한국 입장에서는 우크라이나가 이기길 바래야합니다.
허나 우크라이나전쟁으로 러시아와 척을 지는 외교를 하면 안됩니다.
그러니 입장이 난처하죠.
우크라전에서 러시아가 이겨버리면 공산국가의 힘이 막강해지기 때문에 중국도 덩달아 파워가 쌔져서 안되죠.
그리고 침략전쟁의 명분을 심어주기 때문에 중국이 대만침공을 실행할 가능성이 농후해지죠.

헉 이전 입장이 아니네요?
러시아 응원하지 않았나요?

러시아를 응원한적 없는데요.
우크라이나의 이전 잘못된 행태로 인해서 북한에 기술이 넘어간것과
우크라이나를 직접적으로 지원해서 러시아와 척을지면 안된다는 입장이였는데요.

우크라이나 정부 차원에서 북한에 기술 넘긴 적 없고, 오히려 북한의 공작원을 교도소로 보내기까지 했습니다.

우크라이나, 러시아 모두 정부 차원에서 북한에 기술 넘긴 적은 없지만, 소련 패망 와중에 기술과 인력들이 북한으로 빼돌려졌죠. 평양에 러시아 학자/엔지니어들이 갔다는 것은 잘 알려진 사실.

https://www.voakorea.com/a/6910696.html
“우크라이나, 북한과의 무역∙경제∙과학기술협력 합의 종료…러 지원 등이 이유”

우크라전으로 단교하고 교류를 끊었는데요.

그 협력이 북한의 핵개발과 관련된 것도 아니고요.

그리고 한국이 단순한 협력 수준이 아니라 아예 우크라이나에서 국방 기술 같은 것 도입한 것도 많고 수입한 부품도 많습니다.

북한과 우크라의 기술협력이 어느정도선까지 있었는지는 당사국들만 알수있습니다.
제 3국이 그걸 어찌아나요. 극비사항인데.
본인들은 아니라고 하겠죠.
그리고 91년도에 소련이 붕괴되면서 북한이 우크라이나의 독립을 지지하고 92년도에 외교관계를 맺으면서 한때 사이가 좋았던적이 있습니다.

러시아가 강해져야 합니다. 러시아가 약화되면 중국을 누가 견제하며 미국은 누가 견제합니까?
우리나라는 미중러가 호각지세로 있는게 최선입니다.
사실 우크라이나가 망하든말든 그걸 배려할 여유는 없습니다.

38선이 휴전선으로 국경이 바뀌는  방식으로 결론 날지도.

그건 불가능하죠. 625전쟁때는 한국의 의견은 무시되고 제 3국인 미국에 발언권이 있었기에 가능한것이지. 우크라전쟁은 제3국이 직접적으로 개입안하고 있는데 그걸 우크라가 받아들이지 않죠.

미국 포함 서방들이 더 이상 무기/자금 지원 안 한다고 하면 우크라이나도 협상에 응할 수밖에 없을겁니다. 우크라이나가 반발하더라도 미국과 러시아가 협상하면 625 당시 한국이나 마찬가지가 되는 셈이겠고요.

우크라가 현재 확전을 피하고 러시아본토타격을 안하는 이유가 서방국가들과의 약속과 지원 때문인데. 지원을 끊어버리면 우크라이나는 모든 수단과 방법을 동원해서 3차세계대전이 일어날 가능성이 있죠. 그리고 우크라는 한때 세계 3위 핵보유국이였습니다.

한 때 핵보유국이라지만, 지금은 핵무기 흔적도 없습니다.
핵무기를 다시 만들어낼 역량도 없고요. 더군다나 휴전 협상하면서 우크라이나가 뭔 짓 하나 감시 안 할리도 없죠.

우크라이나가 휴전 협상 방해하기 위해 사보타지한다 해도 별 영향 미치지 못 할 것이고요.

여기 오는 러뽕들이 원하는 그림이기도 하죠.

