결론적으로 말하자면 없었습니다.
러시아가 원하는 걸 다 들어주면 우크라이나는 이름만 독립국일뿐 러시아의 식민지가 되었으니까요.
결국 어떤 형태로든 전쟁은 피할 수 없었습니다.

나토 가입 협박이 악수군요.

나토 가입이 협박이라니... 이보슈 유로마이단 사건이 무었인지 알아보고 이런 헛소리를 하슈...

우크라이나 국민은 오래전부터 EU에 가입하려고 했고 헌법까지 고쳐가며 EU에 가입하고자 약속했으나
2002년 동부 도네츠크주 주지사로 시작해 2010년 친러시아 성향의 대통령이 된 야누코비치 대통령이
이를 완전히 뒤집고 EU가입 취소를 선언하자 분노한 국민들의 반정부 혁명을 일으켜 후에 러시아로
도망친 야누코비치 정부를 뒤집은 시민 혁명이 2014년 유로마이단 사건 혹은 혁명이라고 하는 겁니다.

다시말해 이건 협박이 아니라 주권을 가진 한 나라의 국민들이 선택한 당연한 주권행사이지 러시아를
압박하기 위한 정치적 행위가 아니란 말이에요.
오히려 90년대 부터 군사, 정치, 경제적으로 지속적인 압박을 가한건 러시아 쪽이고... 유로마이단
사건도 러시아의 압박으로 부터 벗어나고자 했던 우크라이나 국민들의 반발도 한 몫 단단히 한 거에요.

2013년의 유로마이단, 2014년 크림 위기 이후에 제작되어 2015년에 방영된 젤렌스키의 출세작 '인민의 종'은 러시아어로 제작되었습니다.
대한민국 입장에서 독립이나 주권이 목숨걸 가치지만, 저들에게 우크라이나전쟁 이전까지 러시아는 대한민국과 중국, 일본과와 관계와는 다릅니다.

무슨 개소리세요.. 미국보고 제발 러시아좀 자극하지 말라고 어떻게든 확전 막으려던게 우크라이나였는데

유로마이단 이후 친서방으로 돌아선 우크라이나가 돈바스 전쟁으로 격화된 반러/친러의 분열 속에서 러시아한테 저자세로 나가는 건 어려웠을 것 같네요.. 전쟁까지는 원하지 않았다고 하더라도 러시아한테 머리 조아리지는 못했을 것 같습니다.

애초에 한국 유학생까지 해치며 날뛰던 아조프 연대 같은 네오나치들 좀 강하게 때려잡고
돈바스처럼 분리 움직임 있는 곳은 공정한 투표로 결정하면 주민들 의사대로 독립하든 러시아로 돌아가든 막지 않는다고 원칙을 세워서 실천했으면
적어도 러시아의 전쟁 명분은 미리 빼앗을 수 있었죠.

푸틴아, 기분이 뭣 같겠지만 니가 참아야지, 어쩔래...
러시아가 설마 전쟁까지 하겠냐고 방심했던 게 문제.

미친,

그럼 북한도 분리 움직임이 있었으니 헌법 고쳐서 대한민국 땅 아니라고 명시하고 독립시켜줘야 되는거군요.

말도 안되는 소릴 하고 있어 ㅋㅋㅋ

당연하지, 북한 주민이 싫다는데 식민지라도 만듭니까? 똑같은 한표 갖고 있는 사람들을 무슨 수로 정복할 건데요?

제정신인가요?

비교할 걸 비교해야지.

북한 주민이 싫다니요?

통제와 세뇌의 결과인 현재 북한 주민 여론이 지금 정상적이라고 생각해서 그런 소리하나?

현실적으로 북한 주민 입장에서 선진국 대한민국과 합병하는 것이 잘 먹고 잘 사는 길이란 게

이론의 여지가 있나요?

푸틴이의 명분은 코에걸면 코걸이 목에걸면 목걸이 아니었나요?
우클이 어떤식으로 대처했던 푸틴이는 명분을 만들어 냈을겁니다.
아조프연도도 최초 창립멤버들이 젓같은 네오나치들이 주축이었지만 얘들도 다 축출이 되었었죠.
게다가 그 네오나치를 밀어준것도 사실은 러샤였습니다만..
즉.. 나치는 그냥 갖다붙인 명분이었을 뿐이죠. 아조프가 없었다면 다른 명분을 만들어서라도 쳐들어갔을겁니다.

나치와 러시아의 역사 관계를 전혀 모르시네요.
2차 대전 이전 부터 나치가 가장 격렬하게 증오한 게 공산주의자들이었고 서로 가장 격렬하게 싸운 것과 그들 끼리였습니다.
(나찌가 그래서 자본가들의 사랑을 받았죠.)

러시아 역시 전쟁에서 가장 독일과 격렬하게 싸웠고 나찌들을 도와서 러시아에 저항 했던 역사가 우크라이나에 있어요.

우크라이나의 민족주의 최우익이 네오나찌구요.

우크라이나의 극우 민족주의적 성향을 지닌 단체는 오래전부터 있었고, 그 투쟁의 대상은 항상
수세기동안 우크라이나를 피박하던게 러시아 였습니다.

그 현신이 논란이되고 있는 아조프연대 이고 이 단체가 친나치 인것도 맞고 유대인 학살에
개입한것도 맞지만 2차대전 당시 러시아를 침략했던 나치의 힘을 빌려 러시아를 몰아내기
위한것이 주 목적 이었습니다. 그 많큼 러시아에 대한 증오는 뿌리깊은 것이었죠.

아... 물론 아조프연대의 반인륜적 행위가 용서되거나 희석되어야 한다는 말은 아닙니다.

그런데 그 러시아가 전쟁을 일으켜 조국 우크라이나를 침공했으니 더 이상 극우적
활동을 할 필요가 없어진거죠. 그들의 목표는 오래전부터 러시아 였으니까.

아무리 봐도 걍 코에 걸면 코걸이 같음다

왜냐구요?
그런 말로 이유를 들먹이려면 러샤 자체도 스킨헤드 네오나치들 박멸시켰어야죠
근대 걍 생활의 일부 느낌으로 남아있지 않나요. 그것도 버젓이?

러샤같은 강권 지도자 독재 채제에서 마음만 먹었으면 스킨헤드 네오나치를 싹다 잡아들이고 뿌리 뽑았을거임다
전두환 노태우 따위도 했던 짓을 푸틴이 못했다는게 말도 안되죠

그런데 뜬금 남의 나라 네오나치 어쩌고? 그게 명분이 될까요;;

정말 오랜 시간에 걸쳐 진행하는 것이 아닌 한.
우크라가 전쟁 없이 군사, 경제적으로 서방으로 완전히 넘어갈 수 있었는가?는
결론이 말해주 듯 없음. 이건 러시아는 물론이고 우크라 엘리트들도 알고 있던 사실.
우크라도 14년 이후부터는 언젠가 전쟁 날 것이라는 거 알고 있었음.
문제는 일련의 과정들이 러시아를 차단할 수 있을 정도의 군사력도 동맹도 경제력도 없는 상태에서
급진적으로 진행되었다는 것.

국가의 주권이 국민들에게 있는데 우크라가 뭘하든 러시아가 무슨 상관이냐고 하는 것은
말은 그럴듯해 보이지만 현실에서 국가들은 전쟁, 암살, 경제 보복, 괴뢰정권 수립 등으로
상대 국가의 행동에 엄청난 제약을 가해왔음.

이런 사례에서 주는 교훈은 좋든싫든 상대방의 행동을 예측해가면서
우리에게 최선인 선택을 내릴 수밖에 없다는 것.

러시아를 자극해서 전쟁이 났다는 발언 자체가 틀린겁니다 우크라이나가 전쟁을 피하려면 친러정권으로 회귀 되는거 말곤 없었는데 러시아 국민들이 절대 받아들일수 있는 선택지가 아니었습니다 친러정권들이 뭔짓을 했는지 유로마이단 운동이 왜 일어 났는지에 대한 공부부터 좀 하시는게 어떨까요

개소리 그 자체네.

애당초 크림반도부터해서 러시아의 최종목표는 우크라이나의 합병임.

외교로 전쟁을 피할 수 있었다라는건 러시아쪽 논리일뿐. 히틀러도 그랬지 니들 탓이라고.

푸틴이 우크라를 침공한 근본적 이유는 옛날 소비에트 연방을 부활시키려는 것이고 그건 우크라의 주권을 말사하려는 행위죠. 우크라가 그런 푸틴의 요구를 순순히 들어주는 것 이외에 전쟁을 피할 수 있는 길은 처음부터 없었습니다.
대한제국이 만약 일본과의 합병을 거부했다면 일본은 한반도를 침랴략했겠지요. 이완용 등이 일본과의 합병을 찬성해서 한반도에서 조선과 일본의 전쟁이 일어나진 않았다고 그게 잘한 건가요? 대한제국은 지더라도 일본과의 전쟁을 벌였어야 한다고 봅니다.

