답은 하나 입니다.
국방예산을 대폭늘리는 방법.

예산만 늘린다고 해결되는 문제가 아니라고 봄!

이런 글도 있더군요..

---------------------------------------------------------


http://ask.nate.com/qna/view.html?n=12108231
(이글은 3월자 GAO 보고서 를 참조한듯함.  6월자 GAO는 23% 진행률 외 크게 다른게 없더군요 급하게 봐서 ; )


문제점은 크게 두 가지임
첫째; 가격, 둘째; 성능

-------------------미 정부 GAO(회계감사국)가 얼마전 미 의회에 보고한 내용에 따르면,-------

첫째 가격에 대하여

기체 가격이, 2001 년 ; 81mil dollars 에서, 2012 년 ;161 mil dollars 로 늘어남.
기체 값이 더이상 늘어나지 않을 것이라고 하는데 , 과연 그런가?

둘째, F-35 의 성능은 제대로 나올 것인가?
F 35는 지금까지
-- 기체 스펙상의 기능의 40%
-- 기체 수행 능력- capacity- 의 17% 만이 이루어 졌는데
2016 년 기체 테스트를 시작하여 2019 년 IOC가 끝나므로 2019년이 되어야 , 실제로 전투기 성능을 확인할 수 있으나 2019년까지 기다릴 필요도 없이, 지금부터 상황을 살펴보면 다 알 수 있음.

*** 이 내용은 이제까지의 록마의 주장을 ,미 GAO가 공식적으로 발표했다는데서 그 비중이 다르다고 할 수 있으며, 줄곧 F-35에 대하여 비판적 논평을 해온 윈슬로우 씨는 미 의회와 GAO가 공식적으로 록마에게 면죄부를 주려 하는 것에 분개하고 있음.

--------------------------------------

== 가격;
록마는 F-35 가격이 치솟는다는 비난을 피하기 위하여, 다음과 같은 술책을 쓰고 있음
첫째, 2011년부터 엔진 가격을 기체 가격에서 빼고 계산함. 따라서, 이후 록마에서 발표하는 F-35 가격은 그 가격에 엔진 가격을 더해야 온전한 기체 가격이 됨.

둘째, 기체 가격을 다음의 세 가지로 나누는 꼼수를 쓰고 있음
1. 획득 원가-PAUC-program acquisition unit costs; 이것은 총비용에서 생산댓수로 나눈 원가
-총 비용 ; 여기에는 조달비용, 연구/개발비, F-35 관련 군 시설 건설비용 포함
-총생산 대수 ; 2457대, 이 중에서 14대는 시험용 * 최초 계획은 2866대--409대 줄임
** 이 것이 본래의 단가라 할 수 있음.

또한, 원가는 두가지로 나뉨
-기준가격-base year dollar; 미래가격을 2012 년 현재가로 환산한 가격- 2012년이 기준년
-그해가격- then year dollar; 각각의 생산년도에 해당하는 물가상승률을 더한 금액
보고서-SAR;selected aquisition report에 따르면, F 35 획득 원가는 아래와 같음;
기준가격 ; 108.2 mil dls, 그해가격 ; 133.0 mil dls

이렇게 보면, 단가가 매우 싼 것처럼 보임. 그러나, 이 가격은 엔진가격을 포함하지 않은 가격, 엔진 가격를 포함하면
기준가격 ; 108.2 + 21.8 = 130mil dls, 그해가격 ; 133 + 26.2 = 159.2mil dls --대략 160mil dls

또한, 위 가격이 조금 비싸게 보인다 싶으면, 아래와 같이 조절하는 방법도 있음.

2. 조달원가 - APUC-average procurement unit cost;
위 획득 원가에서 연구/개발비와 군 시설 건설비용을 뺀 것
그리고 ,총 생산댓수가 아니라,시험용 14 대를 뺀, 2443 대로 나눈 것, 그래서
기준가격 ; 104.8 mil dls, 그해가격 ; 135.7 mil dls-------- 물론 , 엔진 가격은 빠져 있음

그러나, 위 가격도 여전히 높다고 생가하거나, 1억 달러 아래로 보이는 것이 그럴 듯하다고 생각하시는 분들을 위하여, 록마는 희한한 가격표를 따로 만듦.

3. 다이어트 원가 - URFC- unit recurring flyaway cost
이것은 위 조달원가에서 다시 훈련비,기술자료 획득비, 필수부품가, 연료비/윤활유비,수선비/개선비 등을 다 뺀 가격
그러나, 이 원가는 사기요 기만이다-hogwash. 왜냐하면, 이 원가의 전투기는 날아다닐 수가 없기 때문. * 기름과 윤활유가 없으니, 시동조차 걸 수가 없다.
이 방식으로 원가를 따지면,
기준가격 ; 65.9 mil dls , 엔진 포함시 ; 76.8 mil ----- 그러나, 이 가격도 가관인 것이, 65.9나 76.8은 모두 세가지 기체 중 제일 싼 A 형의 가격임. C형은 88.7 B 형은 103.6 이고, 이 가격표는 써놓지도 않았음.
또한 위 가격은 모두 기준가격이고, 그해가격도 아님.

