미국도 출구전략을 위한 몇가지 떡밥을 투척하는 중에

대한민국이 굳이 끝나가는 파티에 참석할 필요가 없죠

60:40이라니 엄청 후하시군요. 저는 90:10 봅니다.
물론 명분과는 별개로 우리나라는 중립적으로 가야 합니다.
미국이 총대를 맨다면 한팔 거들 수는 있지만, 미국도 시큰둥한데 한국이 나댈 수는 없죠.

대한민국정부가 중립노선을 갔던 이유인데 러시아가 망할 급의 나라도 아니고 당장 협력해 일구워야 할 앞으로의 일이 있는데 좀 순수한 사이가 멀어질 수 있죠
일본이 대신 빌런역할을 해주고있는데 우리가 굳이 비슷한 제스쳐를 취하여 얻을 이익이 부족하죠
이건 쿨한 것도 아니고 너드한 행동에 가깝죠
전쟁은 몇 년으로 보고있고 물가상승도 몇 년간 파격상승이 예고되는데

동의하기 힘든 주장입니다.

명분에 따른 책임론이
러시아 우크라이나 60:40 이라고 하셨는데요.
구소련 붕괴 이후 현재까지의
우크라이나 정치사를 보면,
이번 전쟁은 60% 이상 러시아 책임.
30% 이상 미국.독일.프랑스 책임.
이 맞다고 생각합니다.

우크라이나가 구소련 붕괴 이후 부터
곧바로 러시아에 적대적이지는 않았습니다.
오히려 아주 아주 유화적이었죠.

그런데
러시아가 유럽에 자원팔아 돈을 벌기 시작하고,
미국, 독일, 프랑스 를 비롯한 소위 서방 진영 1티어 국가들이
러시아 푸틴에 유화적인 체스처를 보내는 순간부터
러시아는 우크라이나에서 본격적인 정치 공작 시작했고,
사실상 위성 국가화 할려고 시도했습니다.
그게 발각되어 러시아에 대한
엄청난 반감이 본격적으로 일어나기 시작했구요.

(이 과정에서 독일 메르켈이 보이지 않는 지대한 역활합니다.
서방 세계가 이에 침묵하도록요.
독일 국민들 입장에서는 메르켈이 철저한 자국 이익 중심 외교해서
존경받는 지도자 일지 모르지만,
우크라이나 입장에서 바라본다면,
메르켈은 개썅년 그 이상 그 이하도 아닙니다.
우크라이나 젤렌스키가 틈만나면 자주 독일까는 것도 다 이유가 있습니다.)

반감이 더욱 본격화되자 2014년 크림반도, 돈바스 병합하면서
전쟁 시작했구요.
(이 때도, 미국 독일 프랑스가 러시아에
"니네가 전쟁해도 별다른 상황은 일어나지 않을거야" 라는 메세지를
직.간접적으로 러시아에 보냈지요.)

우리나라의 대 우크라이나 지원 및 외교 관련해서
중립적 스탠스 유지하는게 국익에 좋다 라는 관점은
이해하지만,
이번 우러 전쟁 관련해서,
우크라이나 책임론 어쩌고 말하는건
솔직히 동의하기 힘드네요.

명분 그런거 사실 필요 없고

우리가 왜 지구 반대편 국가이며 우리에게 아무런 이익이 없는 국가를 위해 줄을 서냐는 것.

러시아가 침략했고 우크라이나가 침략 당했다.

우리도 6.25나 그 이전에 침략을 당해봤으니 도와야 한다는 주장들 보면 헛 웃음 나오는게

아~~ 그래서 미국이 이라크 침략 할 때 가만히 있었나?

결국 국제 외교는 실익이 최우선인데 우크라이나를 지원하는 건 아무런 실익이 없다.

그냥 주변 국가에 무기 팔면 끝.

이런 주장도 별로 인데요.

인정하든 인정하지 않든
국외에서 바라보는 우리나라의 국력이 많이 올라왔습니다.
이에 따라 자연스레
싫든 좋든 "패권" , "헤게모니" 라는 단어에도 관심을 가질수 밖에 없는 상황이 왔습니다.
뭔가 더 큰 이익을 얻기위해서가 아니라
현재의 상태를 그냥 유지만 하고 싶더라도 말입니다.

이런 관점에서,
우크라이나 지원 및 외교 에 관해
실익 분석하는게 맞다고 생각합니다.
단순히 눈에 보이는 실질적 이익 없으니
"중립적 스탠스가 제일 좋음"
이렇게 해석하는건 아니라고 봅니다.

헛웃음..ㅋㅋㅋㅋ

진짜 소름끼치게 무식한 양반일쎄?

지구반대편까지 가서 물건 팔아먹는 나라에서  지구 반대편까지 가서 아무 이익이 없는 국가를 위해 줄을 서야 하냐니..ㅋㅋㅋ

이건 뭐  오늘만 보고 사는 장사치 새끼도 아니고...ㅋㅋㅋ

베트남이나 인니같은 나라들 보면 알겠지만 실제론 진짜 그런나라들 많음.

이쯤에서 보는 우크라이나와 북, 중간의 커네션...

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=military&wr_id=682690&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EB%8C%80%ED%8C%94%EC%9D%B4&sop=and

님은 중립적인 입장이 아니라.. 그냥 빨갱이 입장 입니다.

