북아프리카 전역 승리의 근본 이유는 이거 아딘가요?
Show me the money

님 그거아세요 맗은 밀리터리 전문가분들이 간과하는 사실 전쟁중에도 증권에 사람이 발디딤 틈이 없었다는 사실말입니다 돈도 중요하죠 그것은 어디까지나 하나의 일부분입니다.

북아프리카 전선에서 결정적으로 승리할수 있었던 요인은 미국의 개입 아닌가요 그것도 지랄같은 패튼의 개입

몽고메리가 명장 소리 들을 인간이던가...
전임자인 오킨렉과 그 휘하 커닝햄, 오코너 정도면 모를까.
(몽고메리한테 준 물량을 언급한 장군들에게 주었으면 훨씬 적은 손해로 롬멜의 공격은 막아냈을 것일텐데.)

작전술적인 면에서 보자면 몽고메리는 우연히 미국의 물량이 터져나오던때 운떼 만나서 항상 많은 병력과 물자를 공급받았고, 그럼에도 불구하고 항상 삽질로 기대 이상의 손실을 연합군에게 강요하던 머지리에 가까운데...

아프리카 전선 초반기 영국군 지휘관의 작전술등을 보면 몽고메리따위보다 훨씬 세련된 모습을 보여주었음. 문제는 하필 이 시기 영국군 지휘관들에겐 질과 물량 모두가 추축군대비 상시 부족했고, 추축군을 밀어붙이고 전선을 고수중인 상황에선 처칠이 쓸데 없이 그리스에 거하게 똥을 퍼싸셔서 그나마 만들어놓은 카운터웨이트도 박살을 내놨음.(가뜩이나 질과 양 불안하게 아슬아슬 우위를 차지하는데 주력병력과 물자를 쏙 빼다가 그리스에 쳐박는 바람에 밀렸는데, 우리 개객기 처칠이놈은 지 놈 똥 생각은 안하고, 무능하다 자르더라...)

1차 엘 알라메인 전투를 보면 몽고메리가 가졌던 것보다 훨씬 열세한 전력으로 롬멜에게 전략적 손해를 안겨주며 그럭저럭 버텨냈는데, 만일 몽고메리의 그것만큼의 전력을 주었다면 얘기는 달라집니다. 객관적으로 보자면 오킨렉이 몽고메리따위보다 훨씬 우수한 지휘관이었음.

몽고메리가 멍청한 삽질과 그저 무시무시한 소모전으로 영국군 최정예를 전투피로증에 걸린 바보들로 만드는 동안. 짤린 오킨렉은 인도군을 재무장시키고 훈련시켜 버마전선과 북아프리카, 이탈리아 전선에서 큰 성과를 봅니다.

최근 명장(?) 주코프의 실체가 드러나고 있고,
몽고메리는 이제 와 전략을 보는 눈도 떨어지고, 그저 밀어주는 몰량으로 소모, 소모, 소모만 시키는 개나 소나 지휘관인게 드러난지 오랜데 무슨 명장론을 읊고 잇는지 도저히 이해가 안 갑니다.
(미국인 장성들이 몽고메리와 사이가 좋지 않은것과는 별개로 독일쪽도 영국쪽 몽고메리 평가엔 대단히 박했죠. 그게 왜겠습니까?)

전쟁이란 생명의 소각장을 이야기 하는데, 비중있는 인물에대해 윤리관을 반영 시키면 전쟁이라는 전략과 전술의 전멸전을 논하는데, 전쟁이란 상황이 애초 성립이 안되고 한계가있다 봅니다 개인적인 평가와 윤리관을 서로 혼합시켜 생각하면 전쟁이라는 인간 생명의 무가치한 행위를 논할수없다 생각합니다 전쟁에 임하는  병사들....생명다 소중합니다 그러나 전쟁은 도덕과 윤리 그리고 존엄은  잠시 치우는것 이잖아요.