록마의 주장은, 앞으로 생산을 거듭할수록, 가격이 내려가는 이른바 학습효과를 기대하고 있음.
그러나, 미국 전투기 제조 60년 역사에서, 생산을 거듭할수록 단가가 내려간 적이 한 번도 없었음.
결국, 단가가 올라가면, 생산대수가 줄고, 생산대수가 줄면, 다시 단가가 올라가는 악순환이 반복될 것으로 보임.

=======================================================================================

“미 정부, F-35 확정가 제시 불가”

미국법 '야끼 웨이버' "인도시기·품질 등 어떤 것도 보증 못해"

F-35 60대분 가격입찰 신뢰성 의문 … 탄약 등 '다이어트'하나

미 정부가 F-35 스텔스기에 대해 확정가 제시뿐 아니라 인도시기·품질 등 어떤 것도 보증할 수 없다는 사실이 확인돼 차기전투기(F-X) 사업이 새 국면을 맞고 있다. F-35 가격은 10년 뒤에나 확정이 가능, 입찰에 써내게 될 가격의 신뢰성에 의문이 제기되고 있다.

대외군사판매(FMS) 관련 미국법 '야끼 웨이버'에 따르면 "미 정부가 완전가동생산에 이르지 못한 무기체계의 경우 생산을 중단하는 결정을 내릴 수 있다"는 문구의 특별각서를 담은 구매수락서(LOA)를 통보하라는 등 구매국의 권리포기를 의무화하고 있다.

이처럼 개발중에 있는 무기체계의 생산중단 위험을 명시하기 때문에 미 정부는 품질과 인도시기, 제한적으로 인정되는 확정가 등 어떠한 것도 구매국에 보증할 수 없는 것으로 밝혀졌다. 이 권리포기정책은 전임 미 국방부 획득기술군수차관의 이름을 따서 '야끼 웨이버'로 불린다.

FMS 방식으로 F-X사업에 뛰어든 F-35 스텔스기의 완전가동 생산은 당초 2016년으로 예상됐다가 3년이 지연되고 있다. 미 의회 회계감사원(GAO)은 '2013년 F-35 보고서'에서 "국방부는 완전가동생산 승인을 2019년에 결정할 예정"이라고 전했다.

방사청 관계자는 오는 10일부터 실시 예정인 가격입찰을 앞두고 "야끼 웨이버에 따라 F-35의 확정가 제시는 어려운 것으로 알고 있다"고 밝혔다. F-15SE와 유로파이터 등 3개 기종의 경쟁을 통해 가격을 깎겠다는 정부의 사업추진전략이 중대한 차질을 빚게 된 것이다.

당초 방사청은 "FMS 대상기종은 상업구매(DCS) 계약조건에 준하는 대안을 제시하지 않으면 기종결정 평가시 불이익을 부과할 방침"이라면서 "특히 예산 초과, 납기지체 방지, 개발리스크 회피 등을 위해 확정가와 지체상금 조건을 필수계약조건으로 정했다"고 밝혔다.

이에 따라 F-X사업 가격입찰에서 미 정부가 써낼 F-35 60대분의 가격은 신뢰성이 의문시되고 있다. 2011년경 60대의 전투기를 모두 한국에 인도한 뒤, 통상 2년의 하자보증기간이 만료된 시점에 최종 정산을 완료, 가격을 확정할 수 있기 때문이다.

미 국방안보협력국(DSCA)은 미 록히드마틴사가 제시한 F-35 60대의 가격이 108억 달러(11조3400억원, 1달러=1050원 기준)에 이른다고 미 의회에 지난 4월 통보했다. 무장을 제외한 기체와 APG-81 AESA레이더 등을 포함한 것이다.

미 의회에 통보된 F-35의 가격은 우리 정부가 산출한 사업비를 49.4%나 초과하고 있다. 무장과 내자 구매분을 제외한 F-X 규모는 총사업비 8조3000억원의 91.5%에 이르는 7조5928억원이다.

이 때문에 F-35의 가격 경쟁력을 높이기 위해 기체 이외의 탄약과 임무장비, 동시조달 수리부속품(CSP) 등을 줄이는 '다이어트'가 극심하게 진행될 것으로 예상되고 있다. 국방규격을 제공해야 하는 기체의 가격을 낮추는 것은 한계가 있는 것으로 전해졌다.

특히 정부가 미국에 F-35 무장용으로 중거리 공대공미사일과 합동정밀직격탄(JDAM), GBU-12 레이저유도폭탄, GBU-39 소형 벙커버스터탄 등 군이 보유하고 있거나 구매중에 있는 무기를 요구, 의문이 일고 있다. 필요성이 시급하지 않는다는 이유로 무장을 몽땅 줄일 수 있기 때문이다.

앞서 기종이 결정된 대형공격헬기 아파치(AH-64E)는 무장만 총사업비 대비 15%가 다이어트 됐다. 2002년 1차 F-X사업 때는 CSP를 3년치에서 2년치로 다이어트 했고, 공대지미사일 슬램-ER은 전투기 40대에 1기씩 달 수 있는 정도만 도입했다.

