이 주인공이 나오는 작품들은 숱하게 많은데 그런것은 다 어떻게 보시고 은영전은 굉장히 엘리트주의적으로 바라보셨나요? ㅋㅋ

흠. 주인공이 항상 위에 서는 자세로만 나오는 게 제가 좋아하는 주인공 타입은 아니죠? ㅎㅎ

능력은 있지만 무뚝뚝한 타입으로 나오고, 계속 읽기에는 솔직히 딱딱한 감이 없지 않았거든요.

엘리트주의 적인 것도 그냥 개인적으로 맘에 안들었다 뿐인데 왜이리 비아냥 대시는지? ㅎㅎ
어지간히 맘에 뭔가 쌓아두고 계신가봐요?

그냥 주인공 성격들이 좀 맘에 안든다. 소설문체가 맘에 안든다 그렇게 이야기를 하시징

엘리트주의 문제에 관련되어서 님을 비아냥거리는건 아닙니다. 사람이란 상황에 따라 앞뒤 얘기가 다를수가 있거든요. 물론 저도 그런 경우가 많습니다. 제가 이문제를 계속해서 이야기한건 님의 주장에 대한 모순을 이야기함에 있었지 님을 골탕먹이거나 비아냥하기 위함은 아닙니다. ^^

애초에 문체 이야기도 했고, 전 분명히 제 논리에 대해서 모순을 느끼지 않는데요 ㅎㅎ

그리고 맘에 안든다고도 이야기를 분명 한 것 같은데.

맘에 안든다는 그 사실엔 저는 관심을 가지지 않습니다.

문제는 님이 천황제 쩌든 어느 일본인의 사고가 묻어난다든지
민주정 vs 군주정을 동등하게 비교하기 위해 민주주에 대해서 무리한 설명을 하고 있다는 구체적인 언급을 하셨기 때문이죠.

그래서 제가 마키아벨리 얘기를 한 것입니다. 그냥 맘에 안드는 내용이라고 하면 이런 얘기를 계속하겠습니까? ^^

아뇨 님이 굳이 언급하시길래요.

그리고 저는 양웬리 측에 설정을 너무 편협하게 한 것이라고 아직도 생각하는데요.

승리하기도 어렵고 승리해도 어렵고.

군주정은 엘리트 몇명이 하드캐리해 나가는데 설정적으로 편협하지 않나요?

하드캐리의 절정은 은하제국쪽이 아니라 오히려 자유행성동맹쪽입니다. 나중에 라그나로크 회전에서 전사하는 뷔코크나  망명한 메르카츠를 제외하면 양웬리 혼자 분전하고 있습니다. 물론 양웬리는 늘 전쟁으로 죽어나가는 병사들에게 미안한 감정을 나타내기도 하구요 ^^

물론 양웬리 혼자 열일한 건 맞지만 애초에 양웬리 혼자서는 분전해도 더 나은 상황을 기대하기 어렵고, 실제로 양웬리 하나만 믿고 버티던 민주주의 측은 양웬리가 죽자마자 망해버렸죠.

그러한 대립 상황 자체의 설정이 편협하게 느껴진다는 겁니다.

그거야 작가마음이죠. 반대로 은하제국에 대해서 그렇게 설정했다면 편협한것이 아니게 되는건가요? ^^

그건 그걸 보는 독자 평가 나름이겠죠? ㅎㅎ

그럼 나중에 황제측 진영과 라인하르트 진영이 서로 싸울때 일방적으로 황제측 진영이 께지는건 어떻게 이해하시겠습니까? 그것도 편협한 시각인가요? 황제측 진영이 라인하르트 진영에 비해서는 구세력인데? ^^

황제측 진영이 뭐 양웬리만큼 비중있는 것도 아니었던 걸로 기억하는데

일방적인 비교는 좀 어렵지 않나... ㅎㅎㅎ

그렇군요.

결국 결론은 나질 않는 것 같네요.

좀 이따 출근해야 하는데 시간을 홀랑 잡아먹었군요.

날 새는 거야 익숙하지만 혹시 야근직 하시나요? 밤을 새면서 댓글을 다시네요.

네 ^^
댓글다는게 귀찮으시면 더이상 안달아드리죠

어쨌든 님의 주장은  자세하지는 않더라도 대략의 구체적인 설명들이 있어야 했는데 그 부분에 대한 논거를 준비를 잘 하셨으면 합니다. 분명 읽으면서 받았던 인상이니 그에 대한 부분은 찾아보면 있겠죠.

아뇨^^ 귀찮진 않지만 결론이 나질 않잖습니까?

서로 인정하질 않는데 ㅎㅎ

님은 상대방의 논리에 대해서 평가하면서 너무 깔고 들어가는 방식을 버리시길 바랍니다.
평가받는 상대방의 입장에서는 상대방이 함부로 평가하는 것에 민감할 수밖에 없습니다.

인정하지 않는거야 상관은 없는데 문제는 최소한 논거는  있어야 하는데 그 부분이 없는것이 안타깝긴 합니다. 저같은 경우는 엘리트주의적인 내용이 아니라는 이유를 실제 내용과 관련해서 다른 소설과 비교해서 설명을 해드렷습니다.

글쎄요.

저도 오래전에 봤던 내용이라서 논거의 측면은 부족했을지 모르겠지만 님 논리에서 타당한 부분은 찾질 못한 것 같아요 아쉽네요.

반론할 때 항상 하나의 주장을 가지셨다면 그걸 유지하시면 좋겠네요.

