잊을뻔했다. 글 수정보다는 그냥 댓글로 추가.

러시아가 북한 지원하면 어쩔거냐는 말도 있는데, 사실 지원한다 해봤자 뭐 얼마나 더 나빠진다고 ?
러시아가 북한 지원하든 말든 무시해도 무방.

한국이 우크라이나를 직접 무기 지원 안 하고 있는 것 정도면
러시아가 북한 지원 안 하는 것에 대한 댓가로 넘치도록 충분

그럼 미국의 개입이 없었고 우크라이나는 아무런 행동도 하고 있지 않았는데 러시아가 미쳐서 처 들어갔다 ??
상식적으로 생각을 해 봐 러시아도 전쟁을 시작하게 되면 국제 사회가 어떻게 나올게 될지 충분히 알고 있었어. 침략국에 대해  국제사회는 강력하게 반발하며 경제 및 각종 제재가 뒤 따를 것을 알면서도 전쟁을 선택할 수 밖에 없는 더 위협적인 뭔가가 있었다는 반증 인 거야 단 전쟁을 최대한 빨리 끝내면 반발 수위를 어느 정도 선에서 끝낼 것으로 생각 했을테지만 그런데 러시아가 착각한 점이 하나 있었어. 그건 바로 미국이 우크라이나를 훈련시키고 러시아 침공에 대비한 준비를 철저히 시켜 뒀었다는 걸 몰랐던 거지 그러다 보니 지금처럼 전쟁의 늪에 빠져 허우적 되는 것이고  미국이 그렇게 원하던 러시아의 몰락을 기대해 볼 수 있게 되었단 소리야 내 말은 물론 미국 뜻대로 되진 않겠지만

그만큼 자신들에게 위협적인 뭔가가 있었다 --- 러시아가 대체 뭐에 위협 느꼈는지 따로 글 써보세요.

미국이 우크라이나를 훈련시키고 러시아 침공에 대비한 준비를 철저히 시켜 뒀었다 --- 이것도 근거가 뭔지 따로 글 써보세요. 맨날 그랬을 것이다 이런 소리나 하고 한 마디도 제대로 못 하시는데 글 따로 써보시라니까요.

러시아가 동진하게 된 이유에 대해서 알고 떠드냐 ? 러시아가 어쩌다 저렇게 넓은 땅을 갖게 되었는지 이유나 좀 찾아 봐라.
기본 적으로 러시아는 서구 열강들에게서 가능한 자신들의 수도를 멀리두고 싶어 했다.
몽골,프랑스,독일에 침략당한 역사에서 체득한 뼈에 새겨진 몸 부림이다.
유럽 애들은 수백년 전에 있었던 몽골 제국의 침략을 아직도 기억하고 두려워 하는 족속들이다. 너무 쇼킹해서

그게 맞다쳐도 위 글에서 말했듯이 비정상적이고 희한한 침략전쟁할 이유가 안 된다니까요.

그리고 러시아 정보기관은 바보만 모여있답니까 ?

독일, 프랑스는 물론이고 나토 전체가 기나긴 군축으로 종이호랑이급도 안 된다는 것도 모를 정도로 러시아 정보기관이 수십년동안 놀고 있었답니까 ?

설마 터키가 모스크바 공격할거라고 믿어서 우크라이나 침략하기라도 했다는 얘기인가요 ?

좀 말이 되는 얘기하세요.  좀 근거라도 수집해서 따로 글 써보세요.

뭐가 얼마나 대단하고 시급한 위협이 있었길래
위 글에서 말한 정상적인 전쟁 개시를 하지 않았는지 ?

당장 우크라이나를 침략하지 않으면 핵폭탄이 모스크바에 떨어지기라도 하나요 ?

제발 그 놈의 [ 그만큼 자신들(러시아)에게 위협적인 뭔가가 있었다 ] 는게 뭔지 글 따로 쓰시라니까요.

그랬을거다라는 소리 듣기 지겨우니까요.

우크라이나의 나토 가입 움직임 진짜 몰라서 그래 ?? 내가 확실하지 않아서 뭔가로 표현 했는데 그쯤 말하면 대충 알아 들어야지. 흑해에서 미국 전함 및 드론이 날라댕기면 그것 만큼 위협적인게 또 어디에 있나 러시아에 ?