뭔 얼어죽을 60:40 진짜 어이가 없네 ㅋㅋㅋ

다른 분 글들은 반대 의견도 공감이 가는데,
님의 글은 전혀 제 글을 읽고 쓴 것 같지 않네요.
우크라이나와 러시아의 관계는
중국 또는 일본과 우리나라와 같은 전혀 다른 역사를 가진 외국과의 관계가 아닙니다.

그럼, 북한이 중국과 합병하기로 하면
우리나라 국민 중에서 그 합병에 찬성하는 사람과 반대하는 사람은 어떤 비율일까요?
90:10 일까요? 60:40 일까요?

그러는 님은
그냥 북한이 스스로 결정했으니 중국과 합병하라고 하자는 쪽인가요?
같은 민족이고 같은 역사와 문화를 공유했으니 합병에 반대하는 쪽인가요?

님은 당연히 빨갱이 입장이니까, 내입장이 전혀 이해가 안가는거죠.

애초에 북한이 중국과 합병하려고 할리가 없습니다.

예 자체가 말도 안되는 헛소리죠.

몇 대 몇 이런거 말하는거 자체가 님은 빨갱이 입장인거죠.

그게 어떻게 중립입니까?

우크라이나에 가서 전쟁으로 죽은 사람들 가족앞에서 그딴말 지껄이시기 바랍니다.

애초에 북한이 중국에게 합병하자고 할 상상을 한다는거 자체가 겁나 빨갱이 사상임.

정신 차리세요.

도대체 유투브에서 뭘 쳐보길래, 이딴 소리를 하는지 ㅉㅉ

남한이 북한을 자극시켜 남침을 유도했다는 설과 똑같음. 개소리.

뭐가됬건 주권국가에 침공해서 100일째 전쟁건 러시아가 100퍼 잘못됬다고보는데 선악은 아주명확한건데요.

2014년 러시아가 우크라이나 를 침공해서 크림반도를 합병 했습니다..

그때는 유럽과 미국이 러시아 눈치 보느라  그냥 항의만 하고 끝냈습니다.. 당연 우크라이나도 힘이 없어서 뺐긴 것이져

이번에 러시아가 재차 침공 한건 그 때의 연장선 입니다..

그러니까 유럽 과  미국이 이번엔 반발한겁니다.. 그 중요한 땅인 크림반도 까지 러시아에 넘어 갔는데

이번에도 가만 놔두면 중요한 핵심 요충지인 우크라이나 땅이 러시아에 넘어가게 되면.. 크림반도에서 러시아 땅까지
육로로 연결이 되는 것입니다. .이런 지정학적인 문제를 무시하고 무슨 단순한 정치적 문제로 생각하는데

러시아가 이익에 미쳐서 벌린 영토 야욕 전쟁입니다.

우크라이나는 러시아와 882년 키에프 공국부터 하나의 나라인  역사가 1000년이 넘습니다.
1991년에 주권국가로 분리 독립되었지만,
우리나라와 북한과의 관계처럼 서로 단순하게 다른 나라라고 이야기할 수 없는 특수 관계국입니다.
천년동안 같은 나라였다가 분리된지 50년도 안된 것입니다.
우리나라와 북한과 비슷하지 않나요?

그래서, 저도 러시아의 침략을 비난하지만
그 비난의 수위를 만약 북한이 중국으로 병합되는 상황에서도 같은 입장일까를 같이 고민하자는 것이죠.

북한 붕괴 시의 시나리오(미국 RAND 연구소 발표자료) 중에 하나가
북한 지도부에 의한 초청으로 중국이 북한 지역에 합법적으로 들어오는 것이 있습니다.

그 경우에 우리나라는 합법과 국제법의 기준에서 냉정하게 북한을 포기할 것이지 묻고 싶은 겁니다.

거기다 좀 더 있는게.
소련시절 우크라이나 지역에 투자를 많이 했는데.

행정구역도 우크라이나 쪽으로 넣어줬죠.
그런데 독립하면서 그것까지 다 가지고 독립.

그러니까 러시아는 원래 니꺼 아닌거 내놔라.. 시전중.
그게 크림반도 돈바스.. 이거 말고도 좀 더있다고 합니다.

그런식으로 말씀하시믄 만주도 우리 땅으로 병합해도 문제 없겠네요...
부여,고구려,발해이래로 1000년이 넘었으니...
중국은 분열할일 절대 없을거고...

중립적으로 우리 국익만 취한데는 점만 공감이 가네요.

만주... 욕심이 나긴 하죠.
하지만 제 주장의 중심은 같이 해온 역사가 얼마나 오래되었냐 보다는
그 역사에 비해서 같은 나라에서 분리된지 얼마 안되었다에 있습니다.
얼마든지 다시 통일을 할 수 있는 관계라는 것이죠.

부여, 고구려, 발해... 모두 우리의  역사는 맞지만
만주의 주도권이 금, 청으로 넘어가서 서로 분리된지 1000년 정도가 됩니다.
만주 역사의 일부를 우리가 가지고 있다고 해도,
만주와 우리는 분리가 된지 너무 오래되었습니다.

재통일의 명분이 별로 없죠.

그런식이면 구소련 해체 후 슬라브족 있는 나라는 러시아가 침공하더라도 40%의 침공당한 나라의 잘못이 있다는 논리이네요...

민족구성 애매하게  국경선 갈라진지 얼마안된 나라나 지역이 중동이나 유럽에도 부지기수입니다.

정작 우크라이나 사람들은 러시아와 자기들은 다르다고 난리들인데...
왜들 외부에서 역사를 들먹이는지...

과연 러시아가 우크라이나보다 국력이 약하고 우크라이나가 똥땅이었다면 침공을 했을까요?

