우크라이나가 뭔힘이 있겠나요
그냥 애국심으로 "으샤으샤" 하는것뿐

????????우크라이나는 사람(군인, 시민군, 용병)이고 무기고 가진바 모든 걸 쏟은 상황이고 거기에 상대는 군사력이 세계 2위로 평가받던 러시아군이에요. 우크라이나보다 더 많은 전쟁준비가 된 우리 한국이라고 러시아군이나 중국군 상대로 저렇게 싸우는게 쉬울까요? 괜히 계속 "기적"이란 단어가 우크라이나에게 나오는게 아니에요. 어차피 분단도 하나의 결말이었으니까요. 유럽과 미국, 캐나다 모두 지쳐보이는데. 올해나 내년에 전쟁이 끝나고 결과는 우크라이나 영토는 20%~25% 잃는선에서 끝나겠죠

그 기적은 나토 참전 눈치 보던 러시아가 폭격기로 키예프 융단폭격 안 해서 가능 했던 거에요.

그렇게 우크라이나 전도시 여기저기 폭격해놓고도 그런 소리가 나오네요. 그리고 나토 참전같은 변수같은건 전쟁에서 당연히 있는거죠.

키예프는 수도잖아요.

 그리고, 폭격기로 대형폭탄 수만발 투하 하는 건 파괴력이 전혀 다릅니다.

러시아가 폭격기로 키이우 폭격할 능력이 없다니까...
방공망을 못 밀었는데, 무슨 융단폭격같은 소릴 해요...
키이우 방면에서 SU-34를 왜 손실했는데.

밀게에서 똥싸고 있네...ㅋㅋㅋ

러시아가 폭격기로 폭격을 못한거지, 안한 게 아닙니다.
키이우 주변 고고도 장거리 방공망은 여전히 시퍼렇게 살아 있고, 러시아는 아직 그 방공망 걷어내지도 못했어요. 아울러, 융단폭격? 융당폭격도 폭탄이 있어야 하지...

둔중한 전략폭격기 저고도로 폭격했다간 맨패드에 작살나는 건 기정사실이고...
그러니 Su-34같은 전폭기로 고속침투하여, 멍텅구리 폭탄 저고도에서 떨구다 손실하는 거고.
그런 마당에 융단 폭격을 안 했다? 정확히는 못한다고 해야지. 밀게에선 군사적 시각으로 봐요. 어느 나라 편들어 프로파간다 그만 하고....

러시아는 폭격기 가지고 키예프 공습할 능력이 없어요.
이미 순항미슬이나 고고도 유도 폭탄 재고는 고갈되었고, 고로 남는 건 무유도 폭탄을 떨구는 건데. 무유도 폭탄 고고도에서 투발하면, 제트기류로 인해 명중률이 도시 상대로도 시궁창 되는 건 밀매 아마추어도 아는 사실이고. 남는 건 저고도 침투인데.

이건 SU-34같은 물건도 미국제 민수용 GPS달고 날아다니는 판에 가능성 없는 소리고...
이러니 미국이 패트리어트 밀어준다니까 러시아가 길길이 날뛰는 것 아니겠습니까? 정밀유도 폭탄 고갈난 마당에 미국이 밀어준 고고도 장거리 방공체계가 키예프 말고, 남부 혹은 동부로 진출하면. 러시아 항공작전에 애로사항 꽃필테니까.

키예프 주위 장거리 방공망이 시퍼렇게 널려있단 증거 있으세요?

 S-300이나 S-200류 덩치 큰 방공체계가 많이 남아있다구요?

 대지 순항미사일 재고가 고갈 됐단 주장도 증거가 있어야죠.

폭격기로 폭격한 사례 자체가 별로 없다는 것이 증거죠.

융단폭격하려면 흔히 멍텅구리 폭탄이라 부르는 항공폭탄을 쏟아부어야 하는데, 항공폭탄 동원한 사례가 별로 없죠. ( 그런 사례가 기억 나는 것이 없음 )

순항미사일이나 유도 폭탄이나 떨구는 정도.