============================================================================================

미국은 '야끼 웨이버'법에 따라 F-35를 FMS 방식으로 수출하려고 하기 때문에 가격과 품질, 인도시기를 보장할 수 없다고 합니다.
그런데 미국의 경우 F-35의 완전가동생산 승인을 2019년에 할 예정이라고 하며, F-35 60대의 수출가격을 무장 제외하고 101억달러로 보고 있는데 이는 우리 예산의 49.4%를 초과했다고 합니다.
그런데 문제는 위 금액이라는 것도 우리가 60대를 전부 인도받은 2021년 이후 2년이 지난 하자보증기간을 지나서 정산을 하게 되는데, 그 비용을 지금으로서는 전혀 알 수도 없고 가격을 확정할 수도 없다고 합니다.
즉 도입비용은 선정으로부터 10년이 지난 2023년에 확정된다고 합니다.

당초 방사청은 "FMS 대상기종은 상업구매(DCS) 계약조건에 준하는 대안을 제시하지 않으면 기종결정 평가시 불이익을 부과할 방침"이라면서 "특히 예산 초과, 납기지체 방지, 개발리스크 회피 등을 위해 확정가와 지체상금 조건을 필수계약조건으로 정했다"고 합니다. 태그획득관련

그게 전게시글에 언급했던 winslow wheeler기사보고 쓴내용임.. -_-.. 저거 일일이 반박할까여??

자체 라이센스 생산 + 일부 부품 자체 생산 때문에 가격이 미친듯이 올라간 일본보다 한국이 더 비싼 가격에 도입할 가능성은 전혀 없다고 2일 전에 이미 논파 됐는데 또 올라왔네. 나 참.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=military&wr_id=118052&page=2

답이 없죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ

일본의 예를 든것은  과장이 좀 섞였는지 모르겠으나 ㅋ

현재 구매가격이 1억6천만불로 계산되고 있다는 것과 이것도 앞으로 어떻게 변해 갈지 모른다는 겁니다. ^^

(록마에서 주장하는 1억3천만불 계산은 수치적 장난으로 보여지네요 ㅋ)

네덜란드가 프로그램 코스트로 대당 1.62억달러에 구입했는데
현환율로 대략 1700억

가격 비교를 우리나라도 직도입이니
같은 직도입 국가 네덜란드와 비교를해야지

국내조립생산에 부품생산까지하는 일본과 자꾸 비교를 하는건
고의적인 선전선동을 목적으로하는 의도가 눈에 뻔히 보이니
욕을 먹는겁니다.

본글을 그대로 옮깁니다.

....
 "일단 계약을 해놓게 된다면... 일본이 약속한 금액인 대당 2천6백억 정도 로 증가하게 될지도 모른다는 것이다."

위 발언은.. 일본가격으로 뛴다는 것이 아니라 얼마나 뛸지 알수없다는 뜻이고.. 심하면 ㅋ 그가격으로 될지도 모른다는...  뜻으로.. 과장은 되었지만.. 선동까지야? ㅋㅋㅋㅋ

저도 가끔 실수 하는데요.
토론에 상대자를 비하하는 것은 정말 안 좋더라구요.
저도 가끔 실수 합니다. ^^;;

저역시 실수 투성이지요.

다만, 먼저 시작하지 않지요.  비아냥 을 시작하면 그즉시 비아냥으로 응대합니다. 욕설 하면 그즉시 욕설 하기도 하고. 신고도 하지요.. 그냥 봐주고 했더니 인신공격성 발언만 능하는 어그로들이 붙어서 짜증이 나서 대응차원 이지요.

전투기는요..... 워낙 금액이 커서 순수한 매니아들의 논쟁으로는 힘든 부분이 있습니다.
유파지지자나......
침독지지자나....
번개지지자나........

그야 말로 FACT로 이야기 해야 하는데...
그 FACT가 왜곡이 되니까 문제가 됩니다.

맞아요.. fact 자체를 검증을 해야 합니다. 그 논의를 해보자는 거지요.. ^^

그럼 f-15 사는거 밖에 답이 없군요.
아직 개발완료가 되지 않은 f-35 가 불안하면.
개발 계획도 제대로 없는 유파는 아예 생각도 못해보는거고.
그나마 f-15k 에서 크게 바뀌지 않는 f-15se 밖에 남는게 없군요.

아니면 지금 굴리고 있는 f-15k를 좀더 사던가요.

네.. 분명한것은.. 예상보다 F35가격이 높아져 가고 있다는 fact 입니다.

F35지지자들은 그냥 저 사실에 대한 세밀한 검토나 반성이 없고, 애초부터 잘못되었다고만 말하고 있지요. 그러면서 자신들이 이전에 잘못된 주장에 대한 철회나 잘못을 인정하지도 않아요..

저러니 욕들을 쳐듣는게 당연 하다는 거지요.

현재 진행하는 추세를 보면 지금 책정되는 가격이 또다시 높아질 가능성이 낮아질 가능성에 비해 월등하다는 겁니다.

그런데 저 계약을 한번 하게되면.. 기체수급을 받는 시점에 또다시 증가되는 부분에 대해선 고스란히 우리가 부담해야 한다는 겁니다. 이것을 따져서 현재 책정된 예산에서 10조는 이미 넘어섰고 12조, 13조 까지  증가는 뻔한 귀결이라는 것..