현재 젤렌스키는 휴전이나 한국같은 분단을 전혀 원하지 않고있습니다.
그리고 제3국이 직접적으로 개입하지 않는 전쟁이기에 그걸 강요할 방법이 없습니다.
그리고 서방국가들이 지원을 하는 이유는 우크라가 핵을포기하는 조건으로 방어해주겠다는 약속이 있었기 때문이죠. 그걸 엎어버리면 곤란한건 미국입니다.

핵 포기 댓가로 약속했다지만, 모두 법적 구속력이 없습니다.
그 약속의 첫번째 주체인 러시아가 침략자이기도 하고요.

냉정하게 말하면 미국이 곤란할 이유는 없죠.
( 러시아가 약속 어긴걸 날더러 어쩌라고.. )

그리고 서방이 도와주는 이유는 핵포기 댓가 때문이 아닙니다. ( 이거 때문이라는 소리는 들어보지도 못 한 것 같고요. )
우크라이나를 먹도록 방치하면 나토의 존재가치가 심각하게 훼손되는 것은 물론이고, 대만 문제까지도 걸려있죠.

미국이 북한한테 핵포기하면 경제성장을 이뤄주겠다고 꼬시는 대표격인 나라가 우크라사례인데 그게 깨지면 북한한테 뭘로 핵포기하라고 하나요?

지금상태로 휴전한다면, 기반산업과 석유자본이 있는 러시아는 군사력증강이 가능하지만,
우크라이나는 서방이 발빼고, 재건하느라 돈도 없을터, 2차 침공시 막을 방법없을것 같네요.

더군다나 점령당한 곳들이 공업지대라서, 저 상태로 휴전이면 우크라이나는 농업국가 되버림.

라스푸티챠가 공격을 힘들게 한다면 여름때까지 저 라인을 밀아내기도 힘들단 얘기군요.

윗 분 몇몇이 미국이 손털면 끝이라는 건 미국의 영향력이 그만큼 막대하다는 이야기인거고 다들 공감을 하시는 거 같은데,

지금 우크라이나에 대한 서방의 지원을 너무 가볍게 생각하는 경향이 있는 분들이 많네요.

만약 북한이 무너지고 그 북한을 남한이 접수해서 압록강~두만강 일대에 남한과 중국의 새로운 국경이 형성이되면 가장 경기를 일으킬 국가는 "중국"이라는 거 다 알겁니다.

다시 우-러전으로 돌아가서 어정쩡하게 러시아의 지위를 인정하고 휴전을 하고 푸틴의 지위가 공고해지면 2차침공의 가능성이 더 높아지겠죠.

자칫 잘못하면 나토와 러시아가 국경을 맞대는 지역이 더 확대된다는 이야기가 됩니다.

한국전쟁이야 지들 국경하고도 한~참 먼 동북아의 이야기였는데 우크라이나는 지들 앞마당 이야긴데 그게 그리 쉽게 지원끊고 휴전하자 그게 되겠습니까? ㅎㅎ

뭐 러뽕 소리를 하든 말든 나는 전쟁이 최대한 빨리 끝나기를 바람. 그게 우리에게 좋기에.
우리나라가 작년 러시아산 원유를 7번째로 많이 수입했음. 싸니까. 그정도로 우리에게 닥친 문제가 심각하다는 소리임.
그만큼 전쟁의 장기화는 우리에게 치명적이라는 소리고.

미국도 스탠스가 언제 변할지 모르는데 그때가서 슬그머니 휴전 소리 동의하지 말고 누구 편들고 응원하고 그런 것이 아니라 애초에 이 전쟁에 관여한 당사자들이 객기 그만 부리고 현실로 돌아오길 바라는 것이 나음.

우크라는 어쩌냐고? 그건 내가 답해야할 문제가 아니라 러시아와 한판 붙는 것도 불사한 우크라 국민들이 헤쳐나갈 문제고. 그리고 개인의 소망이 무엇인지도 별 관심 없음. 도덕적인 감상으로 접근하기에 전쟁은 치명적이기에 잘잘못을 가리든 뭐든 일단 전쟁부터 그만 해야함.