마하 10 사거리 2000 km 라는 극초음속 장거리 공대지/공대함 미사일인 킨잘까지 쓰고 있다는데, 순항미사일이나 유도 폭탄 재고가 충분하다면 이걸 쓸 이유가 없죠.

우크라이나의 방공망이 아주 잘 살아있가에 킨잘을 써야 했을지도 모르겠지만, 이걸 믿고 싶진 않으시겠죠 ?

그럼 SU-34가 왜 정밀유도폭탄, 순항미사일, 전초기엔 쓰다가 3월부터 멍텅구리 폭탄을 저고도에서 떨구다가 맨패드에 격추되는지 설명을 해보시던가...

장거리 대지 순항미사일 말씀 드린 거에 딴 얘길 하시네요.

상식적으로 순항미사일 재고가 있는데, 뭐하러 멍텅구리 폭탄을 저고도에서 떨구면서, 순항미사일보다 훨씬 비싼 Su-34를 맨패드 따위에 상실합니까? 딴 말은 댁이 하고 있는 거고.

군사적 상식도 없이 떠드는 것 같은데, 지금 러시아군은 키이우 근교로 Su-34를 저고도로 침투시키는 것 외엔 별 방법이 없어요.  그래서 맨패드에 기체를 상실한 거고. 그나마도 우크라이나 고고도 방공망이 살아 있는 키이우는 포기하고, 남부와 동부로 전선이 옮겨가니 활약하고 있는 거고.

우크라이나군이 키이우 방공망을 옮길 순 없으니. 서방측에 전투기 아니면, 장거리 고고도 방공체계 지원을 요구하는 겁니다. 현재 미국이 지원 예정인 패트리어트 체계만 들어가도, 러시아공군 활동이 위축될 수 밖에 없고.

4월까지 간간히 들리던 맨패드에 의한 러시아군 전술기 손실 소식이 왜 없을 거라고 봅니까? 하긴 내가 이런 질문 한다고 이해할 리는 없을 테지만. 피식.

S-300, S-200이 버기카 같이 여기저기로 재빨리 빠져나갈 수 있는 것도 아니고
러시아가 뻔히 보고 있는데 파괴 안 시키고 놔뒀단 게 말이 되나요?

 그리고, 젤렌스키가 말한 러시아 투발 대지 미사일(아마도 순항미사일+탄도미사일) 수량만 해도 2503발이에요.

 2003년 이라크전 바그다드 함락 까지 미국이 19일간 쏜 토마호크가 750발이니까 적은 양이 아니죠.

  뭐 님은 러시아를 이후 전쟁 수행은 감안도 않는 하루살이로 보실 테니 재고가 똑 떨어지든 말든 쐈을 거라 멋대로 생각 하실 테지만요.


 英, 푸틴 위협에도 장거리미사일 지원…러 공습 "핵재앙" 우려

 2022.06.06

 볼로디미르 젤렌스키 우크라이나 대통령은 4일 기준 러시아가 개전 이후 우크라이나를 향해 약 2503발의 미사일을 쐈다고 했다.

 https://n.news.naver.com/mnews/article/025/0003200347?sid=104

2503발 쏜 게 뭐요? 그거하고, 우크라이나 방공망하고 무슨 상관인데요? 많이 쏘면 무조건 붕괴한다는 물리법칙이라도 있나? 그렇게 순항미사일을 퍼붓고도 키이우 상공에서 제공권 확보를 못한게 자랑인가? 반박하고 싶은 건 알겠는데, 좀 번지수 찾아서 반박 좀 하시죠?

러시아가 이달초 까지 저렇게 쏟아붓는 동안 S-200이나 300을 그대로 뒀을리가 있냔 말씀 드리는 건데 그게 아닐거라 하시면 제가 뭐라고 말씀 드려야 되냐요?

2000발을 퍼부었으면 방공망을 제압했을 거라고? 그런데 왜 Su-34가 저공침투하다가 맨패드에 격추당했냐고요? 아니, 저~~~맨 위부터 썼잖아요? 이해가 안 되나? 막 정리가 안 되요? 아니면 Su-34가 저공침투 하는 의미와 이유 자체를 모르고 있나? 그러면 할 말 없고. 초등학생한테 방정식 가르치는 꼴이니까.

