평화는 절대적인 힘의 우위에서 오는 것

전세계 슈퍼파워 미국은 평화로운가?

뭔가 좀 더 조건이 더 붙어야 하는거 아닌가?

국제 관계에서의 평화를 말하죠.

그거.. 로마황제가 가졌던 인식 아닌가.. 황제가 되려는 거야?
시진핑이도 그런 소리 하는 거 같던데.. 곰돌이 푸우의 질투를 조심해
푸우와 피글렛이 ‘피와 꿀’이라는 영화도 찍었던데..

참 웃음 밖에 안 나오네요. 밀리터리에 대해서는 뭘 아시나요?

기회되시면 토크멘토리 전쟁사를 한 번 쭉 보시길 권합니다.

뭐 말이면 다 된다고 생각하는 입장은 참 무섭습니다.

근거도 안 통하고 옳은 지식, 증명된 사실도 부정하고 치고 들어 오니까요.

인식이 참 단순하다

진리가 복잡함에 있을까요?

비난을 하려면 흰소리로 말하지 마시고 적어도 촌철살인이나 반박 불가의 논리로 하시죠.

기대를 져버리지 않는군...ㅋ

ㅎ 외교를 모르시는듯
지금 러시아가 절대적인 힘으로 주변을 굴복시키려는데 참 평화롭습니다

하나는 아시고 둘은 모르시네요.

러시아가 외교를 몰라 힘이 있으면서 저 수치를 겪는 것을요.

절대적인 힘이 없으니 저 꼴인데...

맞기도 하고 틀리기도 함.
힘이 있더라도 그 권력자가 또라이면 평화는 없어지고
권련자가 아무리 이성을 완비한 자라도 힘이 없으면 평화는 없어짐

나는 평화의 가장 큰 필수요소는 바로 인본위주의 정치라 봄.
푸틴을 보면 가진거 다 가진넘이지만 권력욕에 나이 80 다되어 가는 쉐끼가 그 권력욕을
유지할려고 선동해서 전쟁을 일으키는걸 보면.
항상 정치인들을 빨지 말고 견제하고 감시해야 하는 주체라라는 사실은 변함이 없음.

대부분의 전쟁은 항상 권력장악을 위해서 거의 모든 전쟁이 발생함.
앞으로 남은 전쟁 발발 가능성이
쓉진팽이와 북한 돼지 그리고 중동 꼴수 사이비종교들..

평화의 전제가 힘이라는 점은 변함이 없습니다.

평화를 지키기 위해 힘이 있어야 하고, 그 힘이 주변을 통제할 수 있게 합니다.

그런데 전쟁을 하는 것은 그 평화를 깨는 것이고, 이는 평화의 전제와는 다른 야욕일 뿐이죠.

압도적, 절대적 힘을 가지는것이 평화를 지키는 방법중 하나라는 것에는 동의 합니다만...
과연 그것만이 절대적 기준이냐 하는것은 의문점이 많이 남습니다.

그럼 우리가 취해야 할 평화를 지키는 방법 중 압도적 힘을 가지는게 우리한테 적합하고 가능한
일 인가도 따져봐야 겠죠. 아시다싶이 우리 주변국은 소위 전세계 다섯손가락 안에 들어가는 강대국들로
둘러 쌓여 있지요.

우리를 위협하는 주변국가 중...
중국은 우리 28배 이상의 인구와 100배 넓은 광활한 영토를 가지고 있고, 일본만 해도 2.5배의 인구에
3배가 넘는 영토를 가지고 둘다 경제, 군사 강국 중 상위랭크에 있는 나라 입니다.
북한은 이미 군사력, 경제력에서 우리가 압도적 이고요. 차라리 북한만을 상대한다면 핵을 가지자고
주장하는 편이 이해하기 쉽겠네요. 그러나 북한을 제외하고는 우리는 국가규모의 한계로 주변국에
압도적 힘을 가지기에는 한계가 너무 뚜렸합니다.