엄연히 러시아 책임이 지대하다고 봅니다.

개소리..................
무슨.. 개소리를 이렇게

우선적인 대명제  전쟁범에 대한 책임론은 집어치우고.

무조건 전쟁발발범에 대한 선악적인 문제에서는 벗어날수 없음.
그명제가 없다면 우리가 굳이 우크라이나 지원같은 것을 생각할 이유조차 없고
뉴스에서도 나올필요도 없는 부분임.

즉 이명제를 제대로 확립하지 않고서는
저런 짱 깨 들의  확장주의 에.... 절대로 대항하지 못하고,
대항한다고 해도. 수백년간의 전쟁을 해야할 판임.

음... 제 글이 오해가 되게 작성했나봅니다.

저는 오히려 중국의 확장주의로 북한이 넘어가게 되었을 때,
그것이 합법적으로 진행된 절차라고 하더라도
참아야 하냐고 묻는 건데요?

반대로 이해하신 것 같습니다.

전쟁.... 하면 무조건 손해죠. 영토 전쟁도 비난해야 하는 것 맞고요.
그럼에도 불구하고 전쟁이라는 최악의 선택을 감수해야 할 명제 중에 하나가 통일이 아닐까요?
100% 동의해달라는 것은 아니지만,
지금 게시판에 다수 의견과 같이 러시아와 우크라이나의 잘못이 90%:10%로 볼 것은 아니다는 주장을 우리의 미래를 생각하면서 작성한 것 입니다.

중국의 확장이 우리에게 몰려오는 것 처럼,
러시아에게는 NATO의 확장이 몰려오고 있으니까요.

선악 떠나서 애초에 우크라이나 안전보장을 한 당사국 하나가 도리어 침략한 사건이데 무슨.
그리고 북한이 어쩌고 헛소리하는데 북쪽 김씨놈들이 그렇게 만만한 놈들도 아니고, 지금 중국에서 상황보면서 각재고 있는거 보면 답나오지 않음?

음.. 일대십 당하는 것 같기도 하고,
괜한 글을 올린 것가 하기도 하고... 그래도 댓글을 달았으니 의견을 답니다.

러시아의 우크라이나 안전보장은 우크라이나가 NATO에 가입하지 않는다는 전제조건이 있었습니다.
이것이 러시아의 일방적인 조건인지, 우크라이나도 동의한 건이지는 저도 확실히 모릅니다.

러시아 입장에서 안전보장의 전제조건이 깨진 것이기 때문에 이 이유만으로
러시아를 비난하기는 어렵습니다.
러시아가 수차례 공개적으로 언급했고, 우크라이나도 알고 있던 건 입니다.
우크라이나은 설마로 생각했던 것 같고, 러시아는 체면(?) 때문에 무리한 것으로 봅니다.

우크라이나 편드는 인간들 모두 집단 최면에 걸려서 앞뒤 분간 안됨. 무조건 러시아는 나쁜 놈들이여야만 함.
토론하기 위해 글 올려봐야 발광하는 사람들에게 욕 만 먹음. 러시아를 집단 따돌림 시켜야 하는데 님과 나같은 사람들 때문에 그게 안되니 막 화나는 모양임.
난 님의 의견에 동의 함

어차피 나토 가입 안될거였고 실제로 안됐고 지금도 안될거고.
이런거 다 떠나서 애초에 동유럽에서 러시아를 거부하는 이유가 뭔지 이해 안가요?
서유럽이야 그렇다치고 실제 러시아와 접경국가 중에서 러시아에 호의적인 국가는 손꼽을 정도인데.

NATO 가입 여부에 대해서는 제가 가능성을 판단할 사안은 아니지만,
러시아의 경고를 무시하고 우크라이나가 NATO 가입을 시도한 것은 사실이죠.

그리고, 인접국가 사이는 러시아만 아니라 다른 어떤 나라도 호의적이기 어렵습니다.
유럽에서 프랑스 인접국은 프랑스에 호의적이지 않습니다.
영국 인접국? 독일 인접국? 또 .... 어디?

우리나라와 북한도 서로 호의라고는 눈꼽만큼만 있죠.
그럼에도 불구하고 우리나라와 북한은 통일되어야 한다고 생각하고요.

남한만 따져도 경상도와 전라도는 서로 호의적이지 않죠.
제주도민은 타 지방 사람에게 호의적이 않고요.
그래도 서로 손해를 보고 갈등이 있어도
같이 살아가는 것이 이익이라고 하는 것 아닌가요?

보는 관점에 따라서 거리 차이는 있겠지만,
저는 우크라이나와 러시아의 관계는 각각 별개의 국가가 아닌
남한과 북한 정도로 같은 나라였다가 국제관계나 지방 갈등으로
분리된 특수 관계국으로 봅니다.

RAND 연구소의 보고서 내용 일부를 발췌합니다. (Preparing for the Possibility of a North Korean Collapse, 302페이지)
Dealing with a Chinese Intervention
1. China might recognize a North Korean faction as the true North Korean government, supporting that faction as the new North Korean government and as the sole legal authority in all North Korea. If this faction were weak, China would effectively be establishing a puppet government, likely supported by Chinese forces.
2. China might secure parts of North Korea for defensive purposes and then turn them over to the ROK as soon as the ROK can adequately secure these areas, allowing Korean reunification to occur.
3. China could seize and hold ground as a bargaining chip in eventual Chinese negotiations over the contours and conditions of post unification Korea.
4. China could secure major parts of North Korea and annex them into China, potentially as a new province.