전쟁준비 양쪽다 부족한데..
갑자기 전쟁에 내몰린 이유가 ..미국 인건가?

마치 강.간 피해자더러
"그날 빨간 원피스말고 다른걸 입었으면 어땠을까? 아 물론 2차 가해하는 건 아니고 가정론을 얘기하는거야."
같은 드립 잘 보았습니다ㅋㅋㅋ

피할수 없는 전쟁이면 전쟁준비할 시간벌기 외교라도 해야지..미국은 왜 러시아 자극하는 말을 계속 했을까?

애초에 다윗과 골리앗의 싸움인데... 우크라이나가 시간벌기 하면 뭐가 달라져요?
국방이 준비하면 몇달 혹은 1~2년 안에 군사강국 이라도 된답디까?

러시아가 무슨짓을 하던 당신처럼 일편단심 한결같은 러시아편 한테 뭔말을 한들 납득하겠냐만...
트럼프에게 달려가 전쟁 막아달라고 호소하는 젤렌스키 영상도 유투브에 있으니 시간있으면 찾아보시던가.

그리고 질문만 하지말고 당신 하고싶은 얘기를 해... 어차피 욕먹을거 각오하고 이런 글도
쓰는거 아니었나요?

우크라이나가 전쟁준비할 외교적 시간벌기를 할 수 있었을거라고 생각하는것 자체가 잘 못된거 아닌가?

우크라이나와 러시아의 기본적인 국력차이와 GDP 차이를 무시하고 외교적 시간벌기가 가능하다고 보는가?

기본 베이스 군사기술력과 규모에서부터 차이나고 GDP에서 앞으로 구매할수 있는 여력부터 차이나는데?

그리고 몰래 우크라이나가 군사력을 증강시키고 있다는걸 러시아 정보부가 모를거라고 생각하시나?

그리고 전쟁나기전 EU 국가들은  우크라이나에 전쟁물자  즉  군사무기 판매를 꺼리고 있었음

하다못해 우리나라도 마찬가지

왜?  러시아 가스와 송유관때문이라도 러시아를 자극할 명분을 주지 않으려고 했었음

만약에 우크라이나가 차근차근 군사력을 키운다고 해도  러시아입장에서는 그 군사력을 키우기 위한 우크라이나 경제력을 망가트릴 수단은 많음

러시아 해군이  바닷길을 막아버린다던지  돈바스 지역에 자경단에 무기를 공급해서  군사적 충돌을 일으킨다던지 등등  우크라이나의 국가 상황을 불안하게 만들어서  외국 자본의 유입을 막는다던지 군사 지출을 늘려서 경제적 타격을 줄수도 있음

역사를 보면 외교(아가리)로 전쟁을 막은 케이스가 거의 없음.
근대사만 해봐도 뮌핸협정이든 독소불가침이든 1차세계대전 이후에도 그리 문서든 아가리든
해봐야 강력한 군사력이 없다면 막기 힘듦.
현재 짱ㄲ가 남중국해 다 지꺼라며 설치고 불법이라고 해도 힘이 없으면 지들 앞마당 뺏기는게 현실임.

이전에 처어칠이 독일이 유럽다 잡아먹고 있는데 협상(종전 휴전)하자는 참모진 말에
사자 아가리에 머리를 넣은 상태로 무슨 대화가 대냐고..

성의껏 댓글 달아줘 봐야 읽어보지도 않음
자기 하고 싶은 말만하고 그 말에 걸려드는 놈 한놈만
바라보는것 임
이완용 후손 아니면 짱개 댓글부대 둘중 하나임
민족 자결 이라는 계념 자체가 없음

전쟁시기는 오히려 늦출만큼 늦춘상황입니다.

중국의 요청으로 .. 동계올림픽이후에 해달라고 죽어라 부탁했죠 .

우크라이나가 뭔짓을 한들  오히려 12월에 일어났어야 할 전쟁시기가.. 늦춰진 상황입니다.

우크라이나 상황보고 계속해서 중국은 대만에 시선끌고..  올가을에  대만침공을 계획하고 있었죠.
그리고 다시 올림픽을 치루면서  대외적으로 대만을 공식적으로 포함시키려고 했을 겁니다.

결국 대만의 위협에  시선을 돌리게 되는 역할을 하면서 동계올림픽으로 시기조절에 들어간 상황에서 .
러시아의 패착이 시작된것이죠.
겨울이라 오히려 러시아에게 더 불리한 상황이 전개되었습니다.

기상이변으로 라스푸티챠가 일찍시작되었고,
거기에 군수지원까지원까지 약속했을 중국이 등을 돌려 버렸으니, 

아마도 중국은  우크라이나를 신속접수후에 후에 들어가서 점령절차를 도와주려고 한듯이 보여집니다.

그러나 미국의 경제제재를 보면서  그럴엄두를 못내고 있었죠.

참 .... 아이러니한 전쟁입니다.
서로간의 연결은 서로의 이익이라는  국제관계의 냉혹함이 서로의 아이러니한 상황을 만들게 됩니다.

하지만 현재 가장 큰 상황은 미국을 중심으로 서방측이 제대로 뭉쳤다라는 것이죠.

우크라 민족주의 주축이 극우 민족주의 색채를 가진 것은 사실임.
그리고 지금와서 전쟁을 일으킬 만한 명분으로는 별 의미없다는 것도 사실임.

우크라가 서방으로 완전하게 넘어가려 했기 때문에 내부 분열에 취약해지고
결국 크림반도, 내전, 전쟁으로 이어졌다는 주장도 사실임.
원래 푸틴이 미친놈이고 소련 영토 회복이라는 망상 때문에 전쟁을 벌였다는 것도
사실임.

우크라가 독립 이후부터 별 준비없이 여기까지 온 것은 실책이라는 주장은 사실임.
우크라가 애초에 러시아라는 깡패국가와 국경을 맞대고 하필 그 지도자가 푸틴이라는
미친놈이었다는 것이 문제라는 것도 사실임.


제 3자의 관점에서 바라보면 양자가 충돌하지 않음..

우리나라 역사도 마찬가지임..
우리나라 입장에서 일본은 죽일놈이지만
전세계 국가들은 일본이 한국을 식민지배 한 것에 대해 분석할 때
일본의 제국주의'탓'만 하지 않음.
당연히 그렇게 될 수밖에 없을 만큼 당시 제국주의 흐름과 조선의 외교적, 군사적 무능을
같이 말하듯 양자의 관점은 동시에 존재할 수 있음. 이해관계가 다르기 때문에..

그치요.

빵셔틀 당하는 놈 입장에서는 시키는 일진놈이 죽일 놈이지만,
제3자의 입장에서는 싸움 잘하고 강한 일진"탓"만 하면 안됨.

약육강식의 시대에 약한 아이들 이용하는 일진 녀석들이랑
빵셔틀 당하는 찌질이들의 나약함에 대해 같이 이야기 하듯
양자의 관점은 동시에 존재할 수 있는 거임.

뭐 이런 논리인거 같으니

앞으로 당신 자식이 밖에서 뭔 일을 당하더라도 똑같이 씨.부리고 다니시기 바람.
(근데 자식이 있긴 있을라나 ㅡㅡ?)

왜그렇게 극단적이세요?

나라는 개인이 전쟁의 참상에 안타까워하는 것과
국가라는 거대한 집단 차원에서 문제를 바라보는 관점은 차이가 있을 수 있다는 것을
인정하는 것이 그렇게 어렵나요?

댁같은 부류는 그것조차 구분하지 못하면서
말도안되는 비유나 하고
툭하면 인신공격이나 하고.

님의 주장이 맞으면 우리나라는 벌써 우크라에 파병했어야 합니다.
일진 때려잡을 힘이 우리에게 있는데 왜 지켜만 보나요?
그런논리면 우리나라도 쓰레기 맞죠?
님은 이 세상에 도덕과 법과 경찰이 존재하는 가정 속에서 판단을 하니까요.

대한제국말기 일어난 의병도 그들의 말에 의하면
네오나치가 되는 것임

내가 무슨 짓을 하든 반발하면 네오나치라함
발트3국도 폴란드도 스웨덴 핀란드도 네오나치?
오줌 마려운데 화장실 차지하고 있는 놈도 네오나치?

우선 우리나라 의병과 우크라의 아조프 대대를 동일하게 보는 것 자체가 문제임.
그 둘은 그냥 태생 부터 내세우는 가치 자체가 다름. 독립 역사도 상당히 다름.

그래서 내가 우리나라 역사를 대입해서 바라보는 것은
국익 뿐만아니라 그런 비유 자체가 맞지 않는다고 보는 것임.

왜 우크라 민족주의에 극우 색채가 있는 것이 팩트냐고 한다면
그건 그냥 우크라도 부정하지 않는 역사적 사실이니까.
지금은 아니라고 하는 것이지.

다만 그걸 지금와서 문제삼아 전쟁을 일으킬 명분은 되지 않는 다는 것임.

