미군 헬기들도 전력화된지 몇 년동안 결빙 문제 안고 가는 것은 어찌 생각하시나요 ?

결빙은 인증등급이 있습니다. 모든 헬기가 갖고 있는 문제입니다. 하지만 설계검증을 받고 결빙등급을 받은 상태에서 양산하는것과 양산부터하고 결빙인증을 신청하여 결빙등급 받는것과는 절차상 차이가 있다는 말입니다. 목표자체가 없이 만들고 주어진 등급으로 가겠다? 이런 사고 방식이 위험하다는 말입니다. 이런 절차적 문제는 결국 설계품질의 신뢰성을 예측불가능하게 만들고 기도할 수 밖에 없는 기기가 된다는 말입니다. 수리온이 좋은 헬기있수도 있습니다. 하지만 설계과정을 유추해보면 신뢰할 수 있는지 의문이 듭니다.

위에 쓴 댓글을 이해 못 하신 것인지 ?

전력화했다는 것은 양산을 했다는 얘기죠. 미군 헬기도 양산 후에도 결빙 문제 안고 가는 일 많습니다.

수리온에 요구하는 기준은 정작 미국도 제대로 못 지키는 기준이란 얘기.

누가 이해 못한건지 모르겠네요. 결빙문제가 본격적으로 설계에 적용된 시기는 1970년대 부터로 알고 있습니다. 그이후에 인증이라는 제도가 생겼고요. 가장 중요하고 어려운 인증인데 수리온은 무시하고 양산 시작했습니다. 국내법상에는 문제가 없다고 항변하는데 개인적으로 한심합니다. 말했다 시피 결빙문제는 어느 항공기에나 존재 합니다. 제가 말하는 것은 결빙인증도 받지 않고 전력화 했다는 것이 문제라는 겁니다. 어느 헬기나 결빙인증 받아도 기상상황에 따라 결빙문제 당연히 있습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=military&wr_id=314748
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=military&wr_id=305377

주제와 다른 내용같은데. 링크는 개선하겠다는거고 주제는 애초에 설계부실이기에 기본적으로 잘못진행되었다는건데 눈에 띄는거 고치겠다는 링크는 뭔지.

일단 수리온의 동계테스트는 한국과 알래스카에서 진행됐습니다. 물론 통과했고 양산을 했죠.

이번에 제기된 결빙인증은 일반적인 결빙테스트가 아닙니다. 강설의 밀도가 한국에서 폭설/눈보라라고 말하는 수준의 몇배를 상회하는 테스트죠.

테스트 장소인 오대호 상공에서 앞서가는 헬기가 파이프로 물을 분사하고 바로 뒤에가는 수리온이 맞는 실험입니다. 한국에서 이정도로 눈이 오는 지역은 없습니다. 전세계에서 매우 특수한 몇몇 지역에서만 나타나는 현상이죠.

수리온을 때려치든 계속 양산하든 상관은 안하지만 수리온이 UH-1을 대체할 만한 수준인건 확실합니다.

문제는 그리 악조건이 아닌 우리나라에서 결빙으로 비상착륙과 추락한다는데 있는거죠.

결빙으로 비상착륙과 추락한 수리온은 현재 없습니다.

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/17/2017071700171.html

결빙이 직간접적 원인이 되었다고 나오네요.

이 기사는 못봤는데 알려주셔서 감사합니다.

일단 결빙으로 비상착륙했다는 감사원 결과에 반박하는 기사도 같이 올리겠습니다.

http://m.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?mediaCodeNo=257&newsId=04198406615998784

방사청은 담당기관이니 만큼 그 의견도 들어봐야겠죠.  내용을 보면 체계결빙이 아닌 엔진결함으로 보는것같은데 그 상태로 비행하는게 더 위험한것 아닌가요? 실제 결빙현상이 나타나고 있는게 사실이고 얼음이 fod도 위험하지만 인테크에 쌓여 공기유입이 떨어지면 스톨먹기 딱 좋치않나요?