전쟁에서 소모전이 왜 윤리와 연관됩니까?
작전술의 평가기준은 최소한의 손실로 최대한의 성과를 거둠을 뜻합니다. 명장으로 평가되는 양반들의 공통점은 가진 전력의 손실을 최소화하면서 전과를 최대화하는데 있습니다. 그런데 적보다 몇배의 전력으로 몇배의 손실을 겪는건 명장이라 평하지 않습니다.

란체스터의 법칙만 봐도 산술적으로나 작전술적으로나 몽고메리는 늘 예측보다 더 큰 소모를 겪었습니다. 심지어 그를 상대한 독일장군들까지 심하겐 머저리라고 깔 정도로 말이죠.

그런데 명장이요?
누가요?
심지어 주코프마저도 까이는 마당에...

'최소한의  손실로  최대한의 성과"이것이 전쟁의 진리입니까?? 승리라는 것이어떤 형태로서 100점의 형태로 정해저있습니까 ?적이 강하고 적더라도 우리가 많으면 쪽수로 짜구패햐죠 그게 승리의 냉혹함아니겠습니까

아, 그래서 그 막대한 물량으로 그냥 소모전만 해서 옆의 동맹군이 거들어 승리를 한 인간보고 명장이라 하지는 않죠. 반칙을 하든 도핑을 하든 승리만 하면 올림픽 챔피언입니까? 명장이란 평가는 승리와 패배가 아니라 그 수준을 보고 평하는 겁니다.

모두가 한니발을 명장이라 하지만 엄밀히는 그도 패배자에 불과합니다. 그럼에도 그를 명장이라 하는 건 명장으로 평가하는 잣대는 승리와 패배에 있지 않기 때문입니다. 자꾸 착각을 하고 계시는군요.
 
몽고메리는 명장이 아닙니다.
그리고 그의 전과는 온전히 그가 가진 물량때문이고, 그 물량은 그의 역량이 아닙니다. 명장은 그의 역량을 평가하는 것이지 그의 승인을 평가하는게 아닙니다.(철부지씨 말대로라면 재벌은 모두 뛰어난 경영자겠지만 그렇진 않죠. 그네들은 단지 돈이 원래 많은 거 뿐입니다. 우수한 경영자는 그의 역량으로 매출과 순이익을 올리고 사업구조를 쌓아올린 사람입니다. 원래부터 많은 돈을 휘둘러 독과점을 하는 상속재벌을 두고 우수한 경영자라 하진 않습니다.)

그 몽고메리가 마켓가든작전 하다가 영국 공수대원들 엄청 죽었죠.....
너무나도 작전을 낙관적으로 생각해서요....

전략이 항상 들어맞는것은 아니죠,패배는 병가지 상사라 하지않습니까 오히려 마켓가든 작전으로 말이암아 독일에서는 유럽에서의 우위를 마냥 낙관할수없다는 것을 알려준 계기가됬고 연합군의 물량수준을 보여준 계기가됬죠 굳이 승패를 따지면 패배하고 승리하고 ~패배하고~ 승리하고 부침이 심한게 전쟁사 아니겠습니까 이순신 장군님의 영웅적 시각으로  2치세계대전을 투영시켜서 바라보면 저는 안된다 봅니다.

그 물량을 다른데 썼으면 훨씬 나은 성과를 거뒀을 겁니다.
몽고메리가 프랑스-벨기에 전선에서 보여준 삽질과 이후 주욱 계속되는 오직 소모만 아는 어택땅 작전술을 보면 과연 [패배는 병가지상사]란 말이 나오려나 모르겠습니다. 물량으로 어택땅 찍는건 누구나 다 합니다.

그런데 그 물량을 만들어 준건 그 장군의 조국이지 그 장군이 아니거든요.
막대한 물량으로 미군보다 더 많은 손해를 입으면서도 더 적은 전과를 내는 거라면 몽고메리가 무능한 건 맞습니다.(그를 상대한 독일군 장교 일부가 몽고메리를 멍청이 정도로 여긴걸 고려하길 바랍니다.)