님이 북폭을 주장하시고 여러번 관련주제를 발제 하셨지만 전 솔직히 님이 궁극적으로 무었을 주장하고
싶으신지 잘 모르겠습니다.

전에 님은 중국이 대만을 침공할 때 우리가 무력으로 통일을 완성할 수 있는 절호의 기회라 주장하셔서
저를 포함한 여기 다수의 회원님들과 격열한 토론이 벌어진적이 있었지요. 만약 지금도 소위 선빵을
통하여 힘을 과시할 수 있어야 한다는 주장이라면 전 지금도 반대 입니다.

몇 가지 전제를 말씀드리겠습니다.

1. 동북아 전체에서 우리는 압도적일 수 없습니다. 하지만 독침전략은 유효하다고 봅니다.

2. 우리의 주적은 북한이며, 북에 대한 압도적 군사적 우위를 말하는 것입니다.

3. 우리가 전쟁을 해야 한다는 뜻도 아니며 북이 항상 우리에 대해 호시탐탐 기회를 엿보며 도발을 하였고 하고 있기 때문에 이런 책동에 대해 대응하는 것을 넘어 원천적으로 방지하는 방법이 우리 또한 군사적 방법에 있다는 것입니다.

4. 우리의 군사력이 위정자들의 노리개가 되선 안 되며 항상 첨병으로 밝은 눈을 지니고 적을 우리가 압도할 수 있어야 한다고 생각하며 그것은 궁극적으로 '안보'의 개념입니다.

그럼 발제글에 전제조건을 깔고 시작하셨어야 오해가 없죠.
다짜고짜 굴종 운운하며 절대적 힘의 우위를 가지는것만이... 이건 아니죠.

왜 당연한 현실을 굳이 말 해야 합니까? 저는 누구나 알고 있는 대한민국 현실을 깔고 이야기했을 뿐입니다.

오히려 제 입장에서 이해가 안 가는 것은 대한민국의 현실이 매우 선명한데 그것을 배제한 해석을 하는 시도 자체네요.

님한테 당연한 현실이 토론에 참여한 사람들에게는 아닐수도 있습니다.

알겠습니다. 우리나라의 현실에 대해 잘 모르거나 이해가 부족하신 분이 있을 수 있겠네요.

다음에는 우리 현실에 대해 전제를 배경지식으로 제공하고 발언토록 하겠습니다.

이해가 부족한게 아니고 생각이 다른것 이겠죠.

생각이 다른 것과 전제를 전제하지 않는 것이 어떻게 같은 맥락에 속하나요?

결국 생각이 다르다는 이유로 전제를 무시하고 있다는 뜻 아닌가요?

전제가 확실한데 생각이 다른 것이라는 표현은 제가 논리적으로 이해하기 힘드네요.

당연한 건데.....
당연한 걸 적시하지 않은게 문제가 되나?

발제글을 읽고 절대적인 힘만으로 평화가 온다는 내용으로 해석하는 게 더 이상한 듯

부르르르/ 그래서 절대적 힘을 가지는게 평화를 지키는 방법 중 하나라고 동의했고
그것만이 평화를 지키는 절대적 기준이 아니라고 했습니다.

그럼 문제 제기의 의미가 없지 않나요?

절대적, 압도적인 힘 만이 평화를 지키는 절대적 방법은 아니다.
거기에는 조건이 몇가지 있어야 한다는 문제를 제기한 것이죠.
우리의 환경도 주변국이 전부 강대국인데 이게 가능한가에 대한 의문 포함.

문제 제기가 아니라 첨언이네요

뭐 그렇게 볼 수도...^^

아니요... 전제를 무시하는게 아니라 생각이 다르면 전제도 결론도 달라집니다.

그럼 제가 말한 전제와 다른 전제를 갖고 계십니까? 그럼 애초에 그렇게 말씀하시는 것이 옳은 것 아닌가요?