현시점에서 잘못된거 인식하고, 잘 고쳐서 쓰는것도 좋은거죠.
반에서 15~20등하는 얘가 전교1~2등 하기 힘들잖아요. 잘하게 시간 좀 주는것도 방법 아닐까 합니다.

공감갑니다.  애초에 수리온은 실적때문에 너무 서둘렀어요. 첨 하는 사업이 늦어질수도 있는건데 많이 아쉬워요.

수리온은 여러가지 문제가 있었고 방사청등이 그것을 알고 있었다는 정황증거는 많습니다.

처음개발하는 기동헬기 사업이니 과정에 기술적 난항등으로 결함이 생기는건 이해 할 수 있습니다.
문제는 실적이라든가 정치적 압박등으로 충분한 시험평가를 거치지 않았다든가 결함이 충분히 예상되는
시점에 여러가지 이유로 조기 양산에 들어가는 우리 군 내부의 관행이 문제라는 거죠. 거기에 파워팩처럼
비리가 있어 문제가 생겼다면 더 할 말 없고...

http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&pn=1&num=89277

수리온 결빙테스트 글이니 한번 확인해보세요.

참 답답한게~~ 이런 기사를 올려서  수리온을 생산을 하지말자는건지 아님 보완해서 생산하자는 건지 모르겠네요~~~  자주국방 해야 하는 나라에서  무기를 계속 사오자고 하는건지 ~~참.
만약에  구입무기가  계속 문제가 발생해서  인명 손실이 발생하면 어떻게 해야 하는거죠?
그때는 또  직접 제작해야 한다고 할겁니까? 지금 과정이니까~~ 지켜봐야 한다고 생각합니다.

시로코님의 의견에 전적으로 동감합니다~!!

발제자님 말씀에 일부는 공감하지만 일부는 인정할 수가 없네요. 님이 말씀하신 규격이나 요구사항 분석이랑 개발검증 등등 이야기 하시는데요. 물론 그것 정말 중요합니다.

그런데요. 님이 아셔야 할꺼는 그런 방법론들이 그냥 그대로 머물고 있는거 아닙니다. 일례를 들게요. 저두 개발 프로젝트를 오래 해본 경험상으로 말씀드리면요. 대규모 방법론이 있고 소규모 방법론이 있는겁니다.
즉 상황에 따라서 님 말씀처럼 차근차근 밟아 나가는 것도 있고 교차 방법론도 있는 겁니다. 즉 요구사항 분석과 개발 검증과 실행검증을 투트랙 혹은 쓰리 트랙으로 진행하면 개발기간을 단축할 수 있는겁니다. 제가 이런 말씀 드리는 거는요. 군사무기 개발관련해서 개발시스템 방법론이 우리보다 선진국들이 훨씬 앞서있고 체계적인거 맞습니다. 하지만 그게 다 만능인 것처럼 생각하는 오류는 범하지 말았으면 합니다.

잘못된 거 있으면 지적하고 고치는 되는 것이지만 우리가 항상 농치는 것이 만약 우리가 선진국과 똑같이 혹은 그대로 모방했다면 지금의 우리나라는 없는 겁니다.

우리나라 압축성장으로 빠르게 성장했습니다. 그것은 선진국을 참조하되 우리만의 방식으로 바꾸고 또한 단축시켰기에 이만큼 발전한 것 입니다. 제가 싫어하는게 마치 선진국이 이렇게 하는데 우리는 왜 안 따르냐 하는 백인우상 혹은 서양숭배 사상은 배제해 주셨으면 합니다.

