두분 이야기 하시는데 별로 끼어들고 싶지 않는데
몰라서 그런겁니다. 하나만 물어 볼게요..

그렇다면 주파수변동만 되면 출력은 상관없다는 이야기 인가요?

rwr이 연산만 안되면 어차피 모르는 것이니..

주파수 변동만으로 기만이 가능하다는 결론이 나오는 군요..

그렇다면 출력을 조절할 이유가 없겠네요?

뭔가 제대로 공부해왔나 싶었는데 역시 아니군요,

이분에게 대신 답하는걸로 발제하신분과 대화의 연을 끊죠,

이 지구상에 모든 LPI레이다는 파워컨트롤을 통한 균일한 낮은 출력을 기본으로 만들어 집니다.
그 이외의 것들은 전자전에서 얻어진 테크닉을 더한것 뿐이구요.

이 LPI레이다는 RWR등장이후에 나온게 아니라 그 이전에도 있었습니다.
이 LPI란 3자감청을 회피하는 수단으로 고안된 것이고,

특히 잠수함과 같은 스텔스능력 요구되는 함들에도 장착되어 있습니다.
2차대전때 독일 잠수함들이 항법레이다를 이용하는 것을 이용해 잠수함을 감지해내는 때부터가
기원이라면 기원입니다.

T-50에도 LPI레이다가 장착되어 있습니다. 허니웰사의 레이다 고도계죠, RWR만 기만하면 된다는 이야기는 겉할기에서 나오는 발상이죠, 항공기 자체엔 레이다뿐만 아니라 다양한 전파송수신기가 다양한 목적으로 장착되어 있습니다.

이들의 침묵성을 위해 기본적인 베이스가 낮은 파워 송출력과 높은 수신감도를 이용하는 것이고, 이 것에 추가로 대역 파형 변조를 해줘서 수신 되더라도 노이즈처리 시킨다는 겁니다.
이유는 어느 출력에 RWR이 반응할지는 RWR감도와도 상관 있지만, 거리와도 상관 있기 때문입니다.

전투기등에 장착된 다양한 LPI레이다는 전투기의 RWR 뿐만 아니라 다양한 전파정보수집 수단에 대한 회피목적으로 파워메니지먼트를 기본으로 다양한 레버리지 기술들을 추가 적용하는 것은 맞습니다.

그러나 예를 들어서 랩터의 레이다가 무한정 다양하고 복잡한 펄스 코딩을 할 수 없습니다.
왜냐면 돌아온 신호를 디코딩 해서 레이다 본연의 임무를 수행해야 하기 때문이죠.

디지탈RWR이 등장한 배경에 바로 랩터 자신이 쏜 전파에 자신의 RWR이 이거 뭐야 무서워
해버린 상황이 있었죠, 이유는 레이다 자체는 자신이 디코딩할 능력한계로 펄스파를 쐈지만,
구형 방식의 RWR엔 대처가 없었기 때문입니다.

즉 항공기 스텔스 원리가 레이다 노이즈에 숨는 것이라면,
바로 LPI레이다 역시 원리가 수신기의 노이즈에 숨으면서 거리 탐지 추적등을 한다는 것입니다.

두분이서 이야기 하는거 다 읽었는데 뭐 이런 것으로 이야기를 안하니 그런 얘기를 하십니까. ㅋㅋㅋ  토론하다 보면 친구랑도 싸우고 회사직원이랑도 싸우고 심지어 며칠을 공부해와서 또 싸우고 그런것이죠..  그 재미에 토론 하는거 아닙니까.
말이 안통하네 대화 하지 말자.. 이런 이야기는 진짜 극한의 상황에서 이야기 해야죠.. 너무 이르게 툭툭 내뱉으면 가벼워 보입니다.  조금 진정하시고... 토론을 즐기시기 바랍니다.

그리고 잘 배웠습니다.
제가 보기엔 엎어치나 매치나 그말이 그말 같습니다. 단지 기술분류상 LPI의 아류로 볼거냐 상위개념으로 볼거냐 하위개념으로 볼거냐.. 뭐 이차이 이지.. 그말이 그말이죠..