러시아에서 원유 수입하는 것 얼마 안 됩니다. 괜히 7 번째겠습니까 ?
원유 관련 정확한 수치는 다시 찾아봐야겠지만,
한국의 전체 수출입 규모를 보면 러시아의 비중은 2 % 정도밖에 안 됩니다.
원유 역시 수입 비중이 2 % 에도 미치지 못 할 것 같고요.

공식 수입은 원래 거의 하지 않지만
지금 에너지 가격이 널뛰고 있으니까 러시아 제재에도 불구하고 싸니까 어쩔 수 없이 사오고 있다는 말입니다.

러시아에 얼마나 의존하느냐가 문제가 아니라
우리나라가 모두 감수할만큼 여유로운 상황이 전혀 아니라는 말입니다.
즉 전쟁의 장기화는 우리에게 유리할 것이 하나도 없다는 말이구요.
그런 상황에서 우크라의 승리를 기원하고 자시고 그런 여유를 부릴 생각은 없습니다.

일단 우리를 위해서라도 이 전쟁이 빨리 끝난다야 한다는 말씀에 동의 하구요.

얼마전 TV에 나와 우-러 전쟁에대해 강의하던 어느 교수의 말씀처럼 빨리 끝나는것 못지않게
이 전쟁이 어떻게 끝나느냐도 향후 국제정세의 방향을 결정하는 매우 중요한 전개방식이 될 것이라
이 또한 초미의 관심사가 아닐 수 없죠.

실제 전쟁은 러시아와 우크라이나가 국운을 걸고 싸우고 있으나 이 전쟁은 사실상 미국을
비롯한 서방의 자유민주주의 진영과 러시아, 벨라루시, 중국, 북한등을 비롯한 권위주의,
독재정권 진영의 싸움이기 때문입니다.

저는 우크라이나 입장을 지지하고 승리하길 바라지만 나라 규모나 객관적인 전력만 봤을 때
애초에 이 전쟁 우크라이나가 이기리라 생각한 사람은 거의 없을 겁니다.
현재 전문가들도 러시아가 이긴다 우크라이나 이긴다 의견이 분분한 상태이기도 하고요.

다만... 개인적인 바람이 있다면 러시아가 원하는걸 얻은채로 전쟁이 종결되면 안된다
생각하고 있습니다. 이는 러시아의 확장(몰도바, 보스니아, 불가리아등으로) 시도나
중국등 또다른 전쟁의 불씨를 제공하는 잘못된 신호를 줄 수 있기 때문입니다.

가능성이 적기는 하나... 그 때는(대만, 북한문제 등등) 우리도 더이상 제3자가 아닐수도 있습니다.

전 민주진영 vs 권위주의는 명분에 불과하다고 봅니다.
왜 이런 명분에 전세계 수많은 국가들이 호응하지 않는지를 미국 내에서 분석하고 있듯이 그들의 나르시시즘 적인 오판이기도 하죠.

그게 맞다면 도대체 중동, 아랍 국가들과는 어떻게 파트너를 맺고
우크라의 극우 세력과는 왜 함께 활동을 했을까요?

저는 특정 국가가 국운을 걸 정도, 전쟁을 감수할 정도로 큰 연고도 없는 다른 국가에 선의를 베푼다 라는 사실을 믿지 않습니다. 제가 그동안 배우고 겪은 인간의 역사, 수십 년이 지난 뒤에 진상이 밝혀지는 역사적 사실들을 보면 결코 그렇지 않았다고 봅니다. 분명히 추구하는 대전략이 있을 때 그렇게 행동해왔죠.

그래서 저는 러시아를 견제할 국가를 원하면서 동시에 서유럽이 러시아와 가까워지는 것을 위험하다고 보는 세력이 주도한 파워게임의 일부라고 봅니다.
그런 전략에 러시아는 전쟁이라는 상정 이상의 수단으로 응수하면서 매우 곤란한 상황까지 왔지만 서방은 이를 최대한 이용하고 있다고 보고 있구요.