무슨 말씀인지 이해가...

그러니까 애초에 제가 말씀드린 것과 다른 전제를 갖고 계시길래 이런 말씀 하시는 것 아니냐는 말이었습니다.

그래서 그 전제를 말씀해 달라는 것이고요.

제가 님과 확실하게 구분되는 전제가 하나 있긴 있네요...

어떠한 경우에도 무력(전면적 침공)은 선제 사용해서는 안되고 전쟁은 공멸이므로 피할 수
없는 "최후의 수단" 이어야 한다는 것... 하지만 피할 수 없는 전쟁이라면 이겨야 하고
그래서 국방은 강해야하며 준비는 철저히 해야 한다는것 정도?...

일단 동북아 정세에서 우리가 일으키거나 일으키려는 전쟁은 아마 없을 것입니다.

북한이 도발하거나 북한에 의한 전쟁이 있을 수 있죠.

그래서 전쟁은 우리가 선택할 수 있는 것이 아닙니다.

이스라엘은 아랍 연맹이 이스라엘을 노리자 그들이 전력을 갖추기 전에 선제 공격을 해서 자국을 지켰습니다.

미국은 선진적 방어 개념으로 공격을 이용합니다.

저는 그래서 적극적 평화 수호가 곧 군사력의 압도적 우위에 있다고 말하는 것입니다.

그리고 중국이 대만을 침공할 수 없음을 예로 든 것이 북한 탈환이었습니다.

중국이 대만을 얻으려면 내놔야 할 것이 있습니다.

중국 입장에서 미국과 전쟁을 불사한다고 한다면 중국이 대만을 먹기는 쉬울 수 있습니다. 미국이 작은 섬에 해 줄 수 있는 것이 적으며 미국도 중국 본토를 노릴 입장은 아니기 때문이죠.

하지만 중국이 대만을 먹으면 미국도 대 중국 압박이 필요한데 제일 좋은 수가 북한을 무너뜨려 한국에 귀속시키는 것이라는 전략적인 맥락이었습니다.

이런 상황을 전제할 때 과연 중국이 무력으로 대만을 침략할 수 있겠냐는 반문이었죠.

그럴리가요... 단순히 예시든 것이었다면 댓글이 167개나 달렸을 수 있나요.
님은 분명 " 만약 지금 우리가 북침을 한다면 여러분의 생각은? (167)" 이라고 하셨네요

제가 여러분의 생각을 물은 것인데 왜 그것이 북침을 해야 한다는 말로 바뀌죠?

그리고 제가 북한이 변하지 않을 것이며 북의 전략 자체가 남침을 통한 적화 통일이기 때문에 우리도 북이 대화를 통해 변화를 찾을 수 없다면 적절한 시기에 무력으로 통일하는 방안도 생각해 봐야 한다는 의견이 왜 잘못인가요?

예 알겠습니다... 저한테 되묻는 것이라면 댓글 167개를 다시 찍고싶진 않네요.

왜 제가 화두에 있는지도 저는 사실 궁금합니다.

제도 일개 회원일 뿐이고, 막말로 제가 전쟁하자고 한다고 전쟁하는 것도 아닐텐데요?

아이쿠... 그럼 큰일나죠 님이 전쟁하자고 전쟁나면...

그러니까 논리로 논박을 하면 됐지 저에게 어떤 것을 궁금해 하시는 것인가요?

저도 일개 회원일 뿐인데, 굳이 저에게....

지금까지 논리로 반박을 했고 제 논리는 여기까지 입니다.
아... 그리고 굳이 님에게 뭐라 하는것도 궁금한 것도 없습니다.
이건 그냥 토론이고요.

그럼 저의 의견은 이렇습니다. 남북 문제에 대해.

"북한이 변하지 않을 것이며 북의 전략 자체가 남침을 통한 적화 통일이기 때문에 우리도 북이 대화를 통해 변화를 찾을 수 없다면 적절한 시기에 무력으로 통일하는 방안도 생각해 봐야 한다."