조롱끼 싹 빼고 제대로 알려드림.

우크라이나의 민족주의 (님이 이야기하는 네오나치)의 역사를 제대로 모르니 님같은 글을 쓰고 있는거임.

사실 우크라이나와 러시아와의 관계는 소련 건설 훨~~~씬 이전부터 거슬러 올라가는데

폴란드, 헝가리, 오스트리아가 강성했을 시절 우크라이나는 그들 국가에게 지배를 당하거나 점령을 당한 경우가 많았었는데, 그들을 몰아내기 위해 러시아와 손을 잡은게 우크라이나 민족주의자들이었음.

그런데, 러시아가 뒤통수를 치고 서쪽은 헝가리, 오스트리아에 지배당하게 하고 동쪽을 러시아가 먹어버림.

그게 1600년대 이후인가 그런걸로 기억하는데

그 후로 지배당하는 우크라이나와 지배하려는 러시아와의 관계가 시작된거임.

우크라이나의 민족주의는 그런 러시아의 지배로부터 벗어나기 위해 시작된것임.
(우리나라의 독립운동과 비슷함)

그런데,

결정적으로 우크라이나 민족주의가 네오나치로 불리게 된 사건이 있었는데

그게 바로 독-소전쟁.

독일이 소련을 공격하자 우크라이나 민족주의자들은 우크라이나의 독립을 위해
독일과 붙어먹음.
(우리나라 독립군의 일부가 중국 공산당과 소련공산당과 협력한 것과 비슷)


그래서

그 후로 러시아가 우크라이나에게 네오나치즘으로 공격하는 거임.

물론, 독-소전쟁기간 동안 우크라이나 극단적인 민족주의자들이 큰 잘못을 저지르기도 함.

유태인학살 등등 독일이 저지른 전범에 가담하기도 했으니.

그러나,

현재의 우크라이나 민족주의를 그 당시의 네오나치즘과 비교하는 것은 잘못이며,

당시의 나치즘도 민족우월주의보다는 소련으로부터의 독립을 약속한 독일과 협력한 것 때문임.  - 독립을 위해 중국 공산당하고 협력한 것 처럼 말임.

따라서

그냥 일본으로 부터 독립하려 했던 우리나라의 민족주의자들과 비슷하다고 보면 되고

아조프 연대 같은 나치즘이 물들어 있는 민족주의는 실제 배격당하고 있음.


뭘 알고 까든지 해야는데 아무것도 모르면서 네오나치, 네오나치 그러고 있는데

욕 안하겠음?


그런데 님은 아조프 연대 그거 하나 가지고 우크라이나의 민족주의 전체를 매도하고 있는

실수를 저지르고 있는거임.


말도 안되는 비유라고?


반사!!!

내가 한국과 우크라의 독립사가 다르다고 한 이유는

우리나라는 아주 오래전부터 조금씩 민족이라는 개념이 형성되었고
조선시대에 와서는 근대국가 수준은 아니더라도
조선인, 조선이라는 국가의 개념이 명확하게 형성된 상태에서
일본의 침략에 저항하는 민족주의로서 의병들이 활동을 한것임.


반면 우크라는 민족, 국가라는 개념 자체가 희박했기에
그걸 소수의 민족주의자들이 우리는 우크라인이라는 민족이라는 개념을
짧은 기간에 '만든 것'임.
그러다보니 당연히 순혈주의나, 우크라인의 우월성을 주장하는 방식에 가까웠음.
태생부터 극우 색채를 가질 수밖에 없는 부분이 있었고.

그중에 특히나 OUN 같은 조직들이 파시즘을 받아들이고
'우월한 나치'의 지원을 받으면서 '열등한 러시아인'으로부터 독립운동을 벌여온 것임.
여기에 냉전시기에는  미국의 CIA도 개입되어 있다는 설이 있는 것이고.

즉 내가 극우적 색채가 있다고 한 것은 단순히 OUN이나 아조프 대대처럼 나치즘을 표방한 조직이 함께 했다는 사실 때문만이 아니라
애초에 우크라의 민족주의는 태생부터 그런 이념을 가지고 있었다는 말임.
그리고 이걸 비난하려는 의도가 아니라 우크라라는 국가의 정체성을 형성하기 위한 시도로서 어찌보면 자연스러운 것으로 보고 있는 것이고.

 그러니 그런 역사를 가진 것 자체는 팩트라는 말임.

그리고 지금도 여전히 나치 부대 표식을 사용하고 그런 이념을 주장하는
조직이 존재하는 것도 명백한 사실임.
아니 소수가 그런짓좀 한게 뭐어때서? 라고 한다면
유럽에서 나치에 대한 인식이 어떤지를 떠올려보면 그렇게 별거 아닌 문제는 아님.
다만 마찬가지로 나는 유럽인이 아니니 나치 표식을 사용한 것으로 우크라를 비난하고 혐오하지 않음. 반대로 옹호 하지도 않음. 나는 제 3자 입장에서 문제를 바라볼 뿐이니. 다만 그냥 사실이라는 것임.

그리고 그걸 지금와서 러시아가 전쟁의 명분으로 삼기에는 문제가 있다는 것도
사실이라는 것임. 왜냐면 우크라인의 러혐의 근저에는 비록 극우적 민족주의 잔재가
있을지 몰라도 러시아의 행위가 러혐을 만들어온 것도 크고 어찌되었든 우크라도 현대국가의 틀을 갖춘 이상
전쟁을 통해서 뭘 청소하네 어쩌네할 문제도 아니고
이제와서 희석된 극우 색채를 우크라 전체에 뒤집어 씌우는 것도 말이 되지 않기 때문임.

어찌되었든 이런 우크라의 독립사를
우리나라의 독립사와 직접 비교해서 우크라에 감정 이입하는 것은
그다지 좋은 시도가 아니라는 것이 내 입장임.
강대국의 약소국 개입에 저항한다라는 사실 말고는 딱히 비슷한 점이 없다고 생각함.

우크라이나 민족주의가 강했는지 약했는지 당신이 어떻게 단정지음?
우크라이나에서 살아봤음?
소련에 200년간 지배 받으면서
저항하는 사람들은 소리소문없이 다 죽였음
민족 이라는 말을 하려면 죽음을 각오해야 하는 상황이었음
정책적으로 러시아인들은 이주시켰음
그래도 민족주의가 다시 부활했음
당신이 없다 한다고 있는게 없어지나?

그럼 단일 민족, 통일된 근대 국가가
형성된 적이 없는 우크라에 강력한 민족주의가 원래부터 존재했다고
어떻게 믿나요?

물론 저도 우크라에 살아본적은 없지만
우크라 역사에 대해 조사했던 사람들의 글과 역사적 사실들을 보고
충분히 합리적이라고 보이는 내용들을 받아들인 것입니다.

니가 살아본 적도 없으니 그런 판단을 내리지 말라고 한다면
님도 똑같이 우크라나 러시아에 대한 판단을 내리면 안 되고

판단을 내릴 수 없다면
이번 전쟁은 완전하게 중립적 관점으로 봐야겠죠.
아무 것도 알 수 없으니 누가 옳은지도 모르니까요.

근데 님도 그렇지 않죠? 완벽하게는 모르지만 판단을 내리잖아요.
저도 같습니다.

그러니 제 주장의 틀린 부분에 대한 지적은 받아들이지만
직접 경험하지 못했으니 아무 판단도 하지 말라는 것은 받아들일 수 없습니다.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이분 국뽕 치사량으로 쳐 드셨네.

암만 한국사람으로서 한민족을 특별하게 애정한다고 해도

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 우크라는 우크라인, 민족, 국가라는 개념 자체가 희박했기에
그걸 소수의 민족주의자들이 우리는 우크라인이라는 민족이라는 개념을
짧은 기간에 '만든 것'임.
그러다보니 당연히 순혈주의나, 우크라인의 우월성을 주장하는 방식에 가까웠음.
태생부터 극우 색채를 가질 수밖에 없는 부분이 있었고
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이딴식으로 남의나라 민족의 형성과정을 함부러 폄훼하면 쓰나.

우크라이나의 민족이란게 태동한게

1600년대 코자크(?)의 발생과 함께인데 그 역사가 4백년이 넘었음.
(그것도 세력화가 되면서 본격적으로 민족사가 기록되기 시작한게  400년 된거임)

나치즘이 나온 건 언제드라?

님 같은 기준이면 아일랜드나 스코틀랜드는 뭐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

우리만큼 남의 민족성과 민족의 역사를 존중해야된다는 말이 동일시로 생각된다면

그건 님 수준이 그것밖에 안되서 그런거임.

그리고

자꾸 사실, 사실 그러는데

역사를 똑바로 안 배워서 그러나....

님이 말하는 역사란 건 전부 사실이 아니라 님 기준대로 주절거리는  "기술"임.

내 말이 이해 안되면

국사의 정의부터 다시 공부하고 역사에 대해 논하셈.