RWR이 있습니다. 여기 LPI는 데이터를 안주겠다는 것이고 미믹킹은 불필요한 변수를 제공해 헤깔리게 하겠다는거고 주파수 변환은 연산을 어렵게 하겠다는 것이고 요지는 내가 보낸 레이더 신호를 통해 내 위치를 보이지 안겠다는 것이 핵심이지 뭐 더 있겠습니까...

결국 수신쪽은 거리상의 잇점이 있는 것이고 발신쪽은 다양한 기만술을 제공할수 있다는 것. 바꾸어 말하면 수신쪽은 레이더를 빠르게 파악해야 하고 발신쪽은 거리의 한계를 극복해야 하는 양자간 밀고 당기기겠죠.

기본적으로 스텔스기가 적을 탐지하는데 탐지 레이더로 인해 예기치 않은 노출을 극복하기 위해 다양한 기법이 사용된다. 이정도로 정리하시죠.. 그러나 이것또한 완벽한것이 아니어서.. 접근전으로 발전할 소지가 크다는 것에 대한 의견대립인데...

이것은 서로 물고 물리는 이야기로.. 어느것이 우세하냐의 상황이지.. 절대적인것 같지는 않습니다.

발제자에 부연 하자면
레이더는 LPI레이더라 출력이 낮아 상대 스텔스기 탐지가 어려워
(발제자도 인정을 했지만 랩터끼리는 가능한 상황이라고 말했죠?)
스텔스기 탐지가 어려운건 전투기의 레이더가 x밴드를 쓰기때문에 탐지가 어려운거고
LPI랑은 관련이 없단거고(아울러 전투기 화기관제 레이다로 현재 LPI레이다는 어드 밴드를 쓰나요? X밴드대역이란거 상식입니다.) 정말 랩터 레이다가 전자전 포드처럼 대역을 왔다 갔다 한다고 생각하는건 정말 답이 없군요.

이제사 최근에 C~X 밴드(사실 이 두밴드의 5세대기 스텔스관련 펄스 차이는 미미합니다.)
개념을 일본애들이 연구하고 있는 상황이죠.

말 그대로 자신이 하나를 놓고 긍정 했다 부정하고 뭔 짓입니까.

그리고 글한번 뽑아본다고 뽑아본게 A였지만 지금은 B다? 거기다 한술 더떠서 지금은 A않쓴다.  이게 뭔 짓이죠?

제가 대화할 의미가 없는 이유는 이겁니다.

아 이제보니 보충해서 변명한거 군요,

랩터를 꼭 언급하지도 않았지만 스텔스기(러시아중국미국등)
LPI출력이 낮아서, 상대를 인식하기 어렵다는게 아니라 X밴드이기 때문에 그렇다.
X밴드 이전에 스텔스 원리좀 생각하시죠(물론 Low 피크전력을 인정한 이후에)

그리고 인도신문에서 언급된 팍파 rcs 0.5^m를 인정하면
수호이에서 언급한 랩터 rcs 0.3^m는 어쩌시렵니까?

그래서 이걸 신뢰도를 높게사서 irst 없이도 스텔스 솔루션을 유지한다는 말입니까?
아니면 LPI풀고 피크 파워를 높여서 탐색 추적한다는 소립니까?

사실 대부분의 미정부기관을 포함한 팍파 RCS 추정치는 최대치가 0.1을 넘는게 없습니다.
상당수가 외형상 0.01~0.05에 오히려 Low밴드 RCS 저감 디자인까지 평가하고 있죠.

팍파 0.5 -> 인도신문에서 인도국방부에서 한말을 쓴걸.. 인도 러시아 대사관이 지들 사이트에 게제한 내용임

랩터 0.3 -> 수호이에서 언급한게 아니라 팍파 수석디자이너가 랩터 rcs가 0.3~0.4정도라면서 자신들도 그정도로 만들수있다한거였슴.