S-200, S-300이 키예프 근처 50km 내 정도서 방공 작전 하고 있단 직접 증거 가져오시면 되잖아요.

 본인이 시퍼렇게 살아있다 주장 해놓고 증거 없이 개인적 정황 추정만 합니까?

우크라이나에 키이우 50Km내는 왜 언급하는데? 서울 방어하는 장거리 방공체계가 서울 근접 50Km이내에 위치하는 포대가 몇이나 있을 것 같아요? 기본적 군사적 소양은 쌓고 반박을 하던가. 장거리 방공망이 살아있다는 증거로 Su-34같은 항공기가 저고도 침투하다가 맨패드에 격추당하는 것보다 더 정확한 정황증거가 어디 있나?

지금 댁은 없다는 증거로 순항미사일 많이 쐈으니까, 아마 소멸했을거란 소리 밖에 못하잖아. 그런데 왜 소멸한 방공망 때문에 저고도 맨패드에 당하나? 하다 못해 필리핀 공군도 맨패드 사거리 위에서 폭탄을 떨궈요. 필리핀도 하는 짓을 러시아군이 못해서 저고도 폭격을 하다 맨패드에 떨어지고 그러나? 그럴 수 밖에 없는 이유가 있지 않겠어?

인간의 지능으로 그걸 이해 못하면. 댁은 그냥 입을 닥쳐요.

우크라이나는 18~60세 남자 총동원령 내렸고
러시아는 기존 병사들이 전쟁을 수행하고 국민들의 일상에 차이가 없는 상태인데
이런 상황이 지속될수록 망해가는건 우크라이나일 수 밖에 없음

이 자는 누구의 돈을 받고 이러고 있는 걸까???

적절한 분석같은데요.
의견 다르다고 오해하시면 안될 듯 합니다.

러시아는 이미 패전한 셈이죠. 단순히 군사적 가치로 승리할 수 있어도, 이미 초기 점령 실패로 영원히 우크라이나를 시작으로 러시아가 추구하는 범슬라브주의를 바탕으로한 소련 제국시절로 되돌리고자 하는 시도는 이제 힘들게 되었습니다. 그동안 민족적 애매모호 하던 우크라이나가 이번 전쟁으로 도리어 뚜렷한 민족의식과 정체성을 가지게 되었습니다. 그리고 러시아는 결코 안보와 평화를 보장해주는 국가가 아닌 수 틀리면 언제든 힘과 무력을 동원해 상대국가를 초토화 시킬 수 있는 국가로 인식되었죠. 러시아가 돈바스 점령에 성공해 소기의 군사적 목적이 달성한다 해도 이제 스웨덴 핀란드의 나토 가입 등에 보듯이 전세계 사람들은 더 깨닫게 되었죠. 어중간하게 있는거 보다는 자국의 안보와 경제 발전을 위해 무엇을 선택해야 하는지....

러시아가 이길 것 같아서 좋댄다 ㅋㅋ....

러시아는 어쨌든 진 겁니다. 지금 상황에선...-_-;;

그쵸.

이미 3개월 째 싸우고 있는 것 자체로 진 것 에다가,

추락한 국제적인 위상을 되찾는 게 가능이나 할런지.

누군가는 천연자원만으로도 바로 회복할 능력 되는 것처럼 말하던데...

러시아 GDP 대비 원유 수출비중을 알고나 그런 소리 하는지 모르겠습니다.

당장,

전후 러시아는 중국 밑으로 기어들어가야 될지도 모르는 판에....

소련의 영광을 되찾는다? ㅎㅎㅎ

과연..

2차대전 일본식 총옥쇄 하는 우크라이나 수도 키예프를 몇 달 안 걸리고 함락시킬 방법 있다 보시나요?

 남은 인구가 150만 이상에 콘크리트 건물이 50만채, 서울 1.4배 면적입니다.

그런데도 키이우를 공략했어요? 피식...
안 될 걸 알면서 공격했다고 본인이 주장하고 계시네? 러시아군이 일본제국군식 얼빠진 인간 집합소라고 인정하시네? 당신 말씀대로 책상 앞에서 주둥이로 전쟁하는 게 러시아군 아닌가요?

