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작성일 : 14-06-03 19:23
[해군] .
 글쓴이 : 하늘2
조회 : 4,586  

.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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주말엔야구 14-06-03 19:33
   
과거 어뢰가 직접 타격할 경우에나 가능한 방어아닌가요??
어뢰를 선체 아래에서 폭파시켜 발생하는 버블제트도 방어가 됩니까??
안될것 같은데..
     
타로 14-06-03 19:37
   
동체가 길수록 버블제트에 약합니다.
     
하늘2 14-06-03 20:09
   
함체 하부에서 어뢰를 폭파시키는 능력은 2차 대전 때 이미 확보가 됐습니다.
자기감응신관이 개발됐거든요. 그러나 버블제트에 의한 전함이나 항공모함 격침은 없었죠.

계산해보면 답 나올 거 같은데요.
어뢰 1발의 폭발력으로 5만톤의 배를 들었다놨다 할 수 있겠는지.
     
펜펜 14-06-03 22:06
   
그것도 요즘처럼 장갑이 얇은경우에나 통하죠.
자체 장갑무게를 들어올리기에는 무리죠.
잔향 14-06-03 19:41
   
전쟁 패러다임이 왜 바꼈을까요??
저 정도로 떡장갑이면 수십발을 맞아야 침몰하는 수준이라고 한다면
왜 지금은 그러지 않을까요?
미국이라면 이지스 시스템에다 아이오와같은 떡장갑을 두른 몇만톤급 전함을 만들어 냈수도 있을텐데요
한참 냉전시기때에는 이기는게 무엇보다 중요한시기였을텐데
왜 그랬을까요??
     
하늘2 14-06-03 20:06
   
전쟁의 패러다임은 항공모함 때문에 바뀐거죠.

이지스함이 개발되기 전까지는 대공방어도 안되는 5만톤짜리 전함을 하나 유지하느니 구축함 다수를 뽑아서 굴리는 게 생존성 면에서나 효율성 면에서 더 우수했으니까요. 전함이 멸종되고 나서도 수십 년이 지난 뒤 이지스 시스템이 등장한 겁니다. 공룡이 멸종된 뒤 코끼리 사냥총 밖에 안 갖고 있는데 눈 앞에 다시 공룡이 등장한다면 엽총으로 뭘 할 수 있겠습니까?

그 패러다임을 우연치않게 주도한게 진주만을 공습한 일본군인데 정작 그들은 그 의미를 정확히 모르고 종전까지 대함거포주의에 몰두했고 가미카제로 경험많은 파일럿들을 소모시켜버렸습니다. 뭐, 우리로서는 좋은 일.
     
갈나개비 14-06-03 20:07
   
거함거포의 패러다임에서 변하게 된 건 항공기의 발전으로 인해서 일어났습니다.

항공기의 항속거리가 함포 사정거리보다 길고, 장거리 포격에 비해 항공기가 명중률도 높았으며
어뢰에는 강한데 항공기에서 투하하는 폭탄에 대해 취약한 구조의 함선구조 등의 여러 잇점으로 인해 항모전술의 강점이 대두되었습니다.
더구나 장거리 정찰이 가능한 점 등의 작전의 다양성마저 보장되는데 운용비와 운용인원이
거함거포 함선의 운용에 비해 나았던 점도 있습니다.

 말은 길었지만 항공기의 성능향상에 따른 역할이 커지고, 항모전술이 발전하면서 대체된 것이라 생각할 수 있습니다.
쵸코바나나 14-06-03 19:45
   
버블 제트로 인한 피로파괴도 버티나요?
     
갈나개비 14-06-03 20:14
   
버블제트는 물속에 공간이 비면서 부력이 사라지는 효과입니다. 그 상태에서 함체가 들었다 놨다 되는 거죠. 충격보다는 이게 실제적인 파괴의 원인으로 생각합니다.
다리를 예로 들면 중간 지지대를 없애버리면 다리가 내려앉는 현상에 비할 수 있겠죠.
지지할 수 있는 힘을 넘어서면 단시간 내 부러지는 것과 비슷합니다.