해석 필요함?
랩터경우는 미군쪽에서부터 한얘기가 size of marble임.
팍파경우는 지들 스스로 0.3~0.4 저정도수준으로 만들수있다 한거였슴.

"그래서 이걸 신뢰도를 높게사서 irst 없이도 스텔스 솔루션을 유지한다는 말입니까?
아니면 LPI풀고 피크 파워를 높여서 탐색 추적한다는 소립니까? "

-> 아직도 기본도 이해를 못하네.. 낮은 출력만이 LPI가 아니라니깐...

"사실 대부분의 미정부기관을 포함한 팍파 RCS 추정치는 최대치가 0.1을 넘는게 없습니다.
상당수가 외형상 0.01~0.05에 오히려 Low밴드 RCS 저감 디자인까지 평가하고 있죠."

->전에 팍파가 시험비행할때 졸라 까이던게 기억나는데 -_-.. 스텔스성 떨어진다고.. 조목조목 짚어가면서 전문가란애덜이 떠들던게..
미정부기관이 팍파 추정치를 0.1이하로 잡는데 있으면 갈쳐주셈..

즉 출력에 상관 없이 재밍기법으로 RWR등을 무력화 만든다는 이야기는
전자전기들의 방법입니다.

아울러 일정 출력 이상의 고출력이면 상대의 레이다까지도 재밍하게 되고
즉 스텔스기가 아니지만 상대의 눈을 찔러 자기 위치를 감춘다는 뜻입니다.

또한 더 고출력을 이용 가능하게 된다면, 하드킬까지 가능한 전자파무기기 되는 것이구요.

다시 스텔스전투기로 돌아가서 출력을 높인다면 그 빔에 상대 전투기 뿐만 아니라 수많은 다른 적에게도 자신의 위치를 노출시키게 됩니다. 이유는 탐지추적은 순간에 끝나는게 아니라 지속적으로 이뤄져야 하는 프로세스인데, 피크출력을 무한정 쏴버리면 다양한 패러미터에 여기 저기에
자신의 위치 신호를 발산하게 되는 겁니다.

두분 덕에 제가 한수 잘 배우고 갑니다.  감사합니다.

"뭔가 제대로 공부해왔나 싶었는데 역시 아니군요, "
->잘못쓴게 있다면 단순히 잘못된부분 짚으면 되는겁니다. 부연설명곁들여서여.

"그렇다면 주파수변동만 되면 출력은 상관없다는 이야기 인가요?"

-> 단순한 질문인데 꽤 길게 장황되게 썼네여..
AESA경우는 저 둘이 연결돼있는겁니다.
과거 기계식레이더는 하나의 증폭기로 고출력으로 쏘던건데 AESA경우는 각 T/R소자가 각기 증폭기달구서 쏘는겁니다. 예를들면 전엔 기계식레이더가 5kw로 쐈다면 AESA는 T/R소자가 1000개들어간 레이더라면 각기 5w로 쏜다면 총 5kw가 되는거죠.
출력을 높일려해도.. 발열때문에 무작정 높일수도 없고 소자당 10~12w정도가 최고칩니다.  이것도 총출력면으로 보면 엄청나지죠. 2000개들어갔다면 총 20~24kw가 되니까요. 이게 전자전 재밍할수있는 이유고여.

"주파수 변동만으로 기만이 가능하다는 결론이 나오는 군요..
그렇다면 출력을 조절할 이유가 없겠네요?"

->과거 기계식대로 고출력에 계속 키고다니면 뭣보다 발열이 문제죠. 그리고 기만이 가능하단거지 100% 안걸린다는것도 아니고여.
. player이 말하는거처럼 아주 출력을 미세히 낮추서 탐지거리도 줄여버리는 스텔스 모드쓸때 상황은 전에도 설명했던건데

player이 쓴거 ->""LPI처리를 한 저출력 레이더빔을 쏘아 레이더경보기론 LPI당 처리파의ㄷ ㅐ역을 수신할수없어  락온 된 사실도 모른체 비행할수잇는 경우도... "