좋은 의견 감사합니다. 저도 현장에 있어서 말씀드리면 우리가 발전해온 분야는 좀 시스템공학이 필요하지않은 분야였다고도 생각 합니다. 다시 말해 정밀하지 않아도 어느정도 성능이 나오는 것이고요. 반도체같은 경우도 설계 설계기술보다는 생산공정관리가 중요한데 그것은 시스템으로 해결하기 보다는 융통성과 번득이는 아이디어가 중요한 경우가 많습니다. 하지만, 군사무기는 조금다르다고 봅니다. 특히 항공분야는 추락이라는 치명적인 것이 있기 때문에 정밀해야 하고 설계품질이 높아야 됩니다. 그러기 위해서는 시스템 절차를 준수하는게 신뢰성을 높이기 위해 반드시 필요하다고 봅니다. 우리나라가 잘 못하는게 문서화 개발분업화 인거 같습니다. MS나 ios, 안드로이드보면 죄다 미국산입니다. 타이젠은 학부수준 코딩이라고 판명났고요. 10명 100명 1000명 10만명의 엔지니어가 체계적으로 개발하는 환경에는 반드시 필요하다고 봅니다. 제 의견은 그렇습니다.

옹구리님 지금 현장에 계신다고 하나 묻고 싶네요.  혹시 대형 프로젝트 많이 해보셨는지요? 님 말씀하시는게 90년대 후반 2000년대 초반 이야기를 하시는 것 같이 들립니다. 예전과 다릅니다. 우리나라도 이제는 님이 말씀하신 그런 시스템 공학분야나 생성공정관리 부분에 엄청 체계화 되었습니다.  제가 주로 다큐나 시사프로 많이 보는데요.

YTN에 "강소기업이 힘이다" 혹은 공중파 시사프로인 스페셜 프로그램 보시는지 모르겠네요. 시간 나시면 한번 보시길 추천드려요. 제가 이 말씀을 드리는 거는 저는 불과 10여년 전까지는 님과 비슷한 사고를 가지고 있었습니다. 하지만 요즘 생각이 많이 바뀌었습니다.

보통 우리나라 님이 말씀하신 부분이 미진 하다는 거는 유럽이나 서양 선진국들이 수많은 시행착오를 겪으면서 발전시킨 기술을 우린 압축발전 시키다 보니 응용기술은 선진국 수준이지만 기초과학이나 오랜 기술축적이 필요한 부분이 약하다고들 많이 이야기 합니다.

그렇지만 제가 요즘 시사프로를 많이 보면서 느끼는게 우리나라도 기초과학부문에 투자 엄청 하고 있다는 겁니다. 벌써 그게 30년이상 되었다고 합니다. 일례를 들자면 전 우리나라에 기초과학 연구분야에 중점 기관이 카이스트나 포스코 정도만 알고 있었는데요.

알고보니깐 각 지방마다 기초과학 전문 연구기관이나 교육기관이 꽤 많더라는 겁니다. 울산과기대, 대구과기대, 부산과기대 등등 각 지역마다 울산과기대 기초과학, 물리 전문연구 대구과기대 바이오 환경분야, 부산과기대는 해양관련 등 그 외에도 수없이 많더군요.

그래서 제가 생각하는 것은 이제는 예전과 많이 달라졌다는 겁니다. 그리고 마지막으로 코딩부분 이야기 하셨는데요. 님이 말씀하신 OS부분을 말씀하신거 같네요. 그부분은 정말 오랜 노하우와 삽질이 필요한거고 가장 중요한거는 그 OS 자체가 미국에서 만들어진거 이기 때문에 더더욱 오래 걸리는 거 맞습니다.

하지만 참고하고 연구하는거는 많지만 타이젠이라는 것은 우리 스스로 창조하기 보다는 모방을 하기에 그런 문제가 생긴거라 봅니다. 즉 그렇게 연구하다보면 우리만의 OS가 만들어 지는거지요.  머 그외에도 많지만 길게 쓰기는 그렇고 하여간에 제가 마지막으로 드리고 싶은 말은 좀 더 연구하시고 알아보시라고 감히 말씀 드리고 싶네요.