마켓가든 작전의 실패는 지금에 와서도 너무 낙관적으로 봤다는게 정설입니다..
치열하게 싸우다가 어쩔수 없는 상황이 생겨서도 아니고 돌발적인 상황이 생겨서도 아닙니다..
이미 작전을 실행하기 전부터 아른헴까지 가는 동안 만일 다리확보다 않된다면 어떻게 할것인가라는 반대의견이 많았지만 몽고메리장군은 영궁 공수부대는 충분히 다리가 파괴되기 전에 다리를 확보할 수 있다고 봤구요..
그 당시 다리 근처로 낙하산을 타고 낙하하고 행글라이더로 착륙해서 이동하는 작전이였지만 기상여건이 않좋아서 멀리 떨어진 엉뚱한 곳에 착륙하거나 낙하하는 등 시작부터 엉망인 작전이었습니다..
이것 역시 작전 시작하기 전에 예측되었지만 그냥 강행하였죠..
영국 공수부대는 3-4일만 다리를 방어하면 된다고 했었지만 ... 몽고메리 장군의 지상군은  10일이 지나도 오지 못했습니다..
이 작전으로 영국 제 1공수 사단 10000명중 탈출한 인원은 2000명에 불과 했고 포로도 수백명 수준이었습니다...
이미 이 작전이 건의 되었을때 사령부는 아른헴까지 전차 기동이 가능한 길이 1뿐이 없고, 중간중간에 있는 다리의 확보가 않되었을 시에 적진에 투입된 공수부대원들이 고립된다고 하여 미군측이 반대를 하였지만 몽고메리 장군과 영국군 장성들의 낙관론은 이 작전을 강행한거죠. 하지만 다리 확보도 다 하지 못했고 독일군의 저항도 전혀 상상하지 못했던 이 작전은 어마어마한 피해만을 남기고 실패합니다..

아니 '백전백승'은  없죠 '백전불태'만있죠 몽고메리라 해도 전략적 착오는  없었겠습니까

내내 전략적 착오만 하셨는데 말입니다?
시칠리아-이탈리아-프랑스-네덜란드까지 오만삽질만 하셔서 소모만 하시곤 딱히 영국군의 전과라 할만한게 없어, 마켓가든 작전까지 억지 용인해 또 소모만 하고 얻는건 없었죠?

그렇게 소모를 하시고서도 전과에서 밀리던 양반이 어떻게 명장 소리에 전략가 소리를 듣죠? 소모만 하면 전략가에 명장입니까? 그럼 몽고메리보와 비슷한 병력으로 더 적게 소모하고서도 더 높은 전과를 얻은 몇몇 장군들은 초명장이 되는 겁니까?

전쟁의 패배자는 명장이란 소리를 들을 자격이없어요!

패튼이 패배자입니까?
브래들리가 패배자입니까?
슬림이 패배자입니까?
오킨렉이 패배자입니까?
누가 패배자인데요?

같은 연합군 장성들과 비교해도 위의 지휘관들이 몽고메리보다 훨씬 적거나 비슷한 전력으로 훨씬 더 많은 전과를 거두었는데 말이죠.

마켓가든 작전 실패면 진건데요..
이양반 독일 기갑사단이 있다는 레지스탕스의 첩보도 항공정찰 사진도 다 무시한 졸장입니다..
단지 처칠하고 죽이 잘맞았고...북아프리카 전선에서의 일도 있고 해서 연합군 부사령관을 하고 있었죠...
솔직히 롬멜도 아까운게 몽고메리하고 싸울때쯤해서 독일에서의 지원이 끊기다시피 했죠..
연합군의 해상봉쇄때문에요...않그랬으면 몽고메리는 롬멜에게 쌈싸먹혔습니다..

유럽전선에서도 되도 않는 예측으로 밀어붙인 덕에 영국-캐나다군에게 무시무시한 물적소모를 강요한 지휘관입니다.(전반적으로 이 양반에 대한 평가는 좋지가 않습니다. 이기는게 당연한 전력차에서 너무나 무시무시한 소모를 안겨주었으므로.)