아래는 구글 번역
1. 중국은 북한의 분파를 진정한 북한 정부로 인정하고 그 분파를 새로운 북한 정부이자 모든 북한의 유일한 법적 권위자로 지지할 수 있습니다. 이 파벌이 약했다면 중국은 사실상 중국군의 지원을 받는 꼭두각시 정부를 수립했을 것입니다.
2. 중국은 방어 목적으로 북한의 일부를 확보한 다음 한국이 이 지역을 적절하게 확보하여 한반도 통일이 이루어지도록 하는 즉시 이를 한국에 넘길 수 있습니다.
3. 중국은 통일 이후 한국의 윤곽과 조건을 놓고 중국이 궁극적으로 협상할 때 교섭의 칩으로 자리매김할 수 있다.
4. 중국은 북한의 주요 지역을 확보하고 잠재적으로 새로운 지역으로 중국에 병합할 수 있습니다.

보는 관점에 따라서 다르지만, 1번~4번의 각각 다른 시나라오는 "합법"적으로도 진행될 수 있습니다.
남한과 미국은 이러한 북한 붕괴 시의 중국의 간섭 시나리오들에 대해서 어떻게 대응해야 할까요? 하는 것이 저 보고서 내용 중에 일부 입니다.

독재와 민주주의 측면...중국과 북한을 대비해도 마찬가지...한국은 민주주의편에 서는 게 맞음.

와 이런 개소리가 다 있네.

우크라이나 러시아 전쟁은 러시아의 일방적인 공격으로 우크라이나 영토안에서 벌어진 전쟁인데, 뭔 선악의 문제로 보면 안됨? 님 같은 논리면 모든 전쟁이 다 선악이 나뉜게 아니게 됨.

우크라이나 러시아 전쟁은 그냥 러시아의 침략 전쟁 그 이상도 이하도 아님.

일부 동의하고 일부 반대하지만,

모든 전쟁은 선악이 나뉜게 아니다는 제 주장이긴 합니다.

전쟁 자체가 "악"은 맞지만,
전쟁 참여국이 선과 악으로 구분되지 않습니다.

서로의 이익과 욕망을 극대화하기 위해서 벌이는 가장 최악의 선택이긴 합니다만
전쟁참여국이 선/악으로 구분할 수 있다는 형태의 논리에는 반대합니다.
나름 전쟁사에 대해서 여러자료를 본 개인적인 의견입니다.

님의 의견을 틀리다고 말하는 것이 아니라,
보는 관점에 따라서는 단순한 침략 전쟁이 아닐 수 있다는 "다름"을 주장하는 거죠.

북한과의 통일을 위한 마지막 선택이 중국과의 전쟁 외에는 없는 상황이 되면
우리는 선재 공격(북한 입장에서는 침략전쟁)을 해야 할까 아니면
북한을 포기할까는 선택지를 제시해보는 거죠.

머하러 선악이라는 명확하고 근원적인 도덕관념을 건드려서 벌집을 만드는건지..?

그렇지 않으면,
냉혹한 국제 관계를 "명분"을 따지고 "인의예지"만 중시하는 조선시대 선비들이
명말청초 그리고 구한말 보였던 도덕적으로는 옳지만  결과적으로 실패하는 모습을
우리가 또 보일 것 같아서 이죠.

2차 걸프전 같은 전쟁도 있죠.

미국이 이라크가 대량살상무기를 가지고 있다는 명분으로 이라크를 침공한 전쟁.
문론 핵사찰까지 했지만 대량살상무기가 있다는 증거는 없음.

아무런 증거도 없는 상태에서 미국은 이라크를 침공 짖밟음.
이 때문에 석유때문에 일으킨 전쟁이다란 말이 많았음.

이걸 보면 당시의 미국은 완벽한 악임.
그때 이라크 도와준 나라 있음?
아니 미국보고 악이라고 했던 나라는 있음?

보통 이렇게 뚱딴지같은 생각을 주장하는 사람들
공통점이 나름대로 억지로 이유를 만드는거임.
큰산을 보는게 아니라 나무 몇그루를 보고 전체를  판단하는 경우임.

그래서 보편적 타당한 논리에 기초를 제껴두고
어디 구석땡이 이유를 이리 저리 비꼬아서 전체를 왜곡한다는거임.
무슨 우크가 과거 6.25꺼내고 소련이었다는 논리부터.ㅋ
그논리면 우리는 과거 쩍빠리속국이었으니 지금 쩍빠리가 침략해도
이해해줘야하나? 과거 어디를 기준으로 정하는데?
그래서 그나마 합당한게 현재기준으로 평가를 하는게 가장 논리적임.
독도도 우리가 실효지배하고 있기에 과거 어쩌고저쩌고가
중요한게 아님 우리가 대마도 아무리 과거 우리꺼라해도
현재실효지배가 중요하기때문임.

우크도 민주주의로 선거로 뽑은 대통령이고
분명 독립국가이고 어떠한 침략을 하지도 않은 국가라는게
현실임. 그런데 말같지도 않은 소리로 침략한 러시아가
현제상황을 무시하고 처들어간 사실이 가장 큰 팩트임.

이걸 무시하게되면 우리가 쩍빨이나 짱ㅋ 러시아한테
침략받아도 그틀만의 이유를 주장하면 받아들여야 하냐?
그래서 우리 또한 북한을 처들어가서 통일한다는 명분으로
처올라갈수도 없다는거임.
그래서 자주적 상호적 평화적통일이 되야하는거임.