피로파괴는 플라스틱을 아래위로 번갈아 힘을 주면 중간지점이 열이나면서 끊어지기 시작하는 현상과 비슷합니다. 장시간에 걸쳐 일어나죠.

두 현상은 서로 다른 조건과 환경이라고 봐야합니다.

촘촘하게 지지대가 있거나, 다리자체가 튼튼하게 이어져 있는 경우
다리 하나 뺀다고 무너지지 않는 것처럼
버블제트로 인해 발생하는 힘보다 강하면 버티겠죠.
선체구조자체가 상선보다 군함이 강하게 건조됩니다.

추가. 버블제트 효과에 의한 충격이 대단히 크군요. 수정하겠습니다.
        제가 설명한 건 공동효과에 의한 버블생성부위의 부력감소 효과를
        더 강하게 이야기해서 오해의 여지가 있군요.
          
쵸코바나나 14-06-03 20:32
   
피로파괴는 플라스틱 보다는 금속으로 주로 이야기 합니다. 구부렸다 폈다 하면서 구조적인 결함을 유도하여 파괴하는 것을 말하죠. 버블제트의 파괴법은 님 말씀처럼 전함을 들어올렸을때 살잘 위쪽으로 구부려 졌다가 어뢰의 폭팔로 생긴 공간으로 배가 다시 아래로 구부려 졌다가 다시 부력으로 펴지면서 전함이 두동강 납니다. 피로파괴랑은 정확히는 다른것이 맞습니다.

일단 전함을 들어올릴 중어뢰라면 충분히 전함도 파괴될듯 하여 질문 한것입니다. 만약 전함이 들어올릴 정도의 어뢰라면 아무리 많은 겹겹의 층을 넣어도 파괴법 자체가 전함의 중앙을 들어올려 다시 떨어질때 스스로의 무게를 못 이기는 것이기에 버티지 못 할 것이라는것이 제 생각입니다.
     
하늘2 14-06-03 20:16
   
버블제트는 버블이 터지는 폭발력으로 일단 위로 밀고,
버블이 수축하는 힘으로 다시 반대방향으로 땡기고,
다시 반작용으로 위로 치고 나가면서 순식간에 3번의 힘을 가할 때 완성되는 겁니다.
경어뢰 폭발력으로 전함을 들었다놨다 하는게 정말 가능할 것 같습니까?

경어뢰인 청상어는 잠수함이 아니라 구축함이 탑재하는건데, 30km에 달하는 전함의 주포 사거리 바깥에서 청상어 어뢰의 사거리가 닿느냐는 문제와 그 거리에서 과연 버블제트를 정교하게 컨트롤 할 수 있느냐라는 기술적인 의문도 있습니다.
          
주말엔야구 14-06-03 20:25
   
그냥 잠수함에서 중어뢰로 공격하는게 더 강력한데 왜 굳이 경어뢰 청상어를 예로 설명하시는지 모르겠어요
중어뢰로 공격한다는 가정은 없는거에요??
               
하늘2 14-06-03 21:16
   
아뇨. 이 아랫글에 청상어 얘기가 나와서 언급한 겁니다.
중어뢰로 공격하는 것 얼마든지 가능합니다.
다만 한국이 보유한 디젤 잠수함은 12척이 전부이며 3직제로 로테이션 돌리면 동시에 작전이 가능한 숫자는 4척이 고작입니다. 발사가능한 어뢰의 총수는 32발이구요.
어쩔수없나 14-06-03 20:10
   
저런 방식은 구형 어뢰는 버틸지 몰라도 요즘 어뢰 같은 경우 경 어뢰만 해도 격변 2~3개는 관통후 안에서 폭팔 합니다. 더군다나 중어뢰나 버블 제트방식 같은 경우에는 아무리 떡 장갑을 둘러도 털리는건 순십간 입니다.
이런건 어뢰시험 이라고 유투브 같은데 보시면 과거 전함을 가지고 어뢰 시험을 한 많은 영상들이 증거지요
http://www.youtube.com/watch?v=l4faemtzeMQ
이정도 보시면 되겠습니다.
     