그래서 애초에 발트3국, 폴란드 침공 이런 주장은 받아들이지 않습니다.
이들은 이미 나토 국가니까요. 러시아가 손쓸 타이밍이 한참 지난 국가들이죠.
애초에 민족으로보나 역사로 보나 우크라 문제와는 결 자체가 다르기도 하구요.
게다가 전쟁으로인해서  동,서유럽이 전력을 증강하기로 했으므로 더더욱 불가능하다고 봅니다.
마찬가지라 중국의 대만 침공도 가능성이 희박하고.

또한 어차피 전쟁은 어떤 결말로 끝나더라도 서방(정확히는 미국이) 패배할리가 없습니다. 이미 목적을 달성했으니까 나머지는 그냥 포장만 하면 됩니다.
오히려 중국은 이런 사실을 목격하고 있는 것이죠. 손도 안대고 핵과 자원을 가진 패권국을 약화시키는 모습을.  대만을 먹고 거지가 된 상태를 중국이 추구할까요? 전 아니라고 봅니다. 개인적으로는 대만 침공이 아니라 경제적, 군사적 압박을 통해서 해역을 조금씩 장악하리라 봅니다.

비서방 국가들이 바보는 아니라고 봅니다. 어차피 서방이 이익이 되면 서방과 관계를 맺겠지만 전쟁에 참여하라고 하면 그건 좀 아니라는 반응은 크게 변하지 않겠죠.
다만 그들도 이 전쟁이 왜 일어났는지 정도는 이미 충분히 알고 있으니 굳이 미국편을 들어 러시아와 척지는 것을 피하고 있다고 보구요.


이 전쟁이 길어질 수록 국제 여론과 미국 내 여론은 더 안좋아질겁니다.
또한 러시아와 중국의 밀착은 여러모로 좋지 않죠. 우리나라 입장에서도 최악의 상황이 러중의 밀착이죠. 러중이 진심으로 밀착하면(가능성은 희박하지만) 오히려 대만침공이 현실화될 가능성이 높아집니다.

그렇다면 남은 수단은 아예 줄꺼 다줘서 러시아 본토까지 확실하게 타격해서
전쟁을 밀어붙이던가. 그럴 베짱이 없으면 최대한 우크라 쪽이 유리할 때 협상하는 것이 낫습니다. 이도 저도 아니라면 우크라인 갈아서 러시아 약화시킨다는 잔혹한 대리전 상황은 변하지 않겠죠.

다떠나서 적어도 우리나라 입장에서는 양쪽이 모두 객기 부리다가 확전나고 한국까지 빨려들어가는 것보다 그냥 우크라가 동부로 가장 많이 밀어낸 시점에서는 (유리한) 협상을 시작하는 것이 낫다고 봅니다. 협상을 지금 시작해도 전쟁은 몇 년 더 갈테니까요.


추가로
몰도바 보스니아 등등 주변국들에 대한 문제도 비슷합니다.
어차피 러시아가 우크라를 완전히 점령할 가능성은 없고 러시아가 또다시 국제 전쟁을 일으킬 여력도 최소 10~20년 은 없을겁니다. 그 사이에 러시아를 어떻게 할 것이가에 따라 달려있는 문제라고 보구요. 계속해서 러시아를 극한까지 몰아붙이면 비슷한 일이 또 생기겠지만 그렇지 않다면 일어날 가능성은 크게 내려가겠죠.
근데 그런 미래의 가능성 때문에 장기전을 계속해야한다는 것은 크게 동의하기가 어렵습니다. 우리도 분쟁을 피하려고 모호성이다 중립이다 욕 바가지로 먹더라도 실행해왔고 휴전상태로 70년을 버텼죠. 전쟁을 피하려는 의지만 있다면 얼마든지 가능하다고 봅니다. 이부분은 러시아라는 국가에 대한 인식이 아마 386님과 제가 좀 많이 다를 것 같네요.