가만히 있는 나라 처들어가서 민간인 죽이고
재산을 파괴했는데 무슨 개소리같은 이유로 우크책임이 있다는둥.

그리고 별상관도 없는 우크를 왜도와야하는둥 국익에 도움이
되지도 않는다는둥. 똘박들도 아니고.
그럼 유엔이 왜 있고 국제사회 동맹 우방국이 왜있냐?
강한넘이 지ㅈ대로 해도 나한테 피해가 없다면서
입닥고 있는게 국익이라는 똘박들 논리보면.
만약 그 힘있는 넘이 우릴 괴롭히면?
딴나라들도 지들국익 따진다고 가만히 있는다면
전세계는 핵만가질려고 그러겠지.

제발 개소리나 하지말자.
가장 간편하고 상식적인 생각으로
보는것부터 좀 지키자.

상식적으로 생각 해야지.

미국이 이라크 침공할때 이라크편 들어준 나라 있나?
아무도 이라크 안 도와 줬을껀데

그나마 이번 우크라이나는 다른나라에서 많이들 도와 주는구만.

그리고 동맹 우방?
우크라이나와 동맹이나 우방이라 할만한 나라가 있나?
없지?

별상관도 없는 우크를 왜 도와야 하는둥 국익에 도움도 안된다는둥 하는 이야기가 나오는 이유다.
동맹도 우방도 아니다.
심지어 우크의 동맹이 우리와 동맹인 한다리 넘어 걸리는 것도 없다.

그동안 국제 사회에 이해관계가 엮인게 많으면 도와줄 나라들이 있었겠지.
다른나라와 엮인게 없어.

심지어 러시아가 더 엮인게 많지.
그러니 유럽 국가들도 쉬쉬 하는거.

보편적 정의를 따져봐도 뻔한 문제지만
러시아가 유럽을 침공한 겁니다.
나토의 동진이 아니라. 러시아가 서진해서 제국을 확장하겠다는 의도.
처음에는 유럽도 시겁 했지만
우크라이나에서 떡 하니 쉽게 막혀 버렸고
우크라이나는 파병이라는 인적지원을 요청한것도 아니요.
전쟁비용과 군수지원이라는 보다 쉬운걸 요구하는 상황.

냉전 끝나고 러시아를 서방이 친구로 받아준지 수십년.
이걸 푸틴과 Z일당들이 러시아가 피해 받았다고 착각하고
서방을 찌른 겁니다.
서방권에서도 상황이 예상보다 널럴하니
다소 물렁한 제안을 내놓는 사람들이 나오는데
이건에 대해서는 강경파들이 옳은 겁니다.


우크라이나가 우방이 없다라......
그건 님이 그 나라에 관심이 없어서 그런거지요.ㅋ
흔히 헛소리 하는 작자들이
무역규모가지고 비교하던데
러시아와 우리의 대외교역 비중이 높은것도 아니고
우크라이나,폴란드를 비롯한 동유럽국가와 교역이 없는것도 아닙니다.
자신이 모르는건 존재하지 않는다고 착각하는거죠.

지금 우크라이나에서 생산되는 밀이 물류 막혀서
세계가 곤란하다고 하는 판이구만.....
국제정세에 영향 안 주는 소국인것처럼.....

그래서 미국이 이라크 침공할때 이라크 도와준 나라 있는가요?

지금 러시아 물고 뜯는건 그저 러시아가 생각 외로 만만해서 그러는 겁니다.
미국이 이라크 작살 낼때 처럼.
러시아가 우크라이나 10일 이내로 전쟁 종결 시켰으면.
이런 이야기 나오지도 않아요.

실제로 처음 전쟁 터졌을때.
바로 지원 들어간 나라 있어요?
아니 지원 하겠다고 선언한 나라 있어요?
아무도 없어요.
그것도 국제적인 영향력을 보자면 기름국인 이라크가 우크라이나 보다 훨신 크죠.

처음엔 러시아가 바로 끝낼줄 알고 그냥 보고만 있었는데.
어라.. 러시아가 생각보다 허접하네..

그러면서 각자 머리속에 계산기 굴리는 겁니다.
그중에서 미국.

적당히 러시아 힘도 좀 깍아놓고.
그동안 재고 쌓인 무기들 소모좀 시키고.
유럽에 대한 영향력 행사좀 하려고 우크라이나에 심폐소생술만 하고 있는 겁니다.

각 사안을 따로 우리 국익에 맞게 판단하고 바라보면 됩니다. 우크라이나가 예전에 우리와 얼마나 친했다고 우리는 3자 입장에서 보면 됩니다. 러시아 침략은 러시아 비판하면 되고 우크라이나의 정치와 부패등은 따로 비판하면 되는거고 미국이 지원한다고 무조건 우크라이나를 좋게 볼 이유도 나쁘게 볼 이유도 없습니다.
국익 우선인 국제외교는 갈라치기와 편가르기가 되질 않습니다. 자기 정치적 생각 버리고 바라 봅시다. 기레기 뉴스나 우크라이나 전쟁으로 갈라치기 하는 정치충 유투브만 보지 말고 요즘은 번역도 잘되니 해외 뉴스도 보고 합시다.