하늘2 14-06-03 20:13
   
청상어가 격벽 2개 관통한다길래 4중 격벽을 가진 전함의 장갑구조를 설명한 겁니다.
2차 대전 때 전함을 상대하는 어뢰가 얼마나 무식한 건지 아시나요?
일본의 산소어뢰는 탄두 작약이 490kg입니다. 청상어 전체무게보다 작약이 2배나 무겁죠.
청상어의 탄두폭발력으로 5만톤 짜리를 들었다 놨다 할 수 있다면 버블제트가 먹히겠죠. 가능하다고 보십니까?

링크하신 동영상에 나오는 배들은 전함이 아닙니다. =_=
          
어쩔수없나 14-06-03 20:37
   
꼭 버블 제트가 아니더라도 중어뢰 정도면 그 당시에 전함이라 할지라도 무사하지 못할 것이다 라는걸 말씀 드리는 겁니다.
더군다나 단순 탄두작약이 양이 많다고 해도 그게 지금의 화약과 같은 효과를 낸다고 볼수 없지요
간단하게 설명하여 과거에 쓰던 화약보다 지금의 화약이 성능이 월등하게 좋아 졌다고 말할수 있으니까요. 과거 분명 어뢰에 의해 전함이 격침된 사례가 있었으며 그 당시에 전함에게 치명타를 가할정도의 어뢰가 사용 되었다면 지금보 중어뢰 정도면 그 당시의 어뢰 정도의 성능을 낼수 있다고 판단 하는 겁니다. 단순 과거 일본이 490키로 짜리 탄두를 사용했고 지금의 중 어뢰가 지금 쓰는 백상어 370키로 짜리 탄두보다 다 강하다고 확실하게 말할수 없지 않습니까?
더군다나 지금은 유도 까지 되는 판국인데 과연 전함이 피할수나 있을까요?
한방정도는 어떻게든 버틸수 있을지 모르나 2~3방 정도면 아무리 과거 철벽 방어의 전함이라도 버티는건 힘들 겁니다.
               
오카포 14-06-03 20:39
   
흠.. 동일 위치에 대한 타격이 아니라면 2~3방도 견딜 듯 합니다.
아무리 유도가 된다고 하더라도 그정도의 정밀 유도는 불가능하니까요.
                    
어쩔수없나 14-06-03 20:43
   
그정도는 저도 예상 하고 있었습니다..ㅎㅎ
알아보니 하늘님이 말씀 하신 것처럼 과거 전함이란 녀석이 얼마나 괴물인지는 알게 되었으니까요.ㅎㅎ 한방은 바라지도 않습니다만 적어도 2~3방 정도면 전투 불가는 가능 하지 않을까 하는 썰 입니다..ㅎㅎ
                         
하늘2 14-06-03 21:22
   
맞는 위치에 따라 다릅니다.
비스마르크처럼 재수없게 타나 스크루 쪽이 맞으면 1발로도 충분히 전투에서 탈락시킬 수 있습니다. 반면 함체 중앙의 어뢰방어구역에 맞으면 서너 발로 무력화 모르겠습니다. 격침은 안됩니다만 무력화/전투불가라는 표현은 너무 광범위하고 애매해서요.

그리고 전함이라는건, 격침이 되지 않는 한 전투는 계속합니다. 어뢰를 한쪽에 집중적으로 맞아서 배가 기울면 반대쪽에 바닷물을 채워서 수평을 유지해가면서 죽을 때까지 싸웁니다.

한국 잠수함은 모두 디젤이고 장보고 9척은 주기적으로 스노클링을 해줘야 하며 일단 발사관에 장전된 어뢰를 다 사용하면 당장은 재보급이 불가능합니다. 상당한 소음을 내면서 구조 일부를 해체해서 들어내야만 예비어뢰의 재장전이 가능한데, 소음과 작업시간 때문에 전투에서는 일단 빠져나와야 합니다.