막말로다가..언넘이 이기고 지든 뭔 상관?
질질 끌수록 우리에게도 어느 정돈 피해가 발생 할 먼~~~ 바다 건너 쌈박질들.
니편 내편읎쓰!....빨리 끝나고...이기는넘이 우리편인거여..도덕,정의?..개뿔이나..

뉘신지는 모르지만 이미 승패가 나오말고는 안중요함.
이미 러시아는 이겨도 병x임. 지면 진 병x이고.
어디까지 러시아가 소모되느냐의 차이임.
이미 대전략 무산됐는데 그게 그렇게 중요하나?

대전략 뭐가 무산 됐는데요?

위에 하염없어 님이 쓰신 댓글 참조하세요.

러시아를 소모시켜서 내란이 일어나게 하면

중국이 점령한다는 시나리오

병력을 대규모 증원하니 당연히 모자라지요.
러시아도 장비손실 극심해서 치장장비까지 다 꺼내서 사용하고 괴뢰국에 장비 제대로 못줌.
러시아가 전력을 투입하고도 지지부진한데 평탄화하면서 천천히 들어가봤자 얼마나 가겠음?
그사이에 크름 털리면 개쪽임.

한 가지 확실한 건 본 발제자의 그 동안의 전황 예측 글은 "펠레 저리 가라!" 수준으로 하나도 맞는 게 없었음.

짜장냄새 물씬 나는 (지독하게 학습능력 없는) '러뽕 치사량'의 다른 님들도 마찬가지..

전선의 고착화는 커녕 우-러 전쟁 제 2라운드(본 게임)는 지금부터 시작입니다. 크림반도 탈환이 우선순위인, 우크라측에서 돈바스 전선은 양동작전으로 의도적으로 ('키이우 하르키우 전선에서 쌍코피 흘리고 도망나온 패잔병' 러군과 '등떠밀려 나온 (자업자득) 모신나강러' 돈바스 친러반군, '체첸 틱톡러' 이런 잡졸들을 고기방패로 갈아넣는 사지로) 고착화 시키고 지금 남부전선부터 허물고 들어가고 있어요.. 멜리토폴을 중심으로 한 돈바스-크름반도 회랑은 이미 붕괴되고 단절된 거나 마찬가지의 상태임. (더 이상 러군 점령지라고 볼 수도 없는)

저급 어그로 출신인데 너무 진지하게 댓글 달아주지 맙시다
그리고 프로파간다는 러시아나 우크라나 다 하는건데 한쪽만 비난하는 행위는 너무 편견이잖아?

키예프의 유령은 유아원 수준 프로파간다라서요.

그리고 넌 주둥아리로 정치질하지

222

당분간 세부 전황은 큰 의미가 없을 듯.
우크라쪽 물자 부족으로 대규모 공세는 어려우니.

어찌되었든 지금 상태로 분단이된다면
러시아는 남한 영토과 비슷하거나 더 큰 알짜배기 영토와 그보다 중요한 제해권을 손에 넣는 것이고
우크라를 경제적으로 통제할 수 있는 능력도 확보하죠.
이것만으로도 러시아는 최소한의 목표는 충족했다고 볼 수 있다고 생각합니다.

제가 관심을 가지는 것은 러시아가 식량, 에너지, 전쟁을 통해서 미국식 자유주의 질서를
흔들고 미국은 이를 저지하기 위해 우크라에 천문학적인 돈을 쓰면서도 다수의 국가들에 지지를
받지 못하는 상황이 지속되고 있다는 점입니다.
즉 러시아는 단순히 우크라를 점령하거나 나토가입을 막는 것 뿐만이 아니라
미국을 흔들고 경제 불황을 키워서 국제정치적인 영향력을 오히려 키우려 하고 있죠.