가장 할말이 없는 것은 우크라 정부가 원한다는 것인데
우리나라 휴전 협상 때 미군 명령을 어기고 북진을 했다가 이승만이 암살을 당할뻔 했듯이 그나라 문제므로 제가 우크라보고 전쟁 그만하라는 말을 하지는 않습니다.
하지만 전쟁을 그만두는 것은 다른분들이 말씀하셨다시피 미국에게 달린 문제고
당시에 한국을 제외하면 대부분 휴전을 원했죠.

자유민주주의 진영과 vs 권위주의 진영의 싸움은 명분에 불과하다는 말은 동의하기 힘드네요
단지 명분만이 아니라 실제로 전쟁 양상이 두 진영의 싸움으로 전개되고 있으니까요.

그렇잖아요... 당장 이번 우-러 전쟁과는 역사적, 경제적, 군사적으로 아무 연관이없는
우리나라가 자유진영 으로부터 살상무기 지원 압력을 받고있고, 2차대전 이 후로 그
어떤 국제적 사건과 이슈가 터져도 극구 중립을 표방하던 자유민주 진영인 스웨덴, 핀란드가
나토에 가입하겠다 나서고 있고, 역시 민주진영인 몰도바, 보스니아, 불가리아는 러시아로 부터
심심치 않은 침공 위협을 받고있고... 사실 확인은 되지 않았으나 러시아가 벨라루스, 중국,
북한등에 지원요청을 하고있고 정황들이 넘쳐나고 있고...

이게 단지 미국의 오판일까요?... 아니요 저는 오히려 미국의 두려움에 가깝다 봅니다.
이 전쟁이 러시아가 원하는것을 취득한 채로 끝난다면 패권국이자 그동안 자유진영의
리더 역할을 해 오던 미국의 입지나 헤게모니를 잃을것을 우려하는 두려움 이겠죠.

전쟁이 길어질수록 미국내 여론과 중국과 러시아의 밀착이 심화될거란 측면에서
앞서 밝힌 바 있지만 전쟁은 빨리 끝날수록 우리에게 좋다는 말씀은 동의하는 바 입니다.

개인적으로는 정치인, 종교인들이 말하는 이념, 종교를 믿지 않습니다. 존재하고 중요한 것은 맞지만 그건 수많은 이해관계를 합치시키거나 제한하는 식의 통제하는 하나의 수단으로 보고 있죠.
물론 체제가 다른 국가 사이에 전쟁이 일어날 가능성이 압도적으로 높다는 것은 인정합니다. 하지만 전쟁에 있어서 이념은 명분으로 작용해서 전쟁을 합리화 시키기에 위험한 것이고 본질은 그 이념에 포장된 인간의 이기심이라고 보거든요. 여기에서 이기심은 패권국들의 국익을 건 대전략이겠죠.

이런 이기심은 미국도 러시아도 모두 가지고 있는 당연한 것이라 보구요.
여러번 말했지만 이런 이기심 자체를 부정하고 비난하지 않습니다.
하지만 이런 생각을 하다보면 미국이나 러시아나 우리에게 중요성의 차이는 당연하게도 명백하게 존재하지만 어느 한쪽이 '옳다' 라는 생각까지는 들지 않더군요.
대신 '절대로 당하지 말아야겠다' 라는 생각을 하죠.

누군가는 저를 러뽕, 반미, 조선족, 토왜 등등 별별 수식어를 붙이려고 하지만
저는 제가 보는 모든 기준을 철저하게 한국에 두고 있을 뿐입니다.
한국에 불이익이 되는 시나리오라면 미국도 예외없이 비난의 대상이고
한국에 도움이 될 가능성이 있다면 러시아라도 포섭의 대상일 뿐이죠.
그외의 국제적인 문제는 모두 부차적인 것일 뿐입니다.
그런것은 한국이 진정한 의미의 국제적 영향력을 행사하는 수준에 도달하고
신경써야지 남의나라 전쟁에 버틸 체력도 없는데 남 걱정할 여유가 없다고 생각할 뿐입니다. 뭐 그런 수준으로 부디 올라설 수 있길 바랄뿐이구요.