우리 한국이 북한 침략할 건가요? 일본 침략할건가요? 중국 침략할건가요? 러시아 침략할건가요? 아니면 침략 당한 나라를 지지하는 것이 옳은 거에요. 그리고 러시아의 명분이란 것도 웃기는 명분이죠. 미국의 이라크 핵연구보다 더 황당한 명분이고 애초에 그럴거면 처음부터 6월 기준처럼 자기들이 떠들었던 무슨 특별작전?처럼 마리우폴, 우크라이나 동쪽 한정된 작전으로 갔어야 나토문제나 예방전쟁이나 우크라 나치?에 대한 명분이 들어맞죠. 처음부터 우크라이나 수도와 제2도시 침략하고 전면전 벌여놓고서 무슨 명분 타령이 있나요. 그마저도 실패하고 뒤늦게 6월 기준 자기들이 처음 말했던 작전을 지금 시행하고 있는건데. 무슨 블랙코미디 하는 것도 아니고. 러시아 푸틴이 이렇게 한심하게 보이기는 태어나서 처음인데...

다 개소리란 걸 스스로 전 세계에 알린 꼴이고 이제는 러시아 자체가 파시스트, 나치로 인식되고 있는데. 적어도 서방(사실상 인도, 중국, 북한, 쿠바 및 기타 일부 국가 제외 전부)에서 그런 식으로 인식되고 있고 우리가 애매하게 인도나 중국처럼 중립 유지하기 힘든 상황이에요. 우리 한국은 이 두 나라처럼 하나의 대륙 수준처럼 내수가 큰 것도 아니고 서방으로부터 외면받고 인도와 중국에게만 의존할 수도 없어요. 여기서 그런 태도 취했다가는 말그대로 끝장이죠.

푸틴의 처음 나토 위협이나 마리우폴에 한정된 명분대로 특별작전? 했다고 하더라도 60(우크라이나/서방)대 40(러시아)이었던 것이 이번에 최악의 선택(전면전)을 함으로써 90(우크라이나/서방)대10(러시아)이 되었어요. 우리가 아무리 러시아의 외교관계, 북한 등의 한반도 문제를 고려하더라도 50대50은 절대로 불가능한 상황이에요.

우리 한국이 외교적이든 무엇이든 문재인 전 정권과 현 윤석열 정부 모두 최소로 잡아도 60(우크라이나/서방)대40(러시아)비율로 서방편을 들 수 밖에 없는 이유죠.

중립이란건 응당 우크라이나를 지지하고 응원하는게 중립인겁니다.
우리나라도 매우 합리적인 판단으로 우크라이나를 간접 지지하고 있고요.
공격형무기만 지원 안 하는겁니다. 이게 러시아에 배푸는 호의죠.
전쟁 책임은 유럽에 있지 아니하고요. 오로지 러시아에게 있습니다.
나토가 약해보여서 들어갔지만, 정작 러시아가 더 약체화되어 있었던거지 별거 없구.
현 상황의 해결은 러시아의 확실한 패배 뿐입니다.
다시 이러한 일이 반복되지 않게 정리해야 냉전이 부활하지 않는 겁니다.
폴란드나 캐나다등 무기를 저렴하게 수출겸 지원하는것도
올바른 중립, 합리적인 실리 외교를 바탕으로 하는것이고
이건에 대해서는 어느 정당 정권이 들어서도 같은 겁니다.

엄한 소리하면서 선동해봐야. 그 쪽으로 영향 받을일 없습니다.
러시아가 외교적으로 자폭한건데, 우리나라가 그걸 살려줄 능력도 없어요.

그게 무슨 중립입니까 한쪽편 드는거지.

러시아 침공이 나토가 약해 보여서 들어간게 아닙니다.
우크라이나 동맹이 없다는거에 들어간 거죠.

어차피 침공해도 도와줄 나라 없다는 생각에.
진짜 단기간에 끝냈으면 러시아는 우크라이나 먹고 끝이에요.

빨리 못끝내니 이렇게 질질 끌어지는거지.

6.25동란 당시에도 자유진영의 누군가가 남한에 대해 60:40같은 드립을 했다면 어땠을까 싶네요.

명백한 제국주의, 패권주의 국가의 침략이고
그에 대한 피침략국의 항전입니다.

무엇으로도 포장될 수 없고 본질이 흐려질수 없는 이야기입니다.

6.25 동란에서 연합군이 참전해서 우리를 도와준 것은 감사하게 생각합니다.

하지만, 아그립파 님처럼 나쁜 침략국과 착한 피침략국으로
6.25전쟁을 포함하여 전쟁을 보시는 분이 많을 것 같다는 느낌이 들어서
그에 대한 경종(?)을 울리기 위해서 쓴 발제글입니다.

이해를 위해서 쓴 글인데, 오히려 오해가 많아서 당황스럽고요.

6.25전쟁에 연합국으로 참전한 나라들 대부분이 제국 또는 그 동맹이였습니다.
그리스나 룩셈부르크처럼 왜 참전했는지 애매한 국가들도 있어서
정말 순수하게 도와준 것이라면 순수하게 감사할 국가들도 있습니다.
하지만 주요 참전국은 한 때 제국을 자랑하던 국가(미국, 영국, 프랑스)이거나 동맹국(호주, 뉴질랜드, 캐나다)이였습니다.

6.25전쟁은 두 제국주의 대표인 미국과 소련이 각각의 동맹국을 이끌고 참전한
제국주의와 제국주의 간의 대리 전쟁이었지
착한 민주국가와 나쁜 공산국가의 전쟁으로 보는 것은 전쟁 전체의 반 이하의 실상만 본 것입니다.

우리나라가 참전국 이외에도 많은 국가의 지원을 받고, 국가를 유지한 것은 맞지만
이것은 국제 관계의 냉정한 이해득실을 저 참가국들이 각각 60:40을 따져서 들어온 것 입니다.