궁국적으로 러시아식 G8 같은 새로운 질서를 창조하려는 시도가 성공할 가능성은 높지 않지만
인도나 중동, 제 3세계 국가들 분위기를 보면 러시아의 패권을 인정하는 방향으로 갈지도 모르겠네요. 서방보고 자신들을 인정하라는 요구를 하는 것이니..
과연 어찌될지 미국의 대응이 궁금해지는 상황입니다.
중간선거 때문에 이러지도 저러지도 못하고 굴욕을 감수하고 사우디까지 날아가는 것을 보면
확실히 우크라 문제에 전략이 부재했다는 것이 맞는 비판인 것 같고.
미국이 자급자족, 고립주의를 내세우며 혼자(혹은 동맹국들만) 번영을 누릴 것이라면 패권도 어느정도 양분을 해야하는 상황이 될 수도 있고. 그만큼 신흥 강국들이 늘고 있으니..

다들 러시아의 굴욕적인 패배와 몰락을 기대하고 있으시겠지만
개인적으로는 다른 결말이 있지 않을까 하는 생각입니다.
그래서 러시아와의 관계를 전쟁 상황만 놓고 판단하지 말자는 주장을 계속 하고 있죠.

사실 수요 과잉이 언제까지 가겠습니까? 지금 유럽과 미국에 제3국 노동자들이 유입된다고 하지요. 그건 우리나라도 마찬가집니다. 공급망 붕괴로 수요/공급 불균형이 이뤄지고 있으니 이로 인해 러시아등의 산유국들 입지가 잠깐 좋아보이겠지만. 결국 시장은 수요자 중심으로 돌아가기 마련이거든요.

로마 회의를 생각해보시죠. 원유는 고갈되고, 산유국들의 지위는 영원할 줄 알았지만. 어디 그러던가요? 수요는 공급처를 찾아내고 개발해냅니다. 공급은 수요처의 자본을 받아서 삽니다. 러시아 패권을 말씀하시는데. 제 3세계 나라들이 러시아에게 경제적 의존을 운운할 수 있을까요?

러시아가 인도를 먹여살릴 수 있습니까? 그렇지는 않지요.
아울러 유럽이 미국과 밀착했습니다. 전세계 자본시장의 양대 코어가 붙어버렸다는 건 손쉽게 볼 이야기가 아니에요. 러시아를 얼마나 크게 평가하는지 저로선 알 수 없어요.

그러나 한가지 분명한 건, 유럽에 대한 러시아의 영향력은 되려 사라져버렸다는 겁니다.
유럽은 전략적으로 러시아 의존성을 탈피할 것이고. 그럼 러시아는 그 대체 수요자인 중국에게 의존하며, 가엾게도 수탈당하는 운명이 됩니다. 그건 러시아로서도 피하고 싶은 문제이고, 당연히 미국과 유럽에 일종의 협상을 할 처지입니다.

즉, 말씀대로 러시아가 맘대로 판을 흔들고, 자기 좋을대로 기준을 세울 수는 없다는 뜻이에요.
우크라이나가 영토를 뜯기든 말든 그건 미국에게 있어선 별 의미가 없습니다. 미국에겐 아무 피해가 없어요. 전쟁에 개인하지 않았기 때문에 위신에도 별 피해가 없어요. 그러니 적당한 시점이 되면, 미국이나 러시아나 제 3자 우크라이나를 판돈으로 걸고 협상을 할 겁니다.
즉, 이러나 저러나 최대 수혜자는 미국이 될 겁니다.
판을 흔들었다고요? 그렇죠. 러시아에게 유리했던 판이 흔들리는 거지요.
유럽의 친러세력이 일소되었고, 에너지 의존도도 떨어질 거고, 경제적 연관성도 떨어질 테고요.
이게 미국한테 뭐가 손해일까요? 최근 미국의 셰일 러그가 기하급수적으로 재생되고 있다는 소식을 보았습니다.

최대 피해자는 결국 우크라이나, 그 다음이 유럽과 러시아라고 봅니다.

현시창님 예측이 맞을 수도 있으리라 봅니다.

다만 미국이 우크라에서 당장 발을 빼기 어려운 것은 미국이 내세우는
자유주의 질서를 푸틴이 전략적으로 흔들고 있기 때문이죠.