글쓴이 님의 논리대로라면 국내 항공기 사업은 전면 재검토.. 폐기해야 맞습니다.. 방산이라는 것이 민간업체에서 정부의 오더를 받아 기술도입하고 시제기를 만들어 국가에 납품하는 것일진데.. 하루아침에 뚝딱 하늘에서 기술이 떨어치는 것도 아니고.. 기술도 미천한데 이런 엄격한 논리를 정한다면 세상 어느기업이 방산에 참여할까요?  그렇다고 전량 외국 항공기를 수입해서 배치한다면 결함이 없는 완벽기체일까요? 우리나라의 주력 전투기인 F-15K 전투기 조차 한해 결함내지는 고장으로 정비창에 대기중인 시간도 만만치 않아요.. 국내 방산업체에만 이런 엄격한 잣대를 요구한다면..  뭐 사다 써야죠

저는 그렇게 보지 않습니다. 우리나라도 충분히 할수 있습니다. 우리나라는 엔지니어링에서는 세계 정상입니다. 단지 개발관리만 해주면 됩니다. 엄격한 잦대라는게 솔직히 말하면 절차를 준수하는겁니다. 전 가능하다고 믿습니다. 요구사항관리, 검증개념 명확히, 실험과 시험의 구분만으로도 획기적인 개발환경을 바꿀수 있다고 봅니다. 단지 개발 관리하는 PM을 잘 운영하면 됩니다. 참고로 수리온 개발도 7년 걸렸습니다. 충분히 할 수 있습니다.

일반 사기업도 규모가 좀 큰곳은 개발프로세스 다 있고. 프로젝트만 관리하는 프로젝트 관리자도
다 있고. 일반 개발용품도 요구스펙에 밀규격번호 지정되서 요청하는 곳도 있읍니다. 
그런데. 밀규격은 반드시 지켜야 되는 규격이 아닌경우가 많고 고객이 반드시 지켜야된다 라고
하는 곳은 자기네가 특정지역에 판매하기 위해 필요하다고 요청서가 옵니다.  그리고. 양산후 문제가
발생하면 안된다고 하는데 이건 어디까지나 이상적인 겁니다.  양산승인 과정에서 한도승인이란것도
있읍니다.  양산전에 체크리스트상 발생된 문제에 대해서 고객사와 협의하여 양산에 치명적문제가 아니라고
판단되고 양산시기가 더 중요할때는 한도승인을 수량  혹은 기간으로 언제까지 양산 하고 그 이후 제품에
대해서는 체크리스트상 문제 해결 후 양산 이란 협의를 하고 한도양산을 하는 겁니다.  한도양산 기간에
개발자는 발생문제를 개선하는 것이고요.  밀규격이 그리 대단한것이 아닙니다.  우리가 사용하는 핸드폰에도
밀규격이 있다는 걸 아시는지요.  핸드폰 부품에도 밀규격이 적용되어 있는 부품도 있고 없는것도 있읍니다.
수리온 같은 수만에서 수십만의 부품이 조립되어 양산되는 헬기는 어떨가요 ? 가급적 밀규격을 만족하는
부품을 사다가 쓰겠죠. 하지만. 밀규격보다 더 신뢰성 좋은 상용품도 요즘에는 많다는거.  아시겠지만.
밀규격은 신뢰성 규격입니다.  우리가 미국에 수리온을 팔려고 헬기를 만들었을까요? 수리온의 타켓 시장은
어디 일까요 ?  모든 규격을 만족하는 제품은 시간 과 돈이 그만큼 더 들고 제품가격이 올라가는 겁니다.
미국의 F-35는 문제가 있는데 왜 저율생산 이란 미명하에 양산하고 개발은 계속할까요? 왜 블럭별로
개발하고 양산 할까요 ?  밀규격이 만능이 아니란걸 아셨으면 합니다. 미군이 세계에 흩어져있는 무기와 하다못해
군인들이 먹는 음식까지 규격이 필요하니까 관리하기 위해 만들어 놓은 겁니다.