결과적으로 우리에게 도움이 되었다고
이해득실을 따져서 참전한 국가들을 모두 착한 선으로 보면 안됩니다.

저는 진지하게 이해가 충돌해서 발생하는 전쟁이라는 결과를
선악으로 포장하지 말자는 것입니다.

여기 게시판의 상당수의 우크라이나 동정론을 보면,
같은 형편을 겪은 우리나라의 입장에서는 이해하지만
그 수위가 제가 보기에는 "인의예지"만을 따지는 유교 탈레반과 같이
국가 간의 분쟁을 "선악"으로만 보고 착한 쪽을 지원해야 한다는 것 같아서 우려됩니다.

전쟁에 선과악이 어딨고, 피해자와 가해자가 어딨어? 오로지 승패만 있을 뿐... "전쟁은 이기면 선이고
패하면 악이다" 이라는 마인드... 여기 밀게에서도 종종 발견하는 댓글인데... 이거 너무 제국주의적, 군국주의적
마인드 아닐까요? 어차피 역사는 승자의 기록이다. 일본 극우들은 아직도 일본의 잘못이 있다면
전쟁에 진것 뿐이다. 전범국이 된것도... 위안부 문제와 난징 대학살 같은 비난도 오로지 전쟁에서
져서 생겨나는 부차적인 것일 뿐... 이라고 주장하죠.

그럼 이건 어떻습니까?
침략이냐 아니냐?... 2013년 아베는 참의원 예산위원회에서 침략과 식민지 지배를 사죄한 무라야마 담화와 관련,
"침략에 대한 정의는 학계에서도, 국제적으로도 확실하지 않다"며 "국가간의 관계에서 어느 쪽에서 보느냐에
따라 다르다"고 침략 행위 자체를 부인했죠.

대한민국은 당장 국익만 챙기면 된다는 말 일정부분 동의 합니다만... 우리가 오늘만 살건 아니잖아요.
이번 러시아가 우크라이나에 전면전을 걸어온 이 행위를 역사는 어떻게 기록할까요?
그리고 일본은 왜 80년도 전에 일어난 전쟁의 명분에 아직도 집착을 할까요?

선과악 까지는 아니더라도 명분은 중요하고 우리가 어디를 지원했느냐에 따라 우리 후손들이 배우는 역사도
달라질 겁니다. 중국에서 작년에 큰 히트를 친 영화 "장진호"에는 한국군이 등장하지 않는다고 합니다.
그들말을 빌리자면 한국에 대한 예의라고 하는데 과연 그럴까요? 그들이 "항미원조"라고 하는 6.25 전쟁에
한국군, 북한군이 등장하고 깊이 들어가면 그들의 주장하는 정의로운 전쟁이라는 명분에 크게 타격을 입을것이
분명하기 때문에 일부러 누락 시킨것 뿐 입니다. 왜? 역사적 팩트는 북한을 지원했던 그들의 행위가
떳떳하지 못하기 때문이죠.

댓글로 묻히기엔 아까운 인사이트이고 철학입니다.
이 정도 퀄리티의 글은 발제글로 봤으면 싶네요.

제가 이야기 하는 것의 반대 사례를 가져와서 이야기하면 님의 말이 맞습니다.
제가 말하고 싶은 것은 러시아를 이해하기 위해서는 우리가 노골적으로 말하면 침략전쟁
좀 순화해서  말하면 예방전쟁을 시작할지 말지를 고민할 만한 상황에서 이야기하자는 것이죠.

사건을 객관적으로 보는 것은 좋죠.
하지만 더 좋은 판단은 우리가 주관적으로 각각의 입장에서 생각해보는 것입니다.
 
우크라이나 입장에서 한번 상황을 보고
그 반대의 러시아 입장에서 한번 상황을 보고
그렇게 해야 양쪽의 입장을 이해해야 입체적인 시각이 생긴다고 믿습니다.
우크라이나 입장의 글은 차고 넘치니,
반대인 러시아의 입장에서 우리나라가 같은 상황이 되면 어떨까 하고 생각해보자는 것 입니다. 

제가 물어본 질문은 "북한이 중국으로 합병되는 절차를 진행하고 있으면,
우리는 합법적이라는 전제 때문에 침략(?) 전쟁을 하지 말아야 하냐?" 입니다.

이에 대한 의견은 어떠시나요?

역지사지라고 님 말씀처럼 우크라이나 입장에서 서 보는것도 좋고 러시아 입장에 서 보는것도
이번 전쟁을 이해하는데 옳바른 방식이라 생각하는데는 이의가 없습니다.

그러나 제 개인적인 의견을 더 첨부하자면 이번 전쟁의 진실은 현재를 살아가는 우리들이
판단할 몫이 아니라 생각합니다. 아마도 우리 후세들을 통하여 시간이라는 놈이 알려주겠죠.
이 전쟁의 옳고 그름 또한 먼 훗날 역사라는 놈이 기록할 것입니다.

다만... 지금 이시점으로 부터 판단할 수 있는건 러시아 대통령인 푸틴의 입으로부터 10번도
더 "전쟁은 없을것..." 이라는 말이 나왔다는것과 침공 이틀전 그러니까 2022년 2월22일 까지도
같은 말을 반복하고 있었다는 것... 여기에는 최후 통첩도 없었고 공식적인 선전포고도 없었다는
점... 그들의 명분이었던 돈바스의 독립과 나토가입 저지와는 달리 전쟁 초기부터 러시아의
주전력이 수도 키이우로 막바로 진격했다는 점에서 저는 개인적으로 정복전쟁 그 이상도 이하도
아니라고 보고 있습니다.