이것에 대한 책임은 아무도 지지 않죠. 이것 록마지지자들이 대신 지불할건가요?

그건 다른것도 마찬가지 아니던가요?
개발 완료된 제품이 아니면 개발 완료후 양산될때 가격은 얼마든지 변경될수 있습니다.
그건 f-35만의 문제가 아니지요.
님 글의 문제점은 그게 록마만 그렇다고 쓰는게 문제인 겁니다.

f-15k 와 별다를게 없는 f-15se야 별 가격차이가 나지 않겠지만.
아직 개발완료되지 않은 기체들은 다 마찬가지지요.

그나마 f-35같은경우는 올라갈걸 예상이라도 하지만.
유파는 예상도 안되죠. 아예 개발이 진행 되지도 않고 있으니.
지금 제시하는 가격은 유파측에서 제시하는 예상가일 뿐이고.

한가지 이건아시죠. 모든 공산품은 대량생산이 되면 가격이 떨어진다는거.
미국이 f-35를 천대 정도 구매할 계획이란걸 들은적이 있네요.

유파는 몇대나 팔릴까요?
f-15도 이점이 아주걸리는 부분입니다. 구매자가 적다는거
게다가 f-35가 양산 실전배치 되고나면 미국이 현재 운용중인 f-15 다음의 전투기 계획이 나올겁니다. 그게 개발되고 나면 f-15도 퇴출 되겠지요.
그럼 우리나라에 있는 f-15의 부품 수급에도 에로 사항이 생기겠지요.

유파의 가장문제점도 이것.
구매자가 적다는거 그래서 생산량이 적을거고. 고로 가격 상승의 원인이 된다는거.
또한 생산량이 적은만큼 부품 수급에도 에로사항이 있을거라는거.

f-35는 미국이 대량구매를 한다는것 만으로도 차후 운용하기에 가장 안전빵이라는거.
이게 가장 장점이죠.

FX3 관련해서... 3개 기종 전부 결함을 가지고 있어서  마찬가지란 뜻입니다. 특별나게 F35에 대한것이 아니에요..

SE 나 F35는 아직 평가를 내릴수 없다. (가격 + 성능 면) 그러니 전력배치가 되는 시점(2020년 시점)에 결정을 하자 는 겁니다.
(유파는 아예 대상에 끼지도 못함 )
"f-35는 미국이 대량구매를 한다는것 만으로도 차후 운용하기에 가장 안전빵이라는거.
이게 가장 장점이죠."

=>  도대체 이말이 어떻게 나올수 있나요? 뭐가 안전빵? 뭐가 장점입니까? 밑에 발제한것을 보지도 않았네요? 미국조차 댓수를 축소 하고 있다는것.. 운용상의 안전빵?  지금 운용중인가요? 개발상 난제부터 따지고  판단해야 하지 않나요?

=> 미국자체 개미지옥에 자신들이 보유한 모든것을 붓지 않은 괴물에 왜 우리들 까지 끼여서 저들 장단에 놀아나야 하는지? 이해가 안되군요.

개발 완료되어서 성능과 비용이 합리적일때 구매해도 늦지 않아요.. 제에발 정신 좀 차립시다 야?!

SE는 평가 내릴것도 없습니다.
F-15K 에서 스텔스 기능 찔끔넣고 레이더 바꾸고 정도.. 그냥 F-15K 에서 조금 개량한 정도로 보면 됩니다.

그리고 더이상 시간 끌수가 없습니다.
공군은 그냥 아무거나 사달하고 할정도죠.
뭘 사줘도 공군은 크게 불만 있진 않을겁니다. 가장 무서운말이 님같이 구매시점 미루자는 말이죠. 당장 퇴역해야 되는 전투기가 있는데 좀 있다 사자니요..
전력 공백은 어쩌고요.

그리고 개발상 난제가 왜 있는지 아십니까?
개발이 되고 있기 때문이죠. 개발하는데 아무런 문제없이 착착 진행되는게 있을거라고 봅니까? 세상에 그런거 없어요. 그나마 그런 난제가 밖으로 보인다는게 더 신뢰가 가는군요.
아무런 문제 없이 보이다가 다 만들어놓고 나니 불량 투성이인것 보다는요.

난 T-50 << F35 로 봅니다. ㅋ

개발난항은 당연한것이지만.. 다른 기종 개발이랑 F35개발이 전혀 다르기 때문에 문제란 겁니다. JSF 로 이름지어진 바로.. 3군 통합전술기로 개념을 만들때 부터 저런 문제점을 안고 있었다는 거지요.. ^^ (뭐 거론 하지 않아도 될것도 자꾸 거론케 하는군요 -_-)

그러니까 전력공백은 어쩌자는 거냐고요.
누가 T-50 말 꺼낸적 있습니까?

게다가 님말대로 2020년쯤 완성되서 양산되면 그때 사자 하면 사지는줄 아십니까?
먼저 계약한 순서대로 팔겠죠. 무슨 전투기가 공장에서 못 만들듯이 한꺼번에 만들어지는것도 아니고요.
그럼 인도시기는 훨씬더 미뤄지는 겁니다.