예전 다른 분과의 논쟁에서도 그러했듯이
제 주장을 물리적으로 입증할 수 없기에 386님이 받아들이실 필요는 없습니다.

전 미국이나 러시아나 결국은 똑같은 놈들이라 보고 있습니다.
지금은 비록 러시아의 침공을 맹비난하는 입장 이지만 2003년 제2차 걸프전과 아프칸 침공
때도 저는 미국을 맹비난 했으니까요.

한번도 미국이라는 나라를 선(善)이라 본적없고 정의와는 더더욱 관계없는 나라라...
그들은 항상 민주주의를 위해 라고 하지만 실제로는 단지 이익만이 그들을 움직이죠.
러시아도 마찬가지 겠지만... 뭐랄까 세련되지 못하다고나 할까? 그리고 너무 막나가는
경향이 있어서...

뭐 물리적으로 입증할 수 없는건 제 주장도 마찬가지 입니다.
님 주장을 수용하던 안하던 전 이런 건전한 토론은 언제라도 환영 입니다.

밀게에서 뇌피셜 같은 소리로 논쟁이나 하는데도 늘 존중하는 태도로 대해주셔서 참 감사드립니다.

글쎄요. 이왕 벌어진 전쟁 이대로 끝내는게  우리에게 득인지 실인지 더 따져봐야 할 문제라고 봅니다

예를들어,

코로나 팬데믹 초기시절  전세계 경제가 휘청이고 셧다운 되던 시절 한국경제도 그닥 좋지는 않았지만 국제사회에서의 인지도는 한 단계 상승했었죠.  그리고 그 후과는 현재도 누리고 있고 말입니다. (ex)  넷플릭스를 통한 한국컨텐츠의 확산 등 한국문화의 세계화가 가속화됨 등.)

우-러 전쟁으로 환율, 에너지, 국제무역질서 등등등 여러 악재가 있고 악영향을 미치고 있는 것도 사실인데 이게 전적으로 전쟁이 원인인 것이냐는 다시 생각해봐야 됩니다. 

전세계 증시에서 한국이 왜 하락률 1위를 기록했는지 생각해볼 문제인 것과 같은 맥락이라 보심 될 것 같고.


그건 그렇고,

우-러 전쟁으로 인해 서구의 재무장화가 시도되면서 주목받고 있는게 이번에는 한국의 방산산업입니다.  이건 여기가 밀게니까 더 잘 아실거고.

잃는게 있으면 얻는게 있는 거고  전쟁국면에서 우리 정부가 어떻게 대응하고 전략을 짜고 실행해가느냐에 따라 장기적으로는 한 단계 더 올라설 수 있는 기회가 될 수도 있을거라 보고요,

물론 전쟁은 일어나서는 안되고 빨리 마무리가 되야 된다는 건 동의하지만

전쟁이 빨리 끝날수록 그게 우리한테 이득이다????

그건 다른 문제인 것 같습니다.


이미 벌어진 전쟁 어떻게 끝나느냐가 장기적으로 더 중요하지

당장 전쟁으로 힘드니 무조건 끝내야 좋아진다? 

이런 1차원적인 생각이 어딨습니까? ㅎㅎ

대충 전쟁 마무리 해버려서 70년이 넘는 휴전국가에서 살면서 하실 말씀은 아닌거 같습니다.

그럼 전쟁의 장기화가 어떤 이득이 있는지 구체적으로 설명을 해주세요.

1차원적이지 않은 생각으로요.

그게 지금 한국이 겪고 있는 문제들을 상회할 정도라면 인정하겠습니다.

벌써 지쳤어요? 이제 전쟁 1년 갖넘었어요
바다를 포기하고 공장지대를 포기해요? 누구좋으라고

결국 작년 2월 개전전 예측했던 자리에서 굳어버렸는데..
첨 일주일 전쟁들 예상했을때 굳힌 자리가 저정도 였었는데.. 초판 키이우 양동 삽질이 큰 요소인듯.