사실 좋아하시네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

님이 뭔가 착각을 하신 듯.
우크라인이라는 인종이 새로 형성되었다는 것이 아니라

단일 민족의 개념 그리고 그런 국가를 형성하려는 시도는
그렇게 오래되지 않았고

해당 문제의 핵심인 '독립사'에서는 1900년 전후로
소수의 민족주의자들에 의해 만들어진 것이 맞습니다.

우크라 민족주의운동, 독립운동의 아버지라 불리는 사람들
찾아보면 그렇게 오래된 사람들이 아닙니다.

그리고 제 주장 어디에 '국뽕'이 있나요?

당연히 중립적으로 보지
당신은 부차학살 사건을 어떻게 보고 있은지 묻고 싶소
마리우폴이나 헤르손이나 유튜브에 올라오는 영상들 안보고 사시나요
중립적으로보는 사람이 그런거 보면 누가 어거지 쓰는지 안보이나요
발트3국 나치다 폴란드나치다 스웨덴 핀란드 나치다 주장 하는것보면 무슨 생각 하시나요
중립적으로 말해보세요
우리나라가 그옆에 있어도 나치라고 했을건데
중립적으로 한번 대답해보시죠

환//

님이 믿으실지 모르겠지만 저는 두 차례 우크라 대사관에 기부도 했습니다.

저도 제 개인적으로는 전쟁이 빨리 끝나서
학살이나 피해가 끝나고 인류가 공존할 수 있도록 되기를 기원하죠.

하지만 그건 나라는 개인의 양심일 뿐
국가 차원에서는 그런 관점을 지양해야하니
개인의 감정에 따라 국가의 행동을 요구하는 여론 형성을 경계하는 것은 있지만
러사이를 지지한 적은 단 한번도 없습니다. 당연히 학살 문제도
전쟁이 끝나면 처벌 받아야한다고 보지만 그럴 가능성은 낮겠죠.

몇 번을 말씀드리지만

우리나라 문제가 아니니 외부자, 제 3자의 관점으로 보는 겁니다.
님은 미국의 명분없는 전쟁과 전쟁범죄에도 오히려 미국을 지원하는 파병을
결정한 우리나라의 결정을 비난하시나요?
저는 비록 잘못되었다고 보지만 수긍합니다.

그렇게 내 양심과 현실의 판단은 충분히 다를 수 있습니다.

만약 우리나라에 침략을 해왔다면 당연히 욕 정도가 아니라
테러를 해서 죽여도 당연하다고 하겠죠.

아 이 사람 진짜 답없네....

알려주면 더 알아보고 반박하던지, 수긍하던지 해야지

눈,귀 다 쳐닫고 더 알아볼 생각도 않하고 알량한 자기 머리속에 들어있는

지식 같지도 않은 지식 쪼가리 가지고 앵무새처럼 같은 말만 반복하니

욕을 안하고 견뎌내겠어요?

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12∼13세기에 키이우 루시의 중심이던 드니프로강 유역의 우크라이나는 흑해 연안 유목민의 침입으로 황폐해지고, 3차례에 걸친 몽골의 정복으로 결국 멸망하고 말았다. 이 땅에는 서(西)우크라이나의 갈리치아(Galicia, Halych)와 볼히니아(Volhynia, Volodymyr-Volynskii) 두 공국이 뒤를 이어갔는데, 결국은 폴란드-리투아니아 연방에 의해 정복되었다. 드니프로강 서안에 위치한 갈리치아는 14세기에 폴란드에 병합되었고, 나머지 우크라이나도 리투아니아의 지배를 거쳐 1569년 폴란드령(領)이 되었다.

우크라이나인은 이 무렵까지 러시아인도, 백러시아인도 아닌 독자적 민족을 형성하였다. 우크라이나인들은 폴란드 문화의 영향을 받으면서도 독자적 신앙인 동방정교회를 고집하고 폴란드인 지주의 진출에 저항하였다. 이 저항의 중심에는 코작 또는 카자크(Cossacks)라 불리는 집단이 있었다. 16세기 초부터 형성되었는데, 대부분 범법자나 도망 농노 출신으로 구성된 사회 집단으로 제정러시아 시절 러시아의 변경지대를 수호하는 대가로 자치 및 조세 면제 등의 혜택을 부여받은 이들이었다. 이들이 1648년 대규모 반란을 일으켰다. 러시아는 이 반란에 개입하여 드니프로강 동쪽 우크라이나를 폴란드로부터 획득하는데, 이는 1654년 자포리자 카자크 부대의 수장인 흐멜니츠키(Khmelnitsky)가 러시아와 페레야슬라브 조약을 체결하여 러시아의 힘을 빌려 폴란드를 몰아내고 독립을 쟁취한 것이다. 그러나 이는 우크라이나가 러시아로 편입되는 계기가 되었으며, 결국 17세기 말 거의 모든 우크라이나지역은 러시아에 병합됐다. 이것을 시작으로 우크라이나가 러시아로부터 완전히 독립하는 데는 소련이 붕괴하기까지 오랜 세월이 필요했다. 러시아가 처음에는 코사크를 중심으로 하는 자치권을 인정하였으나, 결국 러시아인들은 차차 자치권을 억제하기 시작하였으며, 특히 18세기 후반에는 코사크 간부에 대한 귀족 특권 부여, 농노제의 도입 등 러시아화 정책을 추진하였다. 백 년 이상 모스크바 공국의 압력을 견뎌냈으나 결국 우크라이나는 폴란드와 러시아에 의해 분할되었다. 1772년 폴란드 분할을 통해 우크라이나의 중부와 동부는 러시아 제국에 합병되고 서부(갈라치야, 볼리니아, 이바노프란키우스크 등 일부 지역)는 오스트리아-헝가리 제국의 영토로 귀속되었다.
[네이버 지식백과] 우크라이나 민족의 형성 (두산백과 두피디아, 두산백과)

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1분만 검색해도 저렇게 우크라이나이 대한 정보가 온 천지에 널렸는데

좀 알아보고 글 쓰면 어디 덧납니까?

님 요지는

국가형성을 위한 민족주의 어쩌고 그게 역사가 짧다 그건데

그럼 이스라엘은? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


우크라이나가 민족성과 정체성을 가지고 독립을 하고 국가를 형성하려 노력한 시간이

수백년이 넘는다고 저렇게 다들 설명하고 있는데

혼자

헛소리를 반복하면 그게 뭐 진실이 됩니까?

수백년이란 긴 시간동안 민족의 정체성을 가지고 독립을 추구하던 우크라이나인들이

그 역사 속에서 극우 민족주의가 발생하기도 했고,

독일과 손잡으면서 나치즘에 발을 담그기도 했지만

우크라이나 그 자체의 민족주의는 독립을 위한 역사의 증거이다.

그리고 그 역사는 현재도 진행형이며 이를 극단적 민족주의 혹은 나치즘과 동일시

하는 것은 잘못된 생각이다.

이말이 그렇게 어려워요?????

님 수준에는 도~~~~~저히 이해가 안되겠어요?

님 그것밖에 안되는 사람입니까? 

아니죠?? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


아 맞다.

거짓말도 자꾸 반복하면 진실이 된다고 어디서 그랬던거 같던데..

그게..일본이었던가?

님은 신라시대부터 지금과 같은 한국인이라는 민족의 개념이 완성되어 있었다고 보시나요?

오늘날 말하는 민족국가, 민족주의는
저는 적어도 조선은 들어와야 제대로 개념이 형성되었고
완전하게 근대국가로 넘어간 것은 조선 말기에 일어난 현상으로 봅니다.

똑같은 겁니다.

우크라인으로 이루어진 국가가 있었다고 오늘날 말하는 근대국가의 기준인 '민족'의 개념과는 다를 수 있습니다.

그리고 다시말하지만
지금 논란이 되는 민족주의 운동은 독립사와 겹치는 시기에 일어난 운동입니다.

님 말대로 과거부터 강력한 민족의 개념이 존재했다고 하더라도

실제로 그것이 구체화되어 국가로 나아간 것은
비교적 최근이고 그건 우크라 역사에서 기리는 독립운동, 민족의 아버지라는
인물들의 연대를 봐도 얼추 맞구요.

도대체 제 주장 어디가 틀렸다는 것인지요?

물론 애초에 강력한 민족 개념이 존재했다는 사실 자체도 저는 근거가 빈약하다고 보입니다.

저의 괸점은 이렇습니다
민족자결 자본주의
자본주의 체제 아래가 아니면 인류공존이 이루어 질수 없습니다
과거 세계사를 공부해보시면 이런 결론에 도달하게됩니다
물론 자본주의도 문제는 많지만 다른 것들에 비하면 아무것도 아니다는 결론이 내려집니다
총갈로 전쟁하던걸 돈으로 대신하는거니까요

미국이 전쟁을 한적도 많죠
다 지지하는것은 아닙니다
그러나 미국은 자본주의를 유지하고 싶어하고
그것에 반기를 드는것을 용납못하죠
자본주의가 무너지면 어떻게 될까요
결국 강대국들은 약소국들을 무력으로 집어삼키는 시대로 돌아갑니다
지금 러시아처럼 되는겁니다
저는 자본주의 안에서 자-살하는것이
전쟁터에 끌려가 개죽음 당하는 것보다 났다고
생각합니다

헐.......ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

님이 남긴 댓글 고대로 복사 떠서

사학과 교수하는 놈한테 카톡 보내겠음.