어떻게 타당하지 않은지 구체적인 설명은 안주셨습니다
그냥 맘에 안든다라고 하신다든지 타당하지 않은지 늘 설명은 없으시고 인상만 설명을 하시니 저로서는 여러모로 답답하네요 ^^

어쨋뜬 알았습니다. 전 여기까지 할께요.
너무 몰아붙인것 같아서 좀 죄송한 부분도 있네요.
그럼 이만....

흠... 님이 혼자서 착각하고 말하던 게 대부분이라 딱히 구체적으로 집을 필요도 없는 거 아닌가 생각해봅니다^^

아뇨. 저도 위에서는 냉정하시던 분이 괜히 ^^나 ㅇ받침까지 사용하게 만들어서 괜시리 열받게 만든게 아닌가... 생각이 드네요.

뭐 어찌보면 살짝 현학적인 면모 보이시던 분이라 살짝 충격적이기도 하고요.

오늘 즐거웠어요 ㅎㅎ

위에분들이 많은 말씀을 하시지만, 다시 작품으로 돌아와서...

자유행성동맹은 민주주의를 내세우지만, 실상은 독재국가나 다름없는 상황이죠.

오랜전쟁으로 군국주의와 전체주의가 만연해 있는 상황인데, 이를 정부가 정보조작과

선동등을 통해(일부 군부인원들도 가세한, 반대파도 있지만 반대파는 정치력이 떨어짐),

그리고 테러를 통해 정권을 유지하죠. 외부의 적(은하제국)을 이용해 이름만 민주주의를

표방하고, 자유를 표방하는 사기라고 할 수 있죠. 우리 나라 기준으로 군부독재시절과

일부 보수정권 시절 중에 그러한 것들이 있으니 이해가 어렵지 않을겁니다. 비단 우리

나라만의 문제는 아니고, 성숙하지 못한 민주사회에서 벌어지는 일들이죠.


트류니히트던가? 평의회 의장인지 명칭이 기억 안나지만 최고지도자인데, 선거로

뽑히죠. 문제는, 이 선거가 공정한 환경에서 펼쳐지지 못한다는거. 사실상 부패독재

나 다름없는 상황이죠. 아스타테 회전에서 개처발려서 풍전등화의 위기에 몰릴게

뻔한게 이를 정보조작을 통해 알리지 않으면서 결과적으로 자유행성동맹은 은하제국에

얌얌당하죠.

은영전은 특별한 체제에 대한 찬양을 오히려 터부시했죠.

단순히 라인하르트가 황제에 올라 공화정인 상대를 멸함으로써 전제정이 더 우수하다고 찬양하는것이 아니라 전제국가에서 무능력한 황제 1인으로 인해서 얼마나 국가가 타락할수 있는가 또는 공화정에서 잘못된 다수의 횡포가 어떻게 국가를 무너뜨리는가 같은걸 보여줌으로써 인간의 행복한 번영은 제도의 문제가 아니라 인간들 본연의 문제라고 주장하는거죠

작가가 대딩떄 쓴 작품이라 그런지 '그게 다가 아니다'라는 언급을 깔아놓기는 했어도
기본적으로는 도덕적, 인격적으로 완벽한 소수의 천재들에 대한 동경이 상당히 깔려있다는건 부정할 수 없을거 같아요

허나 역사를 돌아보면 그런 완벽한 천재들이 집단을 풍요롭게 이끌었던 시절은 진짜 전인류 통틀어 손에 꼽을 정도일 뿐이고, 그런 시대 조차 일개평민들의 삶까지 비추어 본다면 완벽했다고 할 수 없겠지요

현실은 항상 부정부패와 또라이들 걸러내기 위한 끝없는 투쟁의 연속이었고, 소수의 완벽한 천재들 보다는, 각자의 위치에서 최선을 다하는 소시민들의 희생과 노력이 압도적으로 더 컸고 중요했었죠

허나 대부분 소설들이나 이야기에서는 이런 다수의 힘든 일상과 노력을 세세하게 묘사하기 힘들죠, 더욱이 주인공들이 부각되어야하니 당연히 소수의 잘난 천재들 이야기가 중심이 되겠구요

은영전도 인간본질과 선함에 대한 이야기와 장치는 넣긴 넣었지만, 결국 천재들 영웅들 이야기가 되니
작품 전체적으로 보자면 민주주의에 대해서 부정적으로 묘사하는게 대부분이었고 소수천재들의 중요성을 더욱 부각시켰다는 (그래서 왕정옹호로 보이는) 느낌이 크게 남을 수 밖에 없다 봅니다

그리고 그거 이상 현실적인 이야기를 쓰기에는 언급했듯이 작가 집필시기 나이가 어려서 삶의 경험이 부족해서 어쩔 수 없는 한계가 있었겠죠

일본이 떠오르네

그러네요 저도 일본이 생각나네요

일본 만화에서 할 소린 아닌 듯.

좋은 말이죠. 공감합니다.

일본이 그런말 하면 지나가는 개가 웃는다
자식에게 국개자리 주는 놈들이...

부패의 정의=일본 이라는 뜻인듯.
그래봤자 뭐함. 머글들은 그냥 투표는 민자당에게 하는거라고 프로그램 되있는데...

전 이거 볼때 욥 트류니히트보곤 와 진짜로 저런 정치인이 존재할까 했었는데...
현실은 허구보다 잔혹함...

명작이라는데 이상하게 손이 안가는 작품..

명작이라는 게 읽고나면 아 그렇구나 하고 마는 작품이 상당히 많죠. ㅎㅎ

동의^^