 물론 아프리카도 마찬가지. 전임자들이 숫적으론 대등하고 질적으론 딸리는 병력으로 버티던 전선을 2배 넘는 전력비를 가지고서야 한타싸움 털어먹은 운좋은 케이스 되겠습니다.

저같은 경우 롬맬이 상대였다면 똑같이 주어진환경을 등에엎고 전략과 전술을 펼치겠습니다 이 작전에 죽은 병사와 희생자 수를 생각해서 전술판위에 눈물만 흘리는 지휘관이라면 그건 쓸모가 없겠죠

이전 지휘관인 오킨렉이 고작 주력전차로 마틸다 따위를 가지고 강신히 수적으로 약간 우세인 병력으로  버티던 걸 생각하면. 3호전차 상대로 다수의 셔먼을 공급받고 그것으로도 부족해서 모든 면에서 2배의 전력과 병력을 가진 상태로 어택땅을 찍은 몽고메리가 우수하다고는 생각 못하겠는데요?

몽고메리보다 훨씬 질적으로 열세인데다 수적으로도 우세하지 못한 상황에서 수비에 성공하고, 반격에도 간간히 성공하며, 전략적 손실과 전력손실을 롬멜에게 꾸준히 안겨주던 전임 지휘관이 훨씬 우수하다고 평가하지 않을 수 없습니다.(더구나 이 사람이 이끌던 병력은 처칠이 주력을 싹 뽑아간 쭉정이에 신병을 조합한 병력이고, 이 양반이 힘겹게 버티는 와중에 숙련병이 되었는데, 간신히 질을 끌어올린 병력을 가지고 몽고메리는 신나게 소모함... 그런데 명장? 나도 명장할게요...)

착각하지 말 건 몽고메리가 꿈쩍도 않고 미군물량지원을 축적해나갈 수 있도록 방어선을 구축하고, 공세를 생각하지 못하게끔 롬멜에게 소모를 안겨준건 전임지휘관인 오킨렉입니다. 전임자가 없었으면 몽고메리는 방어전을 하면서 신나게 소모전을 하면서 결국 이집트를 지키긴 하겠지만, 등짝을 갈기던 미군에게 공을 빼앗겼을 겁니다.(시칠리아, 이탈리아, 프랑스에서도 보여지지만 이 양반 특기는 그냥 어택땅 소모전뿐이었음. 슬링등이 버마전선에서 보여준 성과를 생각하면 그저 애도...거기에 오킨렉이 쭉정이 가지고 버티던 걸 생각해보면 경악할 정도로 무능함.)

물량전은 전략아닌가요?? 자기 이점을 활용하는데 뭐가 잘못이죠 이거저거 다 제처두고 자기 이점을 지키고 이용하면 그게 명장 이기전에 현명한 지휘관아니겠습니까...

물량전이 전략이긴 한데, 더 많이 퍼넣고, 더 많이 죽이면 그건 전략이 아니라 어택땅이 되죠. 더 많은 전력을 투입하니 당연히 손실이 줄어드는게 당연한 거고, 그러라고 장군 뽑아다 지휘맡기는거 아닙니까? 물량으로 이기는게 당연한 싸움에 계산보다 더 큰 손실을 입는다면 그건 전략이 아니라 그냥 무차별 살육전입니다.

철부지씨 이론대로라면 물량을 찍어 퍼넣은 모택동도 위대한 전략가겠지만, 실은 그렇지가 않거든요? 게다가 소모전만 하던 몽고메리 상황을 타개해준건 그냥 무작전 퍼넣던 물량이 아니라 옆에 미군이었습니다. 그럼 이야기 끝난거 아닙니까? 물량 퍼넣는 물량전 전략이 통하지도 않는데 그걸 타개해준건 미군이었다.