그래도 되겠죠?

민족주의의 대한 새로운 정의와 개념인데 이거 학문적으로도

연구할 만한 가치가 있는거 같은데 말이죠~

네 보내세요.

저는 분명하게 단순히 형식상의 민족, 인종은 과거부터 존재했으나
'우리나라 민족의 개념은 자연스레 조금씩 형성되어 조선 말기에 근대국가를 확립했다'

그리고 우크라는 애초에 자연스레 단일민족, 근대국가 형성된 것이 아닌
오랜기간 다민족 다국가  상태에서 민족주의 운동을 바탕으로 독립운동을
통해 국가를 형성한 것이다

이것이 제 주장이니 그대로 보내주세요.

아니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

갑자기 어디서 분장질을  하고 계십니까 ㅋㅋ

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단일 민족의 개념 그리고 그런 국가를 형성하려는 시도는
그렇게 오래되지 않았고

해당 문제의 핵심인 '독립사'에서는 1900년 전후로
소수의 민족주의자들에 의해 만들어진 것이 맞습니다.

우크라 민족주의운동, 독립운동의 아버지라 불리는 사람들
찾아보면 그렇게 오래된 사람들이 아닙니다.

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이게 님 주장 요지잖아요~.

이걸로 보내겠음요~

우리나라는 아주 오래전부터 조금씩 민족이라는 개념이 형성되었고
조선시대에 와서는 근대국가 수준은 아니더라도
조선인, 조선이라는 국가의 개념이 명확하게 형성된 상태에서
일본의 침략에 저항하는 민족주의로서 의병들이 활동을 한것임.


반면 우크라는 민족, 국가라는 개념 자체가 희박했기에
그걸 소수의 민족주의자들이 우리는 우크라인이라는 민족이라는 개념을
짧은 기간에 '만든 것'임.
그러다보니 당연히 순혈주의나, 우크라인의 우월성을 주장하는 방식에 가까웠음.
태생부터 극우 색채를 가질 수밖에 없는 부분이 있었고.


우크라인이라는 인종이 새로 형성되었다는 것이 아니라

단일 민족의 개념 그리고 그런 국가를 형성하려는 시도는
그렇게 오래되지 않았고

해당 문제의 핵심인 '독립사'에서는 1900년 전후로
소수의 민족주의자들에 의해 만들어진 것이 맞습니다.

우크라 민족주의운동, 독립운동의 아버지라 불리는 사람들
찾아보면 그렇게 오래된 사람들이 아닙니다.


님은 신라시대부터 지금과 같은 한국인이라는 민족의 개념이 완성되어 있었다고 보시나요?

오늘날 말하는 민족국가, 민족주의는
저는 적어도 조선은 들어와야 제대로 개념이 형성되었고
완전하게 근대국가로 넘어간 것은 조선 말기에 일어난 현상으로 봅니다.

똑같은 겁니다.

우크라인으로 이루어진 국가가 있었다고 오늘날 말하는 근대국가의 기준인 '민족'의 개념과는 다를 수 있습니다.

분장질? 그냥 요약한 것에 불과하지만

그게 싫으면 제가 쓴 내용 그대로 복붙했으니 보내세요.

그리고 부디 님의 첫 댓글 부터 복붙해서 같이 보내시길.
아니 그냥 주소 링크를 보내세요. 그게 제일 낫겠네요.

뭐 카톡 이런건 귀찮아서 그냥 전화.

대충 요약.

 - 공기라는 이름을 붙이기 전에 그 존재가 없다가 갑자기 생겨난 것이 아니듯

    민족주의라는 정신과 사상도 그런게 아니다. 그 친구는 개념부터 이상하게 잡고

    있는 것 같다.

    같은 논리라면 우리나라에서 개천절은 없어야 되는거다.

    개천절은 무효라고 소송부터 걸라고 해라.

    그리고 너는(나) 역사에 관심 많은 건 좋은데 쓸데없는 소리 앞으로 하지마라.

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끝.

이만 퇴근.

쉬세요 ㅋ

푸틴이 소련시절 세력권 부활을 목표로 한 이상 전쟁은 피할수 없죠.
설령 우크라이나가 아주 항복했어도 그 다음은 동유럽 국가들이 타켓이 됐을테니.
러시아와 편먹고 나토와 충돌하느니, 나토 지원받고 버티는게 낫다고 봄.

나도 그렇게 생각함 돈바스 반군 생각해보면 답 나옵니다
러시아와 합병해봐야 폴란드와 전쟁하느라
10대부터 60대까지 전부 총알받이 되느니
나토의 방패가 되는게 차라리 나음

우리가 언론에서 나오는것들로만 들어서 러시아가 마치 패배을 하는것처럼 이야기을 하는데. 현실은 다르더군요. 러시아는 자신들이 점령한곳들은 철저하게 작업을 하면서 움직이더군요. 전쟁은 이제 거의 끝났다고 보여집니다. 최근 미국에서 우크라이나에 지원한다고 말을햇다가, 공화당에서 한소리을 한모양입니다. 전쟁을 더 질질끌어서 대체 누구에게 얼마나 피해을 볼려고 하는지 감이 안잡힐정도니깐요. 미국내 분유대란으로 한갠에 15만원이나 한다고 합니다. 대체 이정도면, 부모들 입장에서 누가 아이을 낳고 키우겠습니까. 그로인해 국민들의 미국정부에 대한 신뢰도는 최악으로 치닫고 있습니다. 미국은 11월에 중간선거가 있습니다. 출구전략을 짜야하는데, 지금상태로는 답도 없습니다. 거기다 유럽은 우크라이나 난민들이 천만명까지 불어나서, 점점 한계치을 넘어서고 있으며, 유럽은 하루빨리 전쟁이 끝나기을 바라고 있습니다. 더웃긴건 유럽내 독일에서조차도 전차을 우크라이나에 수출을 하는데, 이 문제로 독일이 박각 뒤집혔다고 하더군요. 전쟁을 직.간접적으로 경험한 세대들은 무기수출에 부정적이고, 찬성하는 사람들이 30~50대이며, 녹색당이라고 하더군요. 이거 하나라도 시끄러운 상황일정도입니다. 점점 미국이나 유럽은 한계에 내몰린겁니다.

미국은 어떻게 해서든 푸틴에게 명분을 만들어 줘야하는 상황에 처했으며, 우크라이나가 이제는 미국 중간선거전에 합의을 하길 바라는 상황에 처했습니다. 그런데 젤린스키는 자신의 명분을 위해서, 빼앗긴땅을 찾길 바라며, 지원을 해달라고 조르고 있죠. 말그대로 개판이 되버린겁니다. 최근 미국,캐나다외 서방에서 모여, 밀문제을 해결하기위해서 머리을 맞댔지만, 뽀족한 방법이 없다고 하더군요. 밀문제을 해결못하면, 미국정부는 미국국민들에게 비난을 받아야하는 상황에 처해버린겁니다. 언론에서는 절대로 이야기을 안하더군요. 러시아가 점령하면서 무엇을 해왔는지을 말입니다. 인터넷회사뿐만 아니라, 기업들과 정치인들까지 모두 인정하게 만들고, 친러로 만들어 왔으며, 이제는 우크라이나는 빼앗긴 지역은 못찾게될 가능성이 높아졌습니다.

러시아도 피해을 보고있지만, 미국,유럽도 점점 피가 말리는 형국이 되어가고 있습니다. 바이든이 분주하게 돌아다니는 이유가 있었던겁니다. 11월전에 해결을 해야하는데, 답이 안보이니깐요. 공화당은 아마 바짝 독이올라서, 민주당을 겨누고 있을겁니다. 선거을 치루지않았는데, 이건뭐 이긴 분위기나 마찬가지일정도입니다. 그만큼 미국정부나 민주당이 점점 구석으로 내몰리고 있는 상황입니다. 그러니, 이것저것 수단과방법을 안가리고, 러시아문제을 해결할려고 하는거죠. 문제는 러시아는 쉽게 물러나지않을겁니다. 미국정부는 발등에 불이떨어진 형국이 되버린거죠. 시간을 흘러갈수록 미국입장에서는 불리합니다. 유럽도 나토니 뭐니해도, 공화당으로 흐름이 바뀌면, 민주당은 닭쫏던 개 신세가 되버릴수 있으며, 대선에서 공화당으로 넘어가면, 국가정책이 바뀔것이고, 나토는 다시 개판이 되버릴겁니다. 그 첫 선거가 11월달이며, 시간이 갈수록 출구전략으로 러시아 푸틴에게 명분을 만들어 줄수밖에 없는상황으로 흘러갈수있습니다. 그전에 해결해야하는데, 러시아는 제재을 하든말든, 신경을 안쓰고 있다는겁니다. 장기간 끌고 가겠다는 말이나 마찬가집니다.