-> 다 맞는데 저출력은 아니에여.
이부분 설명하면
스텔스기가 적기 탐색할땐 강한 펄스를 각방향으로 드문 드문 쏘고여 (이럴경우 RWR이 계산못함) 그뒤 적기를 발견하면 그방향으로 각기 특성이 다른 멀티빔을 쏘면서 추적에 들어가여..
저출력으로 안걸리게 한다는건 처음 탐색할때 근접경고용으로나 쓰는거고..
RWR이 처리못해서 락온된사실도 모른채 당한다는건 멀티빔특성때문임. (주파수 펄스폭 PRF 계속 변경하면서, RWR이 처리못함)"

스텔스기가 스텔스모드로 search할때.. 쓰는겁니다. 하지만 강한 펄스를 불규칙적으로 드문드문 RWR가 계산못하게 쏘면서 장거리 탐색하는거죠.  그동안 아주 약하게 거의 반사되지도않을정도로 쏘면서 근접경고용으로 쓰는거고여..이경우 탐지범위는 줄어들죠.

네 잘 봤습니다. 식사하고 TV보고 지금은 커피한잔합니다.

웬간한건 넘어가고 일단 잘못된부분만 다시 지적질하죠.
"이 지구상에 모든 LPI레이다는 파워컨트롤을 통한 균일한 낮은 출력을 기본으로 만들어 집니다.
그 이외의 것들은 전자전에서 얻어진 테크닉을 더한것 뿐이구요. "

-> LPI레이더 자체가 ECCM임돠. 전자전 장비라고여. 여기서 전자전 구분하려고 무진장 애를 쓰는게
님이 애초 이런 무식한 주장을 해서죠
"누가 주장하는 미믹 은 LPI 원리가 아니고, 미국 AESA에서 각종기능을 통합하면서 가능해진 전자전의 한 솔루션이죠. "

LPI원리-> 님주장 저출력으로 탐지안되는거 이거 하나 줄창 밀고있는데
상대에게 피탐안되게하는 LPI의 method는 여러갭니다.
power management, low power, tight bandwidth, Random Noise Operation, multiple beams, Inertia-less searching, Continuous/Near Continuous Wave Operation, Low Side Lobes, Random Noise Operation.
http://alternatewars.com/BBOW/LPI_Radars.htm

F-22레이더 부터..
AN/APG-77 Northrop Grumman Frequency agility F-22 Multi-mode tactical radar
테크닉에 Frequency agility라고 나오는데.. 랩터 LPI레이더는 저출력의 power management라고 줄창 우기면 끝인가??

이미 근거대면서 반론한것임.. 기본적인건 인정하고 넘어가야지 끝까지 우기고 보는 북괴스타일인가.

"이 LPI란 3자감청을 회피하는 수단으로 고안된 것이고,
특히 잠수함과 같은 스텔스능력 요구되는 함들에도 장착되어 있습니다.
2차대전때 독일 잠수함들이 항법레이다를 이용하는 것을 이용해 잠수함을 감지해내는 때부터가
기원이라면 기원입니다."

->기본적인 EW개념이 없군여.
잠수함이 항법레이다이용하는걸 역이용해서 감지하는건.. LPI레이더가 아님..전투기의 RWR같은 장비이지. 즉 ESM장비란 말임.
만약 LPI레이더라면.. 잠수함이 적에게 걸리지않고 소나쏠수있다면 그게 LPI레이더임.
자기가 이렇게 써놓고도 모르나 " LPI란 3자감청을 회피하는 수단으로 고안된 것이고,"

"T-50에도 LPI레이다가 장착되어 있습니다. 허니웰사의 레이다 고도계죠, RWR만 기만하면 된다는 이야기는 겉할기에서 나오는 발상이죠, 항공기 자체엔 레이다뿐만 아니라 다양한 전파송수신기가 다양한 목적으로 장착되어 있습니다. "

-> -_-.. 한숨나오네.. 레이다고도계가 LPI레이더다?? 레이다고도계는 전투기는 물론 모든 비행기엔 다 들어간 장비인데 이게 LPI레이다??
찾아보니 항전장비: 허니웰 xxxxx 레이다고도계 이렇게 나오던데.. 고딩인가여? 항전장비가 무슨 전자전 대항한다고해서 항전장비인건줄아나.. 그냥 말그대로 항공전자장비임..