그리고 잠수함을 포함한 모든 군함들은 3직제로 돌립니다.
작전지역까지 오고 가는 배도 있고 장기간 작전을 마치고 돌아오면 승무원들도 충분히 쉬어야 하고 배도 전투손상을 수리하고 정비해야 합니다. 따라서 작전 - 정비 - 귀환이라는 스케줄로 돌리자면 한국이 일시에 투입할 수 있는 잠수함은 4척이 한계입니다. 따라서 1회 교전시 한국 잠수함이 사용할 수 있는 어뢰는 32발이 전부입니다.
     
딥블루 14-06-03 20:15
   
어뢰가 쫓아오는 상황에서 견시들은 놀고 있습니까? 요즘과 같이 몇 몇만 세우는 상황이 아니라 당시에는 많은 수가 견시로 활동합니다.

그리고, 어뢰가 쫓아오는데 나 잡아잡수! 하고 가만히 있는 배는 없어요.

최대한 피해가 적은 방향으로 피탄당하도록 회피기동을 하기 마련입니다.

동영상짤 하나 들고와서 모든 걸 알고 있느냥 떠드는 게 밀뽕들의 전형적인 형태입니다.
          
어쩔수없나 14-06-03 20:29
   
견시랑...어뢰랑..;; 무슨 연관이 있는지 설명좀?
그리고 견시가 어뢰를 보고..그 어뢰를 봤다고 보고한 다음에 그 어외를 피한다구요? ;;
               
딥블루 14-06-03 20:47
   
멍청하면 어쩔 수 없다고... 난독증이나 어떻게 하는게 어떨런지?

피해가 "적은" 방향으로 피탄당하도록(안맞는게 최선이지만 맞는다면 피해가
적은 방향으로 맞도록) 회피기동한다고요.

가만히 서서 맞아주는 배가 어디있습니까?

2차대전 해전사 나오는 책정도는 읽어주시지요? 인터넷 카더라 하는 블로그 글이나
대충 읽고 아는 척은 그만하시고...
                    
어쩔수없나 14-06-03 20:49
   
;;;;;
그때랑 지금이랑 어뢰 발사 방식이 같다고 생각 하시는지요;;
그 당시 물 위로 올라가 알자로 쏘는 방식이랑 걍 물속에서 어뢰만 쏘는 방식이랑 차이를 이해를 못하는 건가요??
그리고 물속에서 오는 어뢰를 보고 피한다구요? 그 빠른 어뢰를?? 어뢰를?? 그 당시 배가??
                         
딥블루 14-06-03 20:54
   
하하... 무슨 어뢰가 수천km속도로 날라다니는 것 처럼 생각합니까?
보고 회피기동조차 못할 정도로 갑자기 두들겨 맞게.. ㅋㅋㅋㅋ

당시에는 소나도 없고 뭐도 없다고 생각하는 건지? ㅎㅎ

당시 함대 전투대형은 이해는 하고 있는건지?

아, 천안함이 당하니까 다른 배들도 다 똑같다고 생각하는 모양인가.. ㅋ

소나는 언제부터 있었을런지.. ㅋ
                         
어쩔수없나 14-06-03 20:56
   
//딥블루
아~~그 당시 소나로 지금 잠수함도 잡을수 있구나..
몰랐네요..
          
다른의견 14-06-03 20:50
   
배가 자동차인줄 아시나 보네요..  조타를 해도 한참후에 반응합니다..

견시가 발견해서 보고하는 것은 마음의 준비만 하는 겁니다.  만약에 고속으로 운행중이라면 속도 조절을 통해서 최대한 피할 가능성도 있겠지만, 큰 전함일수록 그것도 힘들어요.. 더 운이 좋으면 역카운트하겠지만 ..
     
딥블루 14-06-03 20:26
   
추가로...

청상어 어뢰의 탄두에 대해 이렇게 묘사되어 있는데
메탈제트 직렬식  성형작약(HEAT)탄두 라고 말이죠.

HEAT탄의 의미부터 이해를 합시다. 