미국내 분유대란이 나와서 하는 말인데, 분유도 특수한 분유가 있다고합니다. 이런 분유는 질병을 가진 아이들에게 먹이는데, 이걸 못먹이면, 죽는다고합니다. 이런 분유는 더 비싸겠죠. 일반분유가 한캔에 15만원이면, 특수분유는 더 비쌀테니깐요. 미국정부가 우크라이나에 전쟁하라고 지원을 해줬지만, 정작 자기나라 아이들을 죽이고 있습니다. 아이가진 부모들은 아마 미국정부에 아주 강한 불만을 가지고있을겁니다.선거는 뭐 안해도 뻔하겠죠. 전쟁이 끝나고, 미국내 이문제로 대규모 소송이 생길수도 있습니다. 미국정부을 상대로 말이죠. 골치아픈 상황에 처한겁니다. 미국이나 유럽도 말입니다. 밀 문제가 해결이 안되면, 분유문제도 해결 못합니다. 그리고 미국은 유아나 아동관련해서는 극도로 예민한 나라입니다.

미국은 인권을 내세우며, 우크라이나을 지원했지만, 미국내 아기들은 방치해버린겁니다. 부모나 그 아기들에게 무슨잘못이 있습니까.

스탠스가 히안한 분인데
죄없는 사람 뒤통수에서 총살하는것은 괜찮고
분유 가격 올라서 아기 못먹여서 죽인다?
그건 경기를 떠시네
그러지 말고 그아기들 총살하는게 더 났겠네

그럼 전쟁이 터지면, 미리 준비을 했어야죠. 이제와서 부족하니, 공급해소을 하게위해서 돌아다니는게 웃기다는겁니다. 그래서 미국내 여론이 극도로 안좋아진겁니다. 그 부모들은 누굴 저주할까여. 대비도 안해놓고, 전쟁지원만 하면서, 자국내 피해까지 끌고온걸 비난하는겁니다. 계속해서 전쟁하라고 지원해주는데, 그 돈은 미국국민들 세금입니다. 그런데 분유을 못구한다고합니다. 그 부모들 심정은 어떻겠습니까. 한번 생각이나 해보셨는지.

사람들은 말입니다. 자신이 먹고살만해야, 주위을 살필수가 있는겁니다. 가장이 집은 내팽게치고, 밖에 돌아다니면서, 불우한 사람만 돕는데, 누가 좋아합니까. 자기 가정도 돌보지도 못하는데 말입니다. 아기 분유도 못먹이는 사태까지 왔는데, 그 가정이 제대로 돌아갈리가 있습니까.

수신제가치국평천하 입니다. 그리고 해결을 못하면, 11월 선거에서 공화당이 압승할게 뻔하며, 다음대선도 공화당으로 넘어갈겁니다. 미국은 유아.아동관련은 예민합니다. 환경문제도 마찬가지고 말입니다.

러시아를 바보로 아시나?
처음 시작부터 계속 방해 공작하다가
그게 안먹히니까 크림반도 돈바스 차례로
먹어들어왔는데 뭘 준비할 시간이 있어?

무슨소리을 하시는지? 지금 오데사 상황이 어떤지 아십니까? 친러세력들로 채워져버렸습니다. 인터넷쪽도 장악해버렸으며, 기업들도 마찬가집니다. 그리고 러시아쪽으로 붙겠다고, 나왔습니다. 그다음은 어디일까요. 돈바스도 작업중인걸로 압니다. 시간이 흐를수록 러시아가 유리해져버립니다.

그리고 기사에도 떴습니다. 지금은 전쟁을 어떻게 끝낼것인가을 두고, 서방측에서 의견이 갈리고 있는 상황입니다. 위에도 말했다시피, 우크라이나 난민들도 이제 더이상 수용불가수준까지 와버렸습니다. 미국도 점점 인플레로 인해 문제가 커지고 있는 상황이고 말입니다. 러우전쟁은 어떤행태로든 러시아의 승리로 끝날전쟁입니다.

공화당 정권잡으면 러시아랑 화해할줄 아시나?
러시아가 이빨을 드러냈는데 ?
모르면 구경이나 하고 있던지
우크라이나가 러시아와 전쟁에서 피를 흘렸으니 러시아와는 철천지 원수가 되었다
우크라이나는 절대 미국을 배신하지 않을거다
그래서 미국은 우크라이나를 강대국으로 키워서 미국의 우방으로 활용할거다
그래서 러시아는 우크라이나로
중국은 한국으로
제아무리 좌파가 판을 쳐도 북한때문에 피를 흘렸기 때문에 한국은 절대 미국을 배신하지 않는다

국제정세는 냉혹하고 잔인합니다. 우리가 아는 그 패권국가들은 어떻게 해왔는지 아시는지? 흑백논리로 접근해온게 아니라, 관리을 해온겁니다. 그게 진실입니다. 자국의 이익에는 팔아먹고 수입하기도하죠. 미국이 왜 중국의 제품에 관세철폐을 하신건 아시는지? 물가상승때문입니다. 반대로 미국은 왜 에너지을 중국에 수출하는지 아시는지? 에너지패권때문입니다.

환님이 보실 지 모르겠지만
댓글 달기 너무 불편해서 새로 씁니다.

님 말이 맞습니다.

우리나라는 자본주의와 자유무역에 근거한 미국의 자유주의 질서를 만끽하며 고속성장 해왔죠.
실제로도 자유주의와 민주주의는 전쟁을 획기적으로 줄여주었구요.

하지만 아이러니하게도 이런 자유주의, 자본주의 이념의 확대를 위해 그리고 미국의 패권질서유지를 위해
끊임없이 적을 만들어왔습니다.

왜냐면 자유주의는 상대 국가의 상당한 개방을 전제로합니다. 그래서 미국이 공산주의나 폐쇄 경제를 극도로 혐오하는 것이에요. 그러니 너도 우리의 게임에 끼던가 죽던가 결정을 하라는 것이었죠.
반대로 미국식 질서에서 2인자 3인자로 종속되기 싫어하는 국가들은
그 질서를 거부했죠. 부익부 빈익빈의 시스템이라면서 거부해왔고.(물론 더 가난해졌다는 것은 그들의 오판이지만)

마찬가지로 민주주의 역시 기존의 민주 혁명 같은 계기가 없는 나라 입장에서는
나라를 통째로 뒤집어 엎다보니 부작용에 대한 두려움으로 시도조차 못했죠.
물론 독재정부나 왕조들이 못하게 막았고.

전 그것을 공산주의과 자유주의 구도의 핵심중 하나라고 봅니다.

또한 미국은 늘 적을 필요로 하죠. 무기를 팔기위해서, 달러 패권을 위해서, 오일-식량 안보를 위해서.

우리는 그 시스템의 이익을 알기에 미국이 무슨짓을 하든 지지해왔습니다.

하지만 지금 러우 전쟁은 양상이 달라요.
어느 한쪽만 지지하기에 우리의 리스크가 매우 큰 상황이죠.
그래서 자유주의나 민주주의의 우월성 이전에 우리나라의 안보에 위협을
줄이는 방향을 택하는 것입니다.

그러니 중립적으로 보려고 하는 것입니다.

인도적인 부분을 떠올려봐라? 당연히 인도적인 부분 중요하죠.
하지만 제 공감능력이나 인간적인 면모를 비난하기 전에

인간은 안타까워 하면서도 자신이 생각하는 이해관계에 따라 그 어떤 학살도 외면하고 있고 외면해 왔으니
저는 이번 러우전쟁도 똑같은 관점에서 바라볼 뿐입니다.

미국이 적을 만든게 아니고
러시아 중국으로 대변되는 공산주의 사상이죠
그들은 물질적 풍요속에서도 차별받는 것에대한 불신을
심어서 자본주의를 불신하게 만들었죠
중동이 자본주의를 받아들였으면 벌써 선진국이 되었을건데
소련의 입김에 놀아나서 아직도 저모양으로 삽니다
미국이 지원하는 나라는 인프라를 발전시키고 번영하게해주면서 자기 편으로 만듭니다
소련은 전쟁할수 있도록 무기지원해주고 자본주의가 나쁘다는 사상만 심어줍니다

결국 미국이 적을 만든게 아니라
자본주의의 장점은 숨긴체 단점만 부각시킨 공산주의의
속임수에 놀아난 나라들이 자본주의에 반기를 들어서 전쟁이 일어난것이라고 단정할수 있구요

두번째 국가적인 정책으로 우크라이나를 돕지 않는것은
비판하지 않습니다 그건 이해관계 때문인걸 압니다
그러나 개인적인 의견에 대해서는 반인륜적인것들이 지탄 받아야합니다
특히 중국공산당에서 한국 커뮤니티를 들여다 보고 있습니다
명심해야할것은
러시아정보부에서 우크라이나 침공전 우크라이나에서 여론조사를 했다는것입니다
무슨 뚯인지 아실거라고 믿습니다
상대방이 오판하지 않도록 하는것이 전쟁을 막는 길입니다

물론 공산주의 혁명은 물질과 자본에 대한 불신과 불평등이라는 본질만 본 나머지
그들을 스스로 파탄으로 이끌었지만 이들을 사실상 배제해버린 것도 미국이 맞습니다.
이건 미국의 잘못이다 라기 보다도 미국식 질서를 유지하기 위한 당연한 방법이라는 의미입니다.
 