그때까지 전력 공백은 어쩌죠?
북한이 처들어올 일 없을꺼니까 비워놔도 된다는건지요?

밑에 언급을 했습니다..

록마는 싫다.

이거 또 이상한 소리들을 하는데요. 문제의 핵심은 돈 문젭니다. 여러 나라들도 그것때문에 골치 아픈거구요. f-35 언젠간 개발 완료되겠죠. 하지만, 가격이 올라도 너무 오른 상태고요. 미국이 싸게 만들어 준다는 떡밥에 여러 나라들 덥석 문겁니다. 우리 예산의 범위를 넘어도 한 참 넘은 겁니다. 그리고, 일본이 독도에 35띄우면, 어떻게 하냐고 하는 사람도 있던데, 간단합니다. 우린 그걸 선전포고로 받아들이고, 일본과 전면전하면 되는겁니다. 한마디로 일본 본토에 미사일 날리는 거지요.

우리가 사우디급 석유 자원국 정도되면, 이런 문제 생기지도 않습니다. 그냥 다 구매해버리고, 다시 땅파서 석유캐내 내다 팔면 되는 거니깐요.

그러니... 현재 계정된 FX3 예산집행은 좀 기다려 보자는 뜻 입니다.

공군전력 유지보전 측면은 F15K 추가 구매와 FA-50 추진으로 버텨 보자는 것이고..


F35 가 전력배치 가능한 수준에 도달 했을때 대당 가격과 스텔스기능에 대한 객관적 평가(2020년 시점)를 해서 비용대비 효과가 비스텔스기 또, 다른 스텔스 기종과 비교해서 우위에 있다면 그때 집행하자는 겁니다.

f15k를 더구매하면 FX3는 끝나는겁니다. 다음 하이급 전투기 계획은 F15퇴역할때쯤 되겠네요.
FA-50은 F-5의 대체는 되겠으나 F-4를 대체하진 못합니다.
폭장량 때문이죠.
이번 FX3에서도 F-15를 지지하던사람들이 중요하게 생각한것도 F-15의 어마어마한 폭장량이고.
우리공군에서도 스텔스기인 F-35에 외부무장을 조건으로 건것도 폭장량 때문이죠.

이번 퇴역하는 F-4의 대체로 이번 FX3를 하는거고요.
F-5는 FA-50으로 때우고. KFX 사업으로 F-16을 대체 하는겁니다.

그리고 다음 하이급 FX 사업은 F-15K 퇴역할 시점이 되는거죠.

하하... 어휘에 자꾸 휘둘리면.. 음;;  야튼,

FX3 은 축소집행 => 공군전력 유지보전 ( F15K 또는 advenced )

노후화 기종인 F5/F4 은

-. F5 => FA-50 60대로 진행중
-. F4 => 위에 언급한 대로 집행 (최소 단위로 집행 20대 가량)

전력 현실화 방안 은 기존 계획대로 진행 (계정예산으로 등재됨)

KF-16 upgrade ( AESA 및 항전장비 교체)
F-15K => advenced 로 엎그레이드..

도입 숫자가 적으면.
개당 가격이 오르는건 기본적인 상식 아니던가요..

게다가 예산이란게. 지금 안쓰고 놔두면 그게 계속 남아있는줄 아시네요.
안쓰고 남겨놓으면 딴데서 써버리는게 예산입니다.
나중에 다시 예산잡으려면 그게 쉽지가 않습니다.

지금 님말대로 F-15 20대만 샀다. 그럼 그걸로 FX3사업은 끝나는 겁니다.

FX3는 현재 8조2천억 중에서 1~2조 내외로 축소집행

추후 FX4 진행하면 됩니다.

말씀드렸죠.
예산은 남겨놓는다고 남아있는게 아니라고요.
게다가 60대 8조2천억이 20대에 1-2조로 살수 있다고 보세요?

60대가 아니라... 20대 입니다. (FX기준이 아닌 축소 FX3로 )

자꾸 반복이 되네요... FX3가 끝난다고 하이급 전투기 요구가 없어지진 않는다고 봅니다.(개인적으론 이정도에서 끝냈음 좋겠지만 )

전력상 부족분은 어떻게 해서라도 예산을 만들게 마련 입니다. 즉 FX4로 진행될게 현재로선 뻔한것으로 봅니다.

그러니까요.
지금 60대 사는데 8조2천억 아닙니까?

그런데 20대에 어떻게 1-2조에 사요?
게다가 숫자가 적으면 대당 가격은 올라가는게 장사의 기본 아닙니까

게다가 또 말했죠. 이번에 뭐라도 사면 다음 FX는 F-15K 퇴역때 라고요.
게다가 어떻게 해서라도 예산 만든다고요?
지금도 돈모자른다고 난리치는거 부족하면 20% 더준다고 했던것도 날려먹었습니다.

그런데 나중에 다시 책정해준다고요? 꿈같은 이야기네요.