입니다.

제도 일개 회원일 뿐이고, 막말로 제가 전쟁하자고 한다고 전쟁하는 것도 아닐텐데요?

>>>>>  자기가 전쟁하자고 전쟁 나는게 아니다... 말한 대로 되는 것이 아니다 하여 아무말이나 막 지껄여도 된다는 건가???? 정말 유치하기 짝이 없고 무책임한 인간일세

말꼬리 무는 방식이 꼭 양아치들 삥뜯는 방식이네요.

왜 타겟팅을 하느냐는 말인데 싫으면 그냥 싫다고 하니 논리가 없으니 인신공격 말고는 할 줄 아는 것이 없으셔들, 다들.

에이 길가다 뒤져라 이래도 상관없지?? 내가 뒤지란다고 진짜 뒤지는 것도 아닐테니?

인류의 역사가 힘의 논리로 움직여왔는데 아니라고 하는 사람들은 뭐임?ㅎ

동맹을 하는 이유는 상대방에 대히 힘의 우월을 가지기 위함입니다.
그리고 동맹을 하더라도 적과 싸웠을 때 힘의 균형을 깨트릴 정도의 힘은 들고 있어야 합니다.
예를 들어 중국이 가상의 적이라 가정하고, 중국과 다이다이로 이기지 못하더라도 중국과 전쟁을 할 경우 중국에 상당한 피해를 줘, 동맹인 미국이 보복했을 때 승리할 수 있다는 명분을 줄정도의 힘은 보유해야 한다는 의미입니다.
그래야 동맹이 의미가 있습니다. 대만처럼 쨉도 안되면서 미국만을 바라보는 건 미국으로서도 동맹을 맺을 이유가 없는거죠.

동맹에 대해 잘못 이해하고 계시네요.

원래 동맹은 잘 하지 않는 외교 전략입니다.

미국의 동맹주의 노선은 사실 경찰국, 세계 유일강이 되기 위한 미국의 방법이지 일반적인 나라가 할 수 있는 전략이 아닙니다.

외교적 용어로서 동맹은 '동맹국의 전쟁에 무조건 참전한다.'입니다.

그리고 동맹은 매우 위험한 외교 전략이기 때문에 쉽게 파기 되기도 하고 쉽게 어기기도 했던 것이 과거 역사입니다.

평화를 지키기 위해 힘이 필요한 것은 맞지만
힘만 강하다고 평화가 유지되는 건 아니죠...
러시아가 힘이 약한가요?
힘이 강하면 욕심을 채우기 위해 스스로 평화를 파괴하죠. 
힘이 약하면 무조건 평화롭지 않나요?
브라질, 아르헨티나, 페루... 남미 국가들 힘없어도
평화롭게 잘 살고 있죠...
좋은 이웃과 함께하면  힘 없어도 평화롭습니다.
인간사에 절대란 없죠.

정말로 남미에는 분쟁이 없는 줄 아십니까?

더불어 선생님의 말씀이 중국에 통할까요, 러시아에 통할까요, 일본에 통할까요, 북한에 통할까요?

평화를 지키기 위해서 힘이 필요하다고 말씀드렸습니다.

평화가 아무런 문제가 없는게 평화인가요?
아무리 평화로와도 갈등은 있습니다.
님께서 말씀하신것 처럼 국제관계에서
갈등이 있다고 이걸 평화로운 것으로 볼 것인가  평화롭지 않은 것으로 볼 것인가는 각자의 판단 입니다.
우리와 미국은 평화로운가요?
우리와 일본은 평화롭지 않은가요?

물타기에 말 흐리기면 다 섞이죠, 그렇게.

평화의 정의부터가 다르실테니 우리는 서로 말을 섞지 맙시다.

과연 세상은 선생님이 바라 보는 것이 맞을지, 제가 바라 보는 것이 맞을지는 두고 볼 일입니다.