저는 어느 한쪽을 지지하는 것이 아니라 양 쪽 주장 모두 상충하지 않고
존재할 수 있음을 인정하는 쪽입니다.
님의 관점을 비난한 것은 제가 아닙니다.
저보고 왜 양쪽 모두를 인정하냐고 비판을 하신거죠.

저는 각 개인이 어떤 객관적 근거들과 여러 이해관계를 종합적으로 판단해
내린 결론이라면 중국이 관찰하든 말든 신경쓰지 않습니다.
그게 제 양심이고 누군가에게 피해를 주는 것은 아니니까요.

우리나라 국민성에 홍익인간이 있습니다
일본이나 중국과 완전히 차별되는 사상이죠
그렇다 보니 극우주의가 없다시피합니다
오히려 씹선비라는 말 까지 나오고 있죠
과격하지는 않지만 불의에는 끝까지 항거하는 정신이 거기에서 나옵니다
전세계에 한국같은 정서를 가진 나라는 거의 없습니다
가장 근접한 나라가 이스라엘정도
우리가 살아온 기준으로 세상을 보면 잘못된 결론에 도달하게됩니다
님이 어떻게 사시든지 저는 관심 없습니다
그러나 글을 쓰실때는 비판도 받을
각오는 하셔야합니다
자기 의견을 발표하는 자체가 남에게 영향을 미치는
것이기 때문입니다
이런것 또한 소소하나마
 국민적 합의에 이르는 과정입니다

당연히 비판을 받을 각오는 하죠^^
단 한번도 저를 비판한다고 비난한 적 없습니다.

상대방의 예의에 맞춰서 최대한 성의있게 답변합니다.
그리고 제가 틀리면 전 틀렸다고 인정합니다.

오히려 먼저 비난하신 쪽이
왜 비난하냐고 하신적은 꽤 있네요.

아무튼 저는 제가 틀렸다는 비판과 지적을
적어도 예의와 성의있게 해주신다면 저도 최선을 다해서
제 생각을 보이고 서로 대화를 통해 더 나은 결론이 나오도록
노력합니다.

그게 불가하다면 그냥 평행선을 달리는 것도 나쁘지 않으니
서로 각자의 길을 가자고 하죠.

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3020390/defense-officials-hold-media-brief-on-the-training-of-ukrainian-military/

이달초 미국방부 브리핑에서 말하길, 8년전부터 우크라이나에서 나토와 함께 40여개 대대를 훈련시켰다고 했습니다. 그러고는 러시아는 8년이란 시간을 줬다고 했어요. 즉 러시아는 전쟁을 피할려고 노력했지만 실패했습니다.
미국과 나토의 계획대로 러시아는 결국 전쟁을 할 수 밖에 없었다는 것이고.
이것은 젤렌스키도 서방의 계획대로 움직일 수 밖에 없었고 푸틴과 외교적으로 해결할려고 했다면 바로 쿠데타로 실각했을 겁니다.

우크라이나 국민들의 선택이 민주주의입니다
피를 흘리더라도 민주주의를 포기할수없다
러시아는 상수들고 환영할거라고 생각했는데
다른 말이 더 필요합니까?

뭐 카톡 이런건 귀찮아서 그냥 전화.

대충 요약.

 - 공기라는 이름을 붙이기 전에 그 존재가 없다가 갑자기 생겨난 것이 아니듯

    민족주의라는 정신과 사상도 그런게 아니다. 그 친구는 개념부터 이상하게 잡고

    있는 것 같다.

    같은 논리라면 우리나라에서 개천절은 없어야 되는거다.

    개천절은 무효라고 소송부터 걸라고 해라.

    그리고 너는(나) 역사에 관심 많은 건 좋은데 쓸데없는 소리 앞으로 하지마라.


재밌네요.

저는 분명 오래전부터 자연스레 형성되어왔고.

명백하게 '근대국가'를 이루는 '민족'의 개념은 조선에와서 형성된 것이라고 했습니다.

그것이 표면적으로 집대성된 것이 신채호 선생을 비롯한 민족주의 사학자라고 봅니다.

과거 한반도에서 살았던 문화를 공유하는 인종의 집합인 민족과 근대국가의 민족을 구분하는 것은 제가 정한것도 아니고 저도 그렇게 배웠거든요.

그리고 제 주장은 님 친구분이 말한 내용과 딱히 상충되는 것이 아닙니다만.


오히려 님은 오늘날 우크라라는 국가와 그 근간인 민족이
원래부터 강력하게 존재했다고 했고

그런말인 즉슨 오늘날 말하는 근대국가의 한국인이라는 민족 개념이
신라시대에도 동일한 수준으로 존재했다고 보느냐고 제가 물었죠?


도대체 그 친구분한테 뭘 물어봤길래 이런 답변이 나왔을까요?

애초에 저와 무엇을 논쟁하는지 조차 감을 못잡았으니 이러시는 것 같은데요.

그냥 이렇게 생각하면 간단합니다
민족과 언어는 같다
언어가 있다면 민족의식이 있는겁니다
일본이 한국어를 말살하려했던게 이것때문입니다

민족의 개념을 가장 포괄적으로 보면 그렇겠죠.

하지만 실제로 민족주의 운동, 독립운동의 범주에서 민족의 개념은
그보다 더 협소합니다.
물론 민족주의 운동가는 당연히 아주 오래전부터 단일 민족이 존재했다고 하겠죠.

하지만 우크라는 분명 다민족, 다국가로 매우 오랜기간을 지내다가
1900년대 와서야 본격적인 움직임을 보였다는 것입니다.

그러니 우리나라와는 민족주의 양상이 다르다는 것이 사실 논쟁의 핵심이구요.

유럽치고 다민족이 아닌 나라가 있기는 한가요?
우리나라가 특이한 케이스일뿐
우리나라 잣대로 보면 안됩니다
동일 언어를 쓰는 동일지역사람은 민족계념이 있습니다 그냥 친근감이라고 말할수도 있습니다
전라도 사람들이 서울에가면 향우회 만들듯이
같은 언어를 쓰면 동질감이 있는겁니다
언어가 없어지면 민족적 동질감도 점점 약해집니다
언어가 다른 지역으로 이사간다고 생각해보면 답 나옵니다
국가의 정체성이 짤든 길던 언어가 민족을 만드는 것입니다

아니 그니까요...

애초에 다민족 다국가 상황에서 우크라인을 위한 국가를 세우겠다는 것이 목표인 사람들이었으니 극우적 색채를 보일 수 밖에 없음이 당연했다구요.. 우크라인이 더 우월하다는 주장. 유럽의 민족주의 자체에 극우적 색채가 있음이 당연한 것인데. 우크라는 뭐가 달랐길래 그렇지 않았다는 것인지 잘 모르겠습니다.

님들은 지금 아주 오래전부터 우크라인 단일 민족 국가 개념이 존재했고  근대국가 형성도 우리나라처럼 거의 일정한 영토에서 같은 언어, 문화, 역사를 가지고 자연스레 되었다는 것이잖아요. 전 유럽의 민족주의와 근대국가는 한국의 민족주의, 국가 형성과는 다르다고 봅니다.

저는 국가를 형성할 정도는 아니었고
실제로 국가를 형성할 수준의 민족주의는 비교적 짧은 기간에 만들어진 것이라 한 것이고.

아 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그럼 이스라엘에 대해서 설명 좀 해줘봐요.

간단합니다

우크라인은 이스라엘인이 아니에요.

둘의 어떤 공통점이 있길래
이스라엘인이 유대교를 중심으로 신의 민족의 개념을 유지해온 것과

우크라인을 비교할 수 있을까요?

멀리 갈 것도 없이 근대국가의 한국인과
신라시대의 신라인이
정말 동일한 민족의 개념을 가지고 있었을까요?
전 아니라고 보는 것입니다.

우크라이나인은 이 무렵까지 러시아인도, 백러시아인도 아닌 독자적 민족을 형성하였다. 우크라이나인들은 폴란드 문화의 영향을 받으면서도 독자적 신앙인 동방정교회를 고집하고 폴란드인 지주의 진출에 저항하였다.
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위에 기술된 내용이 역사적으로 1200년대를 서술한 내용입니다.