1. 20대는 F-15K 이거나 advenced 기종 입니다. 1~2조로 충분하고도 넘치죠?
2. FX4 예산은 님도 짐작 나도 예측일 뿐이나.. 전력증강에서 주변국에 비해 월등히 낮다는 판단이 서면.. 딸라 빚을 내서라도 집행하게 될겁니다. ^^

자.. 이제 의미없는 무한루프 로 진입한듯 해서.. 이정도로 하죠?

FX4 집행할때 예산으로 사게 되는 기종은 F35A 또는 F35B 20대 으로 상정했습니다.(개인적 의견일뿐)

우리가 지금 기다릴 형편도 안됩니다. 지금 노후기에 우리 공군 조종사들 겨우 타고 있는 실정이구요. 15나유파중에 일단 고르고, 나중에 상황봐서 35구매해야 한다고 봅니다. fx3 사업 질질 끌만큼 끌었습니다. 더이상의 연기는 안 됩니다. 그리고, 스텔스 성능대비 폭장량도 문제가 있고요. 제가 바라는 건 독도함과 다음 후속 상륙함에 35 수직 이착륙 싣고 다니는 거죠.

FX3 자체를 연기하는 게 맞습니다.

축소 집행해서 공군전력 유지보전쪽으로 수정하고... 추후 개발완료되는 시점에 FX3 이던 FX4던 하자!

뭘 어떻게 축소 집행 하자는건지 모르겠네요.
지금 안사면 살때 까지 전력공백으로 있자는거고요.
다른거라도 사면 FX3는 끝나고 다음 하이급 사업은 F-15K 퇴역때 입니다.
아니면 공군의 전투기운용 전략을 통째로 바꾸던가요.

이건 어디까지나 개인적 생각 입니다.


F-4 / F- 5 운용은 2025년까지 운용되리라 봅니다. FA-50를 60대로 한정 지우는것은 F-5(130대 전부 교체하지 않는 이유에 있습니다.) 60대분을 교체하면서 F-5자체를 철수가 아니라.. 부품레벨로 재설정해서.. 부족한 가동률을 증가시키면서 유지한다는 뜻으로 판단 합니다.

F-15k 20으로 위 F-5경우와 마찬가지로.. F-4 역시 2025년 까지 연장시킬수 있다는 겁니다. 20대 분으로 부품확보 로...

그외는 KFX 개발진행하고.. 미들급 확보에 올인하고, F35가 전력배치 되는 시점에 2020년에 f35(F35B) 를 대략 20대 정도 확보하는 게 맞지 않나 생각합니다.

그런식으로 종류를 여러가지로 두는게 얼마나 비효율적인지 생각은 안해보셨나 보네요.
게다가 퇴역시기라는거.. 노후화라는거.
이게 비행기가 낡아서 바꿔야 되는것만 있는게 아닙니다.
오래 되기론 B51이 더오래 됐죠. 그런데 아직 미국에선 굴리고 있죠.

전투기의 퇴역은 비행기가 낡은것 보단 성능상 전력으로서 가치가 없어졌을때.
이것이 가장 큽니다.

F-4 5가 북한상대론 아직 써먹을수 있다곤 하지만 현재 주변국 상황으론 이미 전력이 아니죠.
그러니 빨리 퇴역시키고 다른거로 대체해야 되는겁니다. 부품돌려 막기로 비행기 뜰수 있도록 해놓는게 문제가 아니란 겁니다.

뭐가 비효율적 인가요?

가격대비 성능을 따지자 라는 것이고.. 천정부지로 뛰는 가격에 스텔스기능외 그닥 장점이 없는 기종에 8조 씩이나 피같은 돈을 투입하는게 비효율적 아닐까요?

우린 돈이 많지 않아요.. 아끼고 또 아껴쓰야 합니다.

F-5에 대한것은 추가 FA-50로 또 집행 하면 됩니다.

자꾸 중요한건 빼먹고 말씀하시네요.
가장 중요한건 전력공백입니다.

이번 FX3를 빨리 진행 해야 되는 이유가 더이상 F-4가 전력으로서 가치가 없기 때문입니다.
나른다고 다 전투기가 아니에요.

그렇게 가격대 성능 따지려면 그냥 F-15사면 되요. 시간끄는게 가장 안좋은 겁니다.

다만 남들 다 스텔스기 날라 다닐때 비스텔스기라는게 좀 걸리기 때문에 F-35를 미는거죠.

http://blog.naver.com/bluem01/120188398143  (공군발표자료)

중간에 보면, 전투기 유지전망 란게 있습니다. 이표로 보면 2019년까지 현 F-4/F-5 반정도 유지 하고.. 2025년까지 유지하게 되 있습니다. 좋던 싫던 우리 공군현실 이란 겁니다.

모르죠.. 2020년까지 우리 국력이 엄청나게 신장되어, 저돈을 일시에 쓸정도로 돈이 많아지면 모를까 저 그림에 나온대로 진행될것이란 거죠..

자 이정도 하죠...

가격은 문제가 있는게 맞는데 누가 왜곡을 한다는 이야기죠?

다른것들 다 개발가격이 어찌 될지 모르지만 확정가로 계약하는 반면 f35만 FMS 방식이지 않습니까

미국 도입가로 결정한다는 것인데...