양산을 했는데 왜 문제가 나오냐 ?  불량을 양산했고 비리가 있다라고 몰아붙이는건 개발이란걸
한번도 안해본 문돌이 들이나 하는 소리입니다.  문돌이들이 생각하는것보다 엔지니어들은 더 많은걸
검토했다는 걸 기본적으로 알고 접근하세요. 그래서. 엔지니어들은 쉽게 선동질에 안 넘어갑니다.
또하나. 엔지니어들은 성공보다 실패. 발생되는 문제를 접하면서 진짜 실력이 느는 겁니다.
수리온이 도면 사왔다 뭐다 말 많은데 그래도 아무 문제없이 수리온이 라는 헬기가 양산되는 것도
불가능했겠지만 문제가 계속나오고 그 문제 해결에 골머리 썩으면서 자료 찾아보고 개선하면 그건
진짜 실력되는 겁니다.  수리온이라는 헬기 . 우리가 마음대로 뜯어보고 바꿔볼수 있는 헬기가 생긴거라면
한국 헬기 산업은 앞으로 많이 발전될거라고 기대합니다. 저도 한때 수리온에 대해 들려오는 문제들에
대해 안타까운 마음에 비난도 하고 했지만. 갑자기 개발이란걸 한번도 해본적도
없는 문돌이들이 방송에 나와 마녀사냥식 선동질에 비리라고 싸잡아 매도 하고 방송이 장단맞춰
도매급으로 비난하는걸 보고 한심하다는 생각 밖에는. 이것들이 항공산업을 말아먹을려고 하는구나
안타까운 마음 많이 들었읍니다.  이런게 언론 낀 선동질이란거구나. 알게됐죠.  ㅎㅎ.

그래서 대한민국에는 빌게이츠가 없다고 하잖아요. ㅋㅋㅋ

과정에 문제가 발생하면 비리로 보기 보다는 예산부족, 인력부족으로 좀 봐줬으면 하는데...
무조건 비리가 되어야 하니까요. ㅎㅎㅎ

안타깝지만, 새것으로 비싼돈 들여서 검증끝난 최고사양으로 사오는것을 추천해야합니다.
엔지니어들 정말 사명감 가지고 일하는 사람들까지 비리저지르는 사람으로 몰아가야
속시원한거죠.

말씀하신대로 F35도 문제가 너무 많아서 진심으로 생산비용까지 올라간다 뭐다 떠들어도
결국 최고 만들어 내잖아요.

우리도 수리온에서 문제가 많이 발생하면 할수록 경험과 지식이 되는거고
다음에는 그 경험으로 예측 가능하지 못했던것을 뛰어넘을수 있는건데...

그냥 완벽한 조립수준을 바라는 욕심들때문에 결국 방산비리 되는거죠. ㅋㅋㅋ

수리온 잘못된 부분 국민보다, 언론보다 먼저 알고 있었으면
개발 중지해야 비리가 아닌거니까요. 참...웃기죠.

당연히 개발자들과 그 관련된 사람들이 먼저 알고 있어도
개선하도록 해야지...

사업 접어라 이러는게 웃긴건데 말이죠.
무슨 문제만 조금 나면 죽일듯 달려들여서 쓰레기 만들고
비리 천지 만들어서 공격해야만 애국자 되는거니까요.

지금 탈원전 이다 그러면서 선동질에 원전기술 사장시킬려는거 보세요.  고등학교때 우리학교 1등하던 친구가
대학 전공을 원자력공학과로 진학했었읍니다.  수학.물리에서 내가 모르는게 있으면 항상 물어보던 친구였죠.
지금은 세월이 흘러 연락이 안되지만 분명 원자력관련 일을 하고 있으리라고 생각됩니다.  우리나라가 40~50년이상을
머리좋은 똑똑한 엔지니어들이 일궈놓은 원전기술을 지금 몇개월만에 선동질에 탈원전이라고 들고 나온거 보세요.
C8 욕나옵니다.  개OO들.