자, 일단 적어도 1200년대부터 우크라이나인들은 "민족"이라는 개념은 가지고 있었고,
외부세력에 저항하여 독자적인 문화, 정신, 영토를 가지려고 노력했었다는 것은 기록에서
어디든 존재합니다.

님은 지금 이걸 부정하는거죠?

이 이야기가 우크라이나의 전쟁에서 논쟁이 되려면

전쟁의 이유. 즉

즉 우크라이나의 민족주의가 네오나치즘으로 대변되는 극단적인 민족주의인 것이냐 아니냐라는
것과,

우크라이나가 독립을 주장하는 그 근거로서 "민족"으로서 정당성을 과연 가지고 있는 것인가?


이 두 가지 관점에서 시작을 해야겠죠.

자,

저는 여기서 시작을 했습니다.

님은 어디서 시작했으며,  왜 우크라이나의 전쟁과 관련해서 민족주의까지 언급하는지 그 이유를 한 번 들어나 봅시다.

그리고, 님이 주장하듯이 그 우크라이나의 민족주의가 1900년대에 시작되었다 치고,

그게 이 전쟁에서 무슨 의미를 가지는 건지도 한 번 설명해줘 보고요~

그래야 이 대화가 의미가 있겠지요??

그리고 아래에서 독립운동에서 말하는 민족의 개념은 그보다 훨씬 협소하다고 했는데,

님 취지 첨부터 이해하고 있었어요.

그러니 무려 사학을 전공한 친구놈이 "개천절 없애라고 해" 라는 이야기를 하죠.


[이 선언은 오천 년 동안 이어 온 우리 역사의 힘으로 하는 것이며, 이천만 민중의 정성을 모은 것이다. ]

위의 저 문장이 어디에서 나오는 문장인지 아십니까?

무려, 일제시대 우리나라의 독립선언문에 등장하는 문장입니다.

무슨 이야기인지 아시겠어요?

민족주의는 반드시 역사인식을 수반하고 있습니다.

무 자르듯 잘라내서 기간을 잡는게 아니란 이야기고,

우크라이나의 역사를 자꾸 들이댄 것은 우크라이나의 민족주의도

님이 이야기하듯 나라 하나 만들려고 뚝딱 만들어낸 것이 아니라 우리처럼

오랜 역사에 대한 인식에서 시작되었다고 이야기 하기 위함인 겁니다.


그걸 뭐 강력하게 존재햇었네 어쨌네 하면서 또 오역을 하고 계시더만

그건 뭐 넘어가고.


개인의 생각이야 자유지만

민족주의라는 개념을 님 멋대로 해석하는 건 위험한 겁니다.

민족주의란 것은 마르크시즘이나 나치즘 같은 "사상"과는 다른 개념이기 때문입니다.

님은 그걸 모르는거 같아요.

님은요 애초에 우크라의 독립운동 시기에 형성된 민족주의 운동이
제가 말한 극우적 색채와는 상관없이
우리나라처럼 아주 오래전부터 단일국가를 형성할 정도 또는 자연스레 강화되었다는 것이구요.

저는 포괄적인 의미의 민족은 그럴지 몰라도
우크라이나 라는 근대국가를 형성한 민족주의 운동은 비교적 근래에 짧은 기간에
형성된 것이라는 의미입니다.

그리고 유럽의 근대국가 성립과정에서 나타난 민족주의의 특징이 바로 극우적 색채에요.
우월주의 같은. 그게 극대화된 것이 나치즘이구요.

우크라는 당연히 다민족, 다국가의 지배를 받는 입장이므로
약했던 민족 개념에 자긍심을 입히고 우월성을 강조해서 단일 국가로 나아가 독립을 쟁취했다는 것입니다. (물론 실제로는 다민족 국가지만)

그리고 그런 과정에서 당시 소련의 대척점이었던 극우 민족주의의 나치의 지원을 받은 것은
큰 틀에서 보면 자연스러운 것이었다는 것이구요.

그러니 이런 것을 딱히 부정하지도 비난하지도 옹호하지도 않는다는 것입니다.
왜냐면 내가 우크라 독립운동가였어도 비슷한 결정을 내렸을 가능성이 크니까요.



'민족주의'는 님 말대로 '즘' 같은 '사상'과는 다르지만요

'민족주의 운동'은 특정한 목적과 이념을 가지고 하는 운동입니다.

또한 나치즘은 유럽식 민족주의가 근간이에요.

음..

이제 좀 깊이가 있어졌네.

님이 댓글에 남긴 민족과 민족주의에 대한 정의 중에

님이 주장하는 그 유럽식 민족주의는 "근대주의"의 민족주의에 해당되는걸로 압니다만,

1980년대 정점을 찍고 이제는 쓰레기통에 버려진 관념입니다.


-----참고 ---

근대주의자들이 민족이라는 쟁점을 잘못 이끌어간 데는 ‘인식론적 오류’도 한몫을 했다고 말한다.
민족에 대한 근대주의 이론을 선도한 학자들은 주로 마르크스주의자나 자유주의자들이었는데, 이들에게는 민족을 통시적·전체적으로 볼 수 있는 인식의 틀이 없었다는 것이다.
그 결과로 이 학자들은 ‘눈먼 사람 코끼리 만지기’ 설화가 알려주는 대로 코끼리의 일부를 만져보고는 그것을 전체로 그려내는 잘못을 저질렀다는 것이다. 자유주의적 인식론의 토대인 ‘개인’이나 마르크스주의적 인식론의 토대인 ‘계급’으로는 민족 형성의 근본 바탕을 볼 수 없다는 것이다.


저기서 비난한 근대주의적 사고를 님이 고대로 반복하고 있는 겁니다.

유럽식 민족주의 = 극우  이것도 잘못된 편협한 개념이고,

"현재"의 우크라이나의 민족주의에 대입시키는 것도 편협한 생각인겁니다.

극단적 민족주의는 우크라이나 민족주의의 일부일 뿐 전체와 동일시 하면 안된다는거죠.

그건

우리나라도 마찮가지 입니다.

우리는 뭐 극우 없습니까?

"현재"의 우크라이나의 민족주의에 대입시키는 것도 편협한 생각인겁니다.


제 주장이 바로 이 내용을 위한 것입니다.

제가 지금껏 설명한 것은 러시아가 왜 그런 명분을 택했는가?
그 명분은 100% 거짓인가? 아니면 어느정도 개연이 있는가?
를 제3자 입장에서 설명하기 위한 것에 불과합니다.

제 주장의 본질은 실제로 우크라 국가 형성과정에서 극우 색채는 자연스러운 것이고
그걸 지금와서 전쟁의 명분으로 삼는 것은 아무 의미 없다는 것입니다.

여기서 우크라 민족주의에 극우 색채가 있다고 우크라 욕하는 것도
우리나라 관점에서 우크라 국가 형성을 바라보기에 잘못된 주장이라는 것으로
어찌보면 우크라 옹호에 가깝습니다.

다만 오늘날에는 완전히 털어버려야 한다는 것은 맞구요.

달빛대디님 생각과 상충되거나 님을 비난하려는 주장이 아니에요.
제 글솜씨가 부족해서 좀 엇나갔을 수는 있지만.
저도 이 문제에 대해 제 생각을 완전하게 정리하고 있지는 못해서.

푸틴이 말하는 극우(나치주의자)란 2차대전 당시 우크라땅에 존재하는 유대인과 폴란드, 헝가리인들을 학살했던 존재를 이야기하며, 현재 우크라의 극우(나치주의자)들이 우크라이나 땅에 살고있는 러시아인들을 학살할 위험이 크기 때문에 전쟁으로 지키려 한다.

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푸틴이 이야기하는 극우 민족주의란 위의 개념입니다.

님이 이야기하는 극우와는 온도차가 크죠.

따라서 국가를 건설하기 위한 민족주의로서의 극우 그런 개념하고는 다르므로 지금처럼

의미부여 할 필요가 없는 것이고.

러시아의 명분이 사실이냐 아니냐는 따질 가치조차 없다는거 아실겁니다.

님 글이 불편했던 이유는 딱 하나.

조선이 무너지고 일제에 지배당했던 사실을

제국주의의 강자였던 나라들은 마치 일본의 당위성을 인정하는 시선을 가지는 것에 대해

당연한 것인것처럼 말하는 님의 주장이었어요.

그래서

빵셔틀 사례를 들면서 비꼬았던것이고 말이죠~

그래서 제가 제 3자를 강조하는 것입니다.

담담하게 관찰하듯 보는 것이 매우 불편할 수 있기에
제 3자 타이틀을 붙여서 감정을 배제한다는 의미죠.
일종의 양해나 합리화죠.

만약 우리나라 문제였다면 당연히 이런식으로 담담하게 봤을리는 없습니다.
실제로 제 일본에 대한 스탠스는 러우 전쟁을 바라보는 것과
많이 모순되니까요.

달빛대디님의 관점이 잘못되었다고 말한 것은 제가 과했습니다.
그 부분 사과드립니다.