일본은 계약조건 비행기 구입만 아닌것이니 비싸게 주고 구입했다.
네들란드는 개발 참여국임에도 대당 1700억에 도입했다면

우리는 2000억 선일 거라는거는 누차 걱정하던바인데 무슨 왜곡을 말하는 겁니까?

더군다는 지금 미국 정부 지원이 잘 안되다 보니 개발비를 비행기 단가에다 넣겠다는 이야기인데
별도 개발비는 다 못주고 미국이 비행기 구입시 개발비 쳐서 사주겠다는 건데

그럼 우리는 미국 구입가대로 주면 진짜 2500억 가는거 아니냐는 걱정인데
그럼 일본은 계약을 잘한게 되고 우리는 바보다 된다. 뭐 이런 골자인데  뭐가 왜곡이란 말입니까..

실제 일본가격까지는 아니라도 가격이 상승하고 있는건 사실이고..
시제기 조차도 성능시험이 원활하지 않아 미국자체에서도 비판이 많은건 사실인데..

무조건 왜곡이나 선동이다 이런말 하는 사람이 더 이상하구만..

실제 구매 축소나 공개입찰 혹은 취소로 이어지는 것이 가격이나 성능에 대한 의문,
그리고 카운트스텔스가 속속 나오면서 스텔스기에 대한 기대가 약해지는건 사실이고
그것이 반영되어 저런 결과가 나오는 겁니다.

FMS가 미 군납 가격인데 공동개발국 제공가보다 미 군납 가격이 더 높습니까?

지금 다른 국가에 팔리는 F-35 가격은 1.5억불 미만인데 일본만 2.4억불이 넘고, 그 이유는 미친듯한 부품 선구매, 라이센스 생산, 자국내 부품생산, 일본의 고질적인 저효율 고비용 구조 등이 맞물려서 그런건데 다 떠나서 라이센스 하면 가격이 1.5배 정도 더 올라가는 건 상식이지요.

라이센스 생산하는 가격과 직도입하는 가격을 비교하면서 직도입이 라이센스보다 더 비싸질 수도 있다라고 하는 게 선동이 아니면 뭔가요?

일본은 예외적인 구매조건 누가 아니랍니까? 물론 기사는 그 부분을 쏙 빼놓았으므로 좀 오류가 있는건 맞습니다.

그렇다고 구매가격 상승에 대한 부담이 없는게 아니란겁니다.

실제 400억 이야기하다 700억 이야기하다 이제는 기본 1000억은 넘어가는 상황입니다.
물론 이것도 기존 대비 기능을 첨부하다 보니 그렇다 할지라도...

우리가 원하지 않는 옵션까지 넣어서 자동차 가격 올리는 상술하고 다른거 없습니다.
그리고 일본을 제외하더라고 여러나라가 자국의 개인 사정을 이유로 취소 공개전환 축소를 했지만 실상 비행기가 기대 이상이라면 어떻게든 확대 되겠죠..

제가 볼때 그런것이 반영되어다고 보이고 가격에 대한 부담은 상존하는 겁니다.

이 글이 선동이라고 하는 분들의 지적 포인트는 "왜 라이센스 생산을 하려는 일본과 비교해서 한국 도입분은 일본 공급가보다 비싸질 수 있다고 왜곡하느냐?"라는 것이지 "F-35A 가격이 상승/하락하고 있다" 또는 "F-35A 가격은 비싸다 / 싸다"라는 게 아닌데요?

전투기 구입은 가격이 초과되면 스펙 다운을 하거나 아예 특정 기능을 삭제시킬 수도 있는데 먼 자동차 옵션이랑 비교가 되나요.

그런가요. 저는 일부 오류가 있지만 가격 부담에 대한 이야기를 하는줄 알았습니다. 그런데 일본의 경우 포커스를 맞쳐 마치 그런것인냥 이야기 하냐가 포커스라면 제가 잘못 생각한 것이군요..

발제자가 이야기 하고픈게 가격이야기 아닌가 싶은데 이야기가 그쪽으로 흘렀군요

정말 웃기는 구만. 미국 군납가격이고 뭐고간에. 그런걸 왜 따지는 겁니까? 제일 중요한건, 우리 예산에 60대 도입할 수 있냐가 중요한거죠. 미국이 35를 우리 예산에 맞게 팔면, 문제가 없는겁니다. 안되는 걸 억지로 하려니깐, 문제가 생기는 거지요. 금액차이가 별로 나지 않으면, 또 상관이 없겠지만, 예산이 2배 증가 할지도 모르는데, 뭔 FMS 따집니까?

가끔 보면 적이 스텔스인데 우리는... 그런 걱정을 하는데 뭐 어떻게 보면 걱정하는게 정상이죠.

그런데 스텔스는 옵션이지 절대적인 가치가 아닙니다.

스텔스가 절대적 가치라면 모든 나라가 몇천억 아니 얼마가 되었던 몇기라도 사야 하겠죠.
그러나 대부분의 나라가 스텔스라 가격으로 더 쳐 줄망정... 스텔스라 더 쳐줄수 있는 가격이 넘어서면
도입을 안하는 겁니다.