그러므로 이번 전쟁에 우크라이나가 나토 가입을 선언하지 않았다면 돈바스 내전이 없었다면
전쟁이 나지 않았을 것이라는 물음에 강한 의구심이 있습니다.

북한이 중국과 합법적인(?) 합병을 한다면 우리는 전쟁을 해야 하냐는 질문 하신거라면
전 개인적으로 하면 안된다 생각합니다. 가장 큰 이유는 결국에는 핵을가진 두 나라를 동시에
상대해야 한다는 얘긴데... 일단 승산이 전혀 없기 때문이죠. 제래식 전력으로도 마찬가지...
북한의 결정을 뒤집어 보겠다고 전쟁을 선택한다면 우리는 괴멸적 타격을 입을것이 뻔한데
아무리 분통이 터지고 환장할 지경이라도 쓸게를 씹는 심정으로 훗날을 기약하며 참아야 한다
봅니다.

마지막으로 사족을 달자면 님의 가정에 문제가 없는것은 아니며... 이에 대한 얘기는
한참 길어질것 같아서 님의 질문에 답만하고 나머지는 생략 하도록 하겠습니다.

좋은 의견에 감사합니다.

타국의 역사적인 사례를 들고 오고,
우리와 관련 있는 국가와의 관계를 들고 와서 토론에 참여해주시는 것은 괜찮습니다.

다양한 의견을 환영하는데,
정작 제가 듣고 싶은 답변보다는 동문서답을 더 많이 듣는 것 같아서
먼저 제 질문에 대한 의견을 명시하시고 다양한 사례로 설명을 해주셨으면 합니다.

제가 질문한 "북한이 중국으로 합병되는 절차를 진행하고 있으면,
우리는 합법적이라는 전제 때문에 침략(?) 전쟁을 하지 말아야 하냐?"에는
답변을 명확하게 하신 분이 1명 밖에 안보이네요.

선악 구도에 관한 논쟁이 좀 엇나간 느낌입니다.

선악의 개념으로 접근하지 말자는 것은
전쟁이나 살인을 선악으로 나누지 말자는 것이 아니라

명분 없는 전쟁, 침공이 나쁘다 라는 것과 별개로
국가 차원에서는 무감정하게 바라보는 것도 필요하다는 것이죠.

예를 들어 대표적으로 이라크 전쟁 당시 우리나라는 미국을 지지하고 파병까지 했습니다.
만약 러시아의 침공으로 러시아를 절대악의 국가로 상정하고 우리나라의 대전략을 짜야한다면
미국은 어떨까요? 그렇게 못하겠죠? 도덕적인 것보다 국익이 더 중요하니까요.

마찬가지 입니다. 러시아의 전쟁은 비난하지만
우리나라에 더 시급한 문제인 북한이나 중국, 일본 문제를 대처하려면
러시아를 적으로 돌리지 않고 최소한 개입을 하지 못하도록 하거나 우리나라 편들 들게 만들거나
하는 것이 유리하니 그들을 절대악으로 보는 것은 우리에게 유리하지 않다는 것일 뿐입니다.

어떻게 침공한 국가와 친하게 지내냐? 너는 감정도 없냐? 라고 비난 해봐야 내로남불이고 진영논리일 뿐입니다. 우리나라가 친하게 지내는 나라들의 역사 혹은 무관심한 나라에서 벌어지는 전쟁들을 쭈욱 살펴보시면 충분히 납득하시리라 믿습니다.

또다른 차원에서는
이유없는 전쟁은 없다는 것입니다.
즉 갑자기 러시아가 영토에 눈이 뒤집혀서 침공했다는 주장을 저는 믿지 않습니다.
그건 전쟁으로 얻을 이익의 하나일 뿐 전부는 아니라는 의미입니다.
수십 년에 걸쳐 형성된 결과물로 보죠.

예를들어 우크라가 나토 가입절차에 들어간 것이 무슨 문제냐? 내정 간섭 아니냐? 하는 주장도 있지만
반대로 미국이 코앞의 쿠바에 소련군과 소련의 탄도미사일이 들어오자 어떻게 했죠?
전면전만 하지 않았을 뿐 정말 할 짓 못할 짓 다했죠.
똑같은 것입니다. 내가 힘이 있고, 전쟁을 일으킬 조건을 만족한 상태인데
상대방이 나에게 적대감을 드러내는 행위를 이어간다면 때로는 전쟁이나 제재 등의 간섭이 오히려 현실적인 수단이 되기도 하죠.

이렇게 원인과 결과를 하나하나 따져가면서 학술적 또는 '분석적'으로 바라볼 때는 역시 무감정하게 바라봐야하므로 선악의 개념을 배제하자는 것이죠. 최근 관심을 받은 현실주의 국제정치 학자들의 스탠스라고 보시면 될 것 같습니다.

모든 개개인들이 이런 관점만 가져야할 이유는 없지만
가생이에서 이번 전쟁을 말할 때는 '대한민국'이 어떻게 해야하는가를 다루는 것이 대부분이므로
이를 분석하려면 일단은 정확하고 객관적 상황 파악이 우선이니
선악이나 진영의 개념은 일단 걷어내고 보자는 말들이 오간 것이라 봅니다.

제 의도를 잘 이해해주셔서 감사합니다.