그게 전략입니까? 그걸 지휘한게 명장입니까?
그냥 물량 퍼넣으면서 소모만 하면서 전선을 찔끔찔끔 밀어올리는게 전부인데 적 주력을 우회해 박살내고, 양동을 걸어 상황을 타개해준게 동맹군인데. 소모하던 장군이 명장에 그 소모전을 무려 전략이라...헐...(1차대전당시 페탱을 용맹한 장군이라곤 해도 명장이라 평가하진 않습니다. 수백만을 소모만 시켰지 종전까지 전선은 거기서 거기였죠.)

그건 나도 하겠군요.
(참도 명장입니다. 하도 소모를 시키셔서 최정예 사단 전체를 전투피로증에 빠트리질 않나...ㅉㅉ 휘하 부하들을 마구잡이로 소모시켜 전투피로증에 걸려 전투력을 하락시키는게 명장의 요건인가 봅니다?)

그때 연합군 수뇌들도 엄청 욕했음.. 심지어 같은 영국 공수부대조차,,

롬멜이든 몽고메리든 끝판왕 만슈타인에 비하면야..ㅎㅎ

전쟁은 어차피 구질 구질합니다 다만 누가 더 투쟁의 불씨를 피우고 승자로 우뚝  솟는냐가 역사의 평가위에 올라설수있다 생각합니다

그래서 휘하 부하들이 끝도 없는 소모에 질려 사단급 단위로 전투피로증이 도지는군요-_-

전쟁은 논리적이지 않다 생각합니다 님이 생각하시는것 만치 남자들의  로망이 아니라는 겁니다 구질 구질하죠 전쟁에서 깨끗한  전쟁봤습니까.있겠네요 고대 그리스 장창병말입니다.

아, 그래서 지휘관들은 작전술을 딱히 공부할 필요없이 국가가 주는 전력을 마구잡이 소모하는것도 영웅적이고 로망이니까. 공부하지 말고 그냥 어택땅이나 찍어라? 참 대단하십니다. 그러고보면 유재흥도 참된 명장이죠. 어쨋든 한국전쟁은 승리(?)한데다 군단을 빠개먹었어도 전쟁에서 승리한 승리자니까 위대한 지휘관에 명장 아닙니까?

그 양반 지휘하에 소모되어 죽은 병력도 로망이죠?
전쟁은 구질구질하니까 그냥 마구잡이 지휘해서 소모만 시켜도 이기기만 하면 된다 이거 아닙니까? 어이구 대단하네요. 사관학교가 왜 필요합니까? 그냥 소모만 시켜도 명장되는데. 부하들이 전투피로증으로 항명을 하든, 패퇴를 하든, 막판엔 병력손실로 더 이상의 베를린 레이싱을 국가가 포기할 정도까지 소모했는데도.

그 지휘관을 명장이라 하다니 대단하십니다.
몽고메리는 미국 없었으면 어쨌을까 몰라요.
진짜 물량전 전략을 보려면 그냥 그저 소모인 몽고메리가 아니라, 태평양 전선의 미군을 봐야죠. 물량전 전략은 물량을 소모시키는게 아니라, 특정구역에 물량을 집중해 압도적인 우위로 최소한의 손실을 보는 전략을 가르키는 거지. 그냥 소모하는 걸 가르키는게 아닙니다.

제발 착각하지 말아주세요.
 어떤 미친 군사학자가 소모 = 물량전략이라고 하더이까?

이분의 이때까지 글 성향을 볼때 이분 뿐 아니라 어설픈 군주론빠들의 성향들 중 하나가 '어차피 세상은 그런것'이라는 편협하고 겉햚기식 기준을 박아놓고 (인류를 발전시킨 더 깊고 고차원적 사상이나 사고방식은 생각조차 안하고 무쓸모라고 스스로 박아버림) 인명손실과 개인의 자유, 행복의 박탈을 물자손실과 동일선상으로 보는 경향이 있는듯함. 여기에 부도덕과 비양심이 가져다주는 장기적이고 더 큰 대의적 손실은 생각도 못함 ㅋㅋ
 군주론빠들은 군주론이 현대사회 리더 및 일반인들이 갖춰야할 수 많은 덕목들 중 하나이고 그것 위주로 밀어붙여야할 때와 아닌 때가 분명한데도 불구하고 그걸 모르며. 그 상황을 구분할 능력이 없거나 아예 생각을 못함. 그리고 그것이 무슨 상당히 고결한 리더의 자질인줄 단단히 착각하고 있음. 그래서 이분 글 볼때마다 그냥 피식~ 웃길뿐