파는 당사자도 마찬가지 이것이 절대적인 가치라면 부르는게 값이지.. 저가격으로 안팝니다.
그 절충선에서 가격과 성능을로 줄다리기 하면서 달리는 건데 축소가 일어 난다는 것은 아무래도
가격이 앞서 간다고 볼수 있습니다.

여기 보면 몇몇분들이 아직도 스텔스가 절대적인 가치인양 말씀하시는데 그건 스텔스 무용론을 주장하는
사람과 극과 극을 달릴뿐 동일 범주로 보입니다.

지금 세기종은 서로 다른 색을 가지고 있는 것이지.. 예로 출력으로만 따지자면 15사야죠.
스포츠가 3대 놓고 누가 더 빠른가를 논하는건 당연하지만 드라이브용,  SUV용, 안락함을 추구하는 자가용을
놓고 어느 엔진이 좋고 이런거 따지면 이상한 겁니다.

진짜 주위나라를 의식한다면 공대공 전용을 택해야지요. 공대지 멀티는 이미 있지 않습니까.
북만을 고려한다면 다시 생각해야 하고

중장거리 암람을 포함해서 미사일이 쏘면 맞는게 아닙니다. 격추율 상당히 낮습니다. 더욱이 기동성이 좋은
전투기는 얼마든지 따돌림니다. 스텔스가 있어 유리한점도 있지만 랩터 만큼 기동이 좋지 못해 그 이후에는
단점도 있는 것이죠. 

전력공백 이야기 하시는분은 F35만 들이면 공백이 없어진다고 생각하니 이거 뭐 할말이 없는 겁니다.
제대로 스텔스를 운용할 기반이 있냐를 봐야 하고 그게 없다면 적의 스텔스는 어떻게 잡아야 하냐를
고민해야지 그냥 스텔스기 있다고 그냥 그때부터 스텔스 작전을 구사하는게 아닙니다.

1.사실상 예산증가없이는 f-15이상 못 꾸립니다...
그런데 꾸리려고 하고 있지요,,

2.개발된 전투기 없습니다,,
팍파도,,유파도,,f-35,,15se도 다 없는 기체입니다..
처이가 있을 뿐 어느놈도 바로 가지고 올 수 있는 놈이 없습니다..

그리고 어떤 기종도 다 치명적이다 싶은 문제점을 안고 있죠,,
ㅅㅂ 그런데 당장 골라라고 합니다...
우리의 구매시점이 애초부터 엇박자가 나고 있죠,,


지금 굴리는 f-15k 60대만으로도 공군 헉헉대는게 현실적인 우리 크기예요...분하지만...

하나는 부족한예산..또 하나는 어긋난 시간이죠,,
그러니 월 해떻게 해도 그럴싸한 답이 안나오는 게 사실 당연합니다,,,
저만해도,,세기종 경합할때,,팔랑귀마냥 다 한번씩은 괜찮겠다 생각이 들정도니까요..

지금 놀고있는 공군조종사가 몇백명이라는데..빨리도입해야할듯

머가 급하다고 만들어져 안정되지도 안은 기체때문에
때깡부리는 노친네나 찌라시나 다문제라 생각되고
안전빵으로 가야지... 북한폭격이 그렇게 급한가
아님 주변견제...참 너무 부풀려 과장하는게 이상해보이는 현실...

제가 9월 말에 적었던 글입니다.
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=60401&docId=181257766&page=1#answer1

글 잘봤습니다.

저와 차이점이라면 종결 부분인데.. F35가 시기상조라면 현재로서 관망이 답이라면

결국 15와 유파 말고 다른 대안이 없어보입니다. 결국 효율성과 최초 목적성을 고려한다면

당연 15가 맞겠죠..

그런데 우리가 KFX를 해야하고 종속에서 벗어나려 한다는게 최초 미국에게서 벗어나려는 유럽과 닮아 있다고 생각이 들더군요. 유럽에서 자체 생산한다니 얼마나 반대가 많았겠습니까

결국 15와 유파라면 결국 대등하다면 유파가 더욱 합리적이라 생각이 들더군요.. 물론 유지비나
기타 문제가 많죠.. 15도 어차피 미국인데 결국은 우리가 항공자립을 원하지 않는다는 생각에
변하지 않더군요..  그리고 유럽도 지금 상태로는 항공산업이 순탄치 않으니 어떻게든 편을 만
들려고 노력할거라는 생각이 들었습니다.  그러니 같은배 타자고 하지 않겠냐는 건데
둘다 목적이 같고 궁한 처지이니.
생각만큼 안해준다면 더이상 협력할 필요 없다 칼자루는 우리가 쥐고 있으니 기회를 줘보자는
생각이 컸습니다.\
 
아무튼 15가 선정되니 뭐 그런가 보다 기술이전이나 잘되고 KFX는 어떻게 구상할것인지
지켜보자 했는데 스텔스가 아니라 탈락이라 하니 솔직히 뭐가 먼지 모르겠네요.

그럼 결국 F35를 사겠다는 건데.. 다시 분할이야기가 나옵니다.
이거뭐 그럼 결국 조합론으로 가는데 떨어뜨린 보잉을 다시 조합에 구성할것인가
유파를 넣을것인가 인데..

어디로 가는지 모르겠습니다.