식량 위기는 앞으로 수년간 이어질 것이라는 전망이고
고유가도 지금보다는 내리겠지만 자연스러운 현상이 되리라는 전망입니다.
즉 고유가로 미국이 이익이라면 러시아도 이익이고
식량위기로 제3세계가 러시아의 제재를 풀고 협상을 원하는 상황 자체만으로도
러시아의 진정한 영향력을 보여주는 상황이 되버린 꼴이라는 것이죠.
(물론 미국 수준이라는 의미는 아닙니다)

군사, 경제력에서 미국이 압도적이므로 미국이 피를 본다는 것이 아니라
러시아라는 존재가 오히려 부각되는 계기가 될 수 있다는 것이죠.

물론 경제적 군사적으로 러시아가 상당기간 회복이 필요하겠지만
이와 별개로 러시아는 개발의 여지가 많은 넓은 영토, 식량과 에너지 등의 자원, 북방항로 등으로 존재감을 넓혀가리라는 것이 제 추측입니다.
그러기 위해 서방에 패권을 인정받고 협상을 하기 위해 경제 불황을 키우고 있다고 보는 것이구요.
어차피 서방의 오랜 제재로 방산시장, 경제적 규모면에서 강대국 입지가 줄어들어가는 러시아 입장이므로 이런 베팅이 나쁜 결말이라고 보기도 어렵다는 것이 제 생각이구요.

미국 입장에서는 러시아를 완전히 고립시키는 것이 현실적으로 불가능하다는 것을 전세계가 지켜보는 상황에서 일단 국내 정치 문제부터 해결하기 위해 다소 굴욕적인 딜을 하고 중국을 자극하지 않기 위한 행보를 보이는 상황 자체가 미국이 흔들리는 것은 맞다고 생각합니다.

물론 이게 미국의 몰락이라는 것이 아니라 미국이 컨트롤 할 수 없거나, 질서를 컨트롤 하기 위해 인정해야할
대상들이 늘어났다는 의미고 그게 이번 전쟁으로 본격적으로 드러났다는 것이구요.
앞으로 중국을 상대하는 것에도 상당한 영향을 줄 수 있으므로
미국의 행보가 궁금하다는 의미였습니다.

유럽의 입장에서는 유럽이 최대 피해자라고 생각하리라 봅니다.(우크라 제외)
앞으로 독일의 군비증강과 독프가 본격적으로 러시아와 협상을 중재하고 장기적으로는 러시아를 끌어안고 유럽이 내세우는 패러다임을 관철할 것인지
아니면 미국과 나토를 중심으로 러와 단절하고 러중을 몰아 부칠지는 잘 모르겠네요.
(끌어안는 다는 것은 동맹이 아니라 서로를 인정하고 윈윈이 가능한 상태로 돌아가는 것을 의미합니다)
이 향방에서 현시창님의 예측이 맞다면 러시아는 상당히 곤란해지겠죠.
저는 마크롱이나 메르켈의 관점이 유럽의 주류에 가깝지 않나 하고 보는 것이구요.

아무튼 반쯤 소설로 쓰는 글들에 직접 좋은 의견을 남겨주셔서 감사합니다.

내용이 사실이라면, 러시아도 6만발씩 한달 내내 쏘기는 힘들걸요.

전 오히려 우크라이나가 전략을 바꾸어 -읍소- 하는 것으로 방향을 전환했다 판단합니다.
전쟁뉴스에 익숙해지면서 러시아에 대한 분노도 사그라들었죠.
응원을 하기에는 너무 길어졌습니다.

그래서 이제 동정심을 유발하여 지원을 받고자 하는거라 봅니다.

러시아도 알바쓰나 본데? 그렇게 따지면 3일이면 수도점령 한다는 러시아 색들은 어디감?

미군이나 유엔군이 참전한것도 아닌데 무슨 휴전이 있을까요? 전쟁범죄를 일으킨 러시아와 휴전하는 순간 젤렌스키가 쫓겨납니다. 연말까지 밀고 밀리는 전쟁은 계속 될 것이고 미국의 렌드리스가 있는한 우크라이나가 유리합니다. 결국 푸틴이 죽어야 끝날 명분없는 전쟁입니다.