 아무리 막타쳐서 킬수(승리깃발)올린게 몽고메리라고 이미 탈진할때로 탈진한 롬멜상대로 몇배이상 물량과 인원으로 달려들고 몇배이상 손실을 낸 장수를 누가 대단하다고 보겠나요? 전차부대 지휘관들 100에 99는 롬멜한테 배울게 더 많다고 할꺼임. 실제로 걸프전때 미군탱크 내에 붙여진 사진은 롬멜이었고;; 나라도 만일 전차부대 소속됬는데 그 부대장이 '나는 몽고메리를 존경한다 롬멜은 배울거없다' 이딴 말 한다면 당장 전출신청할꺼임

 님 논리대로 희생의 숫자는 상관없다. 원래 세상이 전쟁이 그런거다는 식의 사고방식으로 모든걸 바라보겠다면 (그게 마키아벨리즘의 핵심이라 착각하는거라면) 솔까 우리나라 군 현대화할 필요없음 가정마다 AK랑 RPG나눠주고 울나라 침략당해 전쟁나도 베트콩처럼 게릴라전이나 하다가 겨우겨우 그냥 명목상 침략국 철수시키면 승리하는거니까.. 그사이 국민들의 생명과 권리 국가의 자산 자원이 개털리든 상관없겠지;;
 근대 난 그런 승리 싫수다. 대다수 국민들도 그런거 원치 않을꺼고. 우린 우리가 강하고 더 좋은 장비와 화력, 훈련된 정예병들로 최소한의 희생으로 적에게 최대한의 손실을 내고 멀쩡히 나라와 국민을 지키는걸 원하는것임. 고로 님이 아무리 혼자 결과론 붙잡고 딴건 상관없다 떠들어봤자 거기 장단맞춰주고 공감하는 사람 매우 적을꺼임. 그리고 만일 정말 유사시, 긴박한 상황이 왔을때도 그 어설픈 마키아벨리즘에 입각하여 모든걸 해석하고 행동할꺼라면 님부터 장엄하게 먼저 희생하셈 그게 모두를 위해 좋을테니까요

롬멜이 전술적으로 위험성이 높은 작전을 선택하기는 했지만,
거의 대부분의 자원(특히 기름)을 전투 승리 후의 노략한 것으로 보충했다는 점에서
전투는 대부분 이겼지만
자원이 떨어져서 GG 한 거죠.
롬멜이 조금 장군이라기 보다는 일선 장교처럼 현장을 좋아했던 것은 사실임.

하지만 몽고메리가 전략가라는 것은 좀 아닌 듯...
롬멜이 장교처럼 행동한 것에 비하면 훈련소 교관처럼 놀았다는데...

차라리 패튼이 더 좋았다고 하겠음.

기승전결 물량..
물량이 많으면 어택땅으로 명장이 될수 있다.

본진자원 vs 멀티6개 묻지마 물량전....대규모의 정찰과 상급부대의 정보를 받아서
내가 상대보다 압도적으로 많은 병력, 많은 장비, 훌륭한 보급선을 갖추고 있구나 하는 것을 알게된 것만으로 명장이라고 불리는 것은 좀....

우수한 전력으로 명장 소리를 들을려면 5개의 적전력이 있는 곳에 아군20개를 투입해서 4개를 부시고 우리는 1개정도 손실을 입는 정도는 해주어한다고 생각합니다.

명장이라는 뜻을 자기맘대로 해석하지 마시죠,,

상대보다 많은 물량으로 어렵게 이긴 장수를 "명장"이라고 하지 않습니다..