ㅇㅇ

The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission.

영어가 되면 자알~읽어보길.. 저 내용 대상이 뭔가..
 "The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems."

conventional RWR 대상임..AESA나왔을때 기존의 RWR은 기존 기계식레이더 대상으로 잡아내던거라 AESA처럼 각 모듈들이 낮은출력으로 쏘는걸 못잡았단 얘긴데 이게 지금 할소린가 -_-..

the function of the peak power of the received signal, because its receivers
depend on the (SNR) signal-noise relationship to validate
the detection and proceed with the identification of the
radar, as previously described in the LPID concept. Low
power signals try to escape from this process, decreasing
the SNR, hiding itself within the noise.

The main type of LPI radar is the FMCW Radar,
which is the result of the use of CW combined with
frequency modulation.

Other types LPI radars use code phase modulation,
which also allow for the measurement of distances,

in addition to keeping the characteristics of low peak power

HG9550 was developed by Honeywell
It is RADAR altimeter, featured LPI system
power managed with 1watt peak power

http://en.wikipedia.org/wiki/Altimeter

처음건 LPI레이더 설명한거고 그밑에건 허니웰사가 LPI시스템쓴 고도계란건데..
님아 전파고도계의 목적이 뭔지나 아나여?? 땅에다 레이다 쏴서 반사되는거 가지고 고도재는검돠..
이거 쓰이는게 이착륙할때나.. 그리고 저공비행할때나 써여..
모든 비행기에 다 들어가는 장비이고..
이걸 허니웰사에선 적에게 발각될까봐 LPI기법 쓴거라는건데..

허니웰사에서 뭐라하는지 읽어보길..
LPI features: - frequency agility, power management, jittered code and PRF라 나옵니다.

http://www.honeywell.com/sites/servlet/com.merx.npoint.servlets.DocumentServlet?docid=D10360711-3B5D-9EF1-6B85-65F26725C7D9


님이 스스로 적은
"The main type of LPI radar is the FMCW Radar,
which is the result of the use of CW combined with
frequency modulation. "

LPI레이더의 메인 타입은  FMCW레이더라 나오는데.. 이게 뭔뜻인지는 맨 위에 적은거 읽어보길.

보고 싶은것만 보는 경향이 있는데,

그 두종류의 LPI 레이다는 to keeping the characteristics of low peak power
를 기반으로 이뤄지는거란 소리고,

그래서 지금 LPI레이다 고도계는 레이다가 아니란 소리인지, 아니면 Power management가 무슨 개념인지 모른다는 이야기인지. 아니면 주파수 급변조가 있다는걸 알아 달라는건지.

그리고 랩터 레이다가 단순하게 주파수 급변조만으로 LPI를 한다는 주장을 계속 하는데,

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-apg-77.htm

 The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission.

자 그럼.. 저 허니웰 전파고도계가 여기에 어떤 역활하는지부터 설명해보길

"T-50에도 LPI레이다가 장착되어 있습니다. 허니웰사의 레이다 고도계죠, RWR만 기만하면 된다는 이야기는 겉할기에서 나오는 발상이죠, 항공기 자체엔 레이다뿐만 아니라 다양한 전파송수신기가 다양한 목적으로 장착되어 있습니다. "

저 전파고도계가 도대체 뭘할수있길래 이걸 써놨는지를 설명해보길..

그리고 위에도 댓글달았지만.. -_-
"conventional RWR/ESM systems" 대상임..

랩터 레이더가 실제 어떻게 search and track하는지 방식조차 모르면서 뭔소린지-_-..