그리고 저 위의 장갑형태는 오늘날로 치자면 전차의 중공장갑과 복합장갑의
중간정도의 개념을 가지고 있습니다. 장갑과 장갑 사이에 공간을 두는 동시에
물 또는 폭발에 반응이 느린 연료등을 채워서 폭발력을 분산시킵니다.
장갑과 장갑사이의 이격거리도 수만톤짜리 배인만큼 전차와 비교가 안될만큼 큽니다.

강판자체는 비록 현대의 제철능력에 비해 품질이 떨어진다고는 하나 철갑탄도
아닌데 격벽 2~3개는 뚫고 폭발한다는 주장은 어뢰 탄두에 대해 이해도 없이
떠드는 것 밖에 안되는데요?
          
어쩔수없나 14-06-03 20:30
   
그 쪽보다는...제가더 HEAT탄에 대한 이해도는 더 나을듯;;;한데요
               
오카포 14-06-03 20:37
   
음.. 딱히 논의에 끼어들 생각은 없지만 HEAT탄에 대한 방어에는 공간장갑이
적합하다는 것은 이미 알려진 사실인지라... 예를 들어 HEAT탄이 500밀리의 철갑을
뚫는 능력이 있다면 100밀리 장갑 2장 정도로 사이에 공간을 충분히 둔다면 충분히
방어가 가능한 지라..
 메르카바 전차가 HEAT 탄 - 대전차 미사일 -에 대한 방어를 위해서 체인 커튼이라는
쇠구슬을 달고 다니는 걸 아실테니.. 그것만으로도 대전차 미사일의 방어에 상당한
도움이 된다고 하더군요.
혹은 미군이 장갑차에 사용하는 슬랫아머 같은 철망장갑도 그렇죠.
                    
어쩔수없나 14-06-03 20:46
   
물론 화학 에너지 탄에 대해 공간 장갑이 확실한 성능을 발휘하는건 맞습니다.
하지만 방어가 발전하면 공격도 발전 하듯 요즘은 단순 한번에 폭팔하는 방식이 아닌 2중 탄두가 있고 또한 2번 정도 뚷은후 팽창하여(폭팔)공간을 확대 시켜 그 공간을 찟어 버리기도 하니까요.
                         
딥블루 14-06-03 20:50
   
ㅋㅋㅋ 물리학의 기본 개념이 없으니.. ㅋㅋㅋㅋ

하다못해 구글이라도 가셔서 어뢰(torpedo)의 HEAT탄 관통력에 대한 논문 정도는 읽어서
관통력에 대한 개념은 찾고 글 적읍시다. 아, 물론 수학계산은 된다는 전제하에 말이죠.

귀하가 상대하기 싫다고 한만큼 저도 상대하기 싫으니
귀하의  글에는 댓글 안달겠습니다.
                         
어쩔수없나 14-06-03 20:51
   
//딥 블루
아 죄송 합니다..ㅠ 논문을 읽으시는 구나..
저는 HEAT탄을 직접 사용 밖에 못해봐서..죄송 합니다.고작 몇개월 정도 교육 받은 걸로 나대서 죄송 합니다.
                         
파호 14-06-03 20:57
   
딥블루님 상대방 비하를 하셨으면 사과를 하시고  글을 수정하세요
                         
어쩔수없나 14-06-03 20:58
   
//파호
ㅎㅎ 괜찮아요..
이런사람도 있는가 하면 저런 사람도 있지요..ㅋ
딱히 저런 사람한테는 사과 받을 마음은 없어요..ㅎㅎ 가치가 없거든요..ㅋㅋ
                         
파호 14-06-03 21:01
   
이게 뭐그리 대단한 일이라고 상대방을 깍아내리면서 까지 토론을 하는지 이해할수가 없네요
                         
똥침발사 14-06-03 21:07
   
딥블루님 // 토론 상대의 물리학에 대한 개념보다는 딥블루님의 사람을 대하는 예절에 대한 개념부터 먼저 챙기시는 게 나을 듯합니다.
탈곡마귀 14-06-04 03:33
   
이제 하다하다 못해 70년 전함이 현대 어뢰를 견뎌낸다는 말까지 나오내요. 어허허허...