"그래서 지금 LPI레이다 고도계는 레이다가 아니란 소리인지, 아니면 Power management가 무슨 개념인지 모른다는 이야기인지. 아니면 주파수 급변조가 있다는걸 알아 달라는건지.
그리고 랩터 레이다가 단순하게 주파수 급변조만으로 LPI를 한다는 주장을 계속 하는데, "

기억력이 별론거 같은데..
애초 이게 시작된거 부터가 님주장은 랩터의 LPI레이더는 저출력이라 탐지거리가 짧아 무슨 경보용으로 F-15조합을 이룬다고 썼던게 님임돠..
그러면서 LPI모드는 낮은 출력써서 안걸리는거고 고출력 돌리면 스텔스 모드가 안된다고 했었고..
그뒤엔 LPI는 낮은 출력과 높은감도라면서 나머지는 그냥 전자전으로 추가된거다라고도했고..
LPI를 저출력하나로 한정지은게 너님이란거임..

내주장은 간단한거였슴.. 이글에도 LPI의 방식이 여러개 종합된거라고 쓴거였고.
애초 첨부터 랩터 레이더는 주파수변화주기때문에 RWR이 못잡는거라 간단히 말했고 그뒤 자세히도 썼었슴..

"스텔스기가 적기 탐색할땐 강한 펄스를 각방향으로 드문 드문 쏘고여 (이럴경우 RWR이 계산못함) 그뒤 적기를 발견하면 그방향으로 각기 특성이 다른 멀티빔을 쏘면서 추적에 들어가여..

저출력으로 안걸리게 한다는건 처음 탐색할때 근접경고용으로나 쓰는거고..
RWR이 처리못해서 락온된사실도 모른채 당한다는건 멀티빔특성때문임. (주파수 펄스폭 PRF 계속 변경하면서, RWR이 처리못함)"

이게 틀리면 왜 틀린건지 반론을 하던가.. 어디서 AESA기본적인 내용인 낮은 출력이란것만 가져다가 내밀면 통하남?

-암튼 난 이만.. 댓글달면 나중에 댓글달겠슴

ㅎㅎ
강한 펄스로 드문 드문 쏴서 적기를 발견 한다는데,
그게 적기에 적제적소에 떨어질 확률은 어디서 나옴.

이제부터 전투기들도 지그 재그 비행이 필수화 되는겁니꽈?

레이더를 정상적으로 쏴도 검출률이 100가 안나오는데, 대단한데,,
읽으면 읽어볼 수록 짜증나네,

1W로 1^2m 타겟을 200km 뭐 지금은 150km정도라고 커뮤니티에서 언급된다고 하니,
그렇다 치고, 여기서 1W가 저출력의 기준인지 아니면 150km가 근접기준인지,

당신의 급변조신공으로 명확하게 말해줘 보시죠,
오죽하면 당신글 읽고,
맨윗분이 저런 질문을 할까 생각 안해봤소?

PS. 님이 쓴거 땡칠이란 분이 벌써 수년전에 나온거 재탕하는 거. 필요한 부분만.
그런데 그 땡칠이 시리즈는 AESA 레이다와 RWR간의 상관과
AESA 운용의 스텔시 테크닉에 관한 지극히 겉할기식 내용.

Low probability of Interception

The radar designer tries to make the signal weak
Then the ESM system cannot detect it.
For radar this can be difficult.
Spread Spectrum is a term used in communications.
(I say it does not apply to radar!!!!)

Radar is not "Spread Spectrum"

In communications, the transmitted spectrum is spread over an arbitrarily wide band. The spreading is removed in the receiver.
The interceptor may not be able to detect the wideband signal in noise.

In radar, the transmitted bandwidth determines range resolution.
wideband signal break up the echo and thus reduce target detectability

-What you transmit is what you get back
-synchronizing the receiver is the ranging process

"그런데 그 땡칠이 시리즈는 AESA 레이다와 RWR간의 상관과
AESA 운용의 스텔시 테크닉에 관한 지극히 겉할기식 내용. "

-> 졸라웃긴놈이네.. 이젠 니주장에 안맞는다고 떙칠이도 까네..ㅅㅂ 미국서 울겠다..