나토/EU 가입하겠다는 것을 헌법에 못 박은 것은 젤렌스키 이전 정권에서였거든요.
젤렌스키는 이거 반대하는 입장에 가까웠죠.

[ 흑해에서 미국 전함 및 드론이 날라댕기면 ] --- 이게 우크라이나에 뭔 상관이 있나요 ?

우크라이나가 나토 가입하든 안 하든 흑해에서 미국 드론이 날라댕기는거 지장 없고,
흑해에서 미국 전함이 돌아다니는 것은 터키가 반대 안 하면 그만이고 우크라이나는 아무 상관없습니다.

구글 지도라도 보시던가.. 뭔 이 따위로 지도 한 장 안 보고 저런 헛소리를 자랑스럽게 하는가 몰라.

맨날 댓글로 쓸데없는 얘기 반복하지 마시고, 따로 글 쓰세요.

이래서 니들이 논리로 내게 밀리니 자꾸 욕하고 화내고 비난하고 그러는 거야..  니 말대로 하면 독도 인근에 일본 전함이 나타나든 북한 배가 나타나든 북한이 핵을 개발하든 일본이 핵무기 개발하고 각종 공격무기 개발에 열을 올리든 아무 상관없겠네 ?
그리고 니뜻 충분히 알았고 앞으로 나도 따로 글 쓸테니 내 글에 태클 걸지마라
항상 보면 태클은 지들이 걸어놓고 더 열 내고 지랄 내가 러시아를 응원하든 니들이 무슨 상관이야

중국이 한국 침략하면 한국 대통령은 전쟁할 생각 말고 재깍 중국에 항복해서 국민을 사지로 내몰지 않도록 해야 한다는 소리 --- 이것과 다를바 없는 소리를 빽빽 하지 마시라니까요.

이봐 이봐 논리로 밀리니 또 엉뚱한 소리 .. 중국이 한국을 침략 할 때 아무런 소리없이 갑자기 처 들어오냐 ? 뭔가 협박을 시작하고 명분을 쌓은 후 전쟁을 개시하더라도 할 꺼라는 생각은 못 하냐 ? 너 초등생이냐 ? 협박 내용이 우리 국민들이 도저히 받아 들일 수 없는 내용이라면  국민들에게 호소하고 결사항전 하는 입장을 취하고  준비하면 대통령으로서의 책무는 끝나는 거야 멍청아 뭘 가만히 있어 전쟁을 피할 명분이 전쟁하는 것 보다 작으면 전쟁하는 거지

이제 좀 말귀 알아듣는 모양이군.

[ 중국이 한국을 침략 할 때 아무런 소리없이 갑자기 처 들어오냐 ? 뭔가 협박을 시작하고 명분을 쌓은 후 전쟁을 개시하더라도 할 꺼라는 생각은 못 하냐 ? ] ---- 말 잘 했수다.

러시아가 우크라이나에게 그렇게 충분히 알려줬던가요 ?

러시아가 우크라이나에게 뭔가 강력히 요구하고 안 들을시 침략하겠다는 협박을 오랜기간 끈질기게 했다는 증거가 어디 있던가요 ?

러시아가 대체 언제 우크라이나 대통령에게 [ 협박 내용이 우리 국민들이 도저히 받아 들일 수 없는 내용이라면  국민들에게 호소하고 결사항전 하는 입장을 취하고  준비 ] --- 이럴 기회를 줬다는 얘기인가요 ?

러시아는 원칙적으로 나토 확대를 반대하면서도 비세그라드 국가들의 나토가입을 마지못해 수용하면서 1997년 5 월 나토와  나토-러시아 기본협정을 체결하며
1997년 5월27일 나토는 러시아와 상호관계.협력, 안보에 관한 기본협정을 체결하고 확대를 통해 러시아의 안보적 이해관계가 위협받는 군사적 상황을 없을 것이라는점을 강조
-나토는 새로운 회원국의 영토에 상주하는 상당 규모의 전투력이나 핵무기를 배치할 의도,계획, 그리고 이유도 없다는 점을 러시아에게 약속했음
나토-러시아 기본협정 은 2002년에 들어와서 러시아에게 나토 회원국과 동등한 지위를 부여하는 나토-러시아 이사회로 제도화했음

1990년 2월 9일 제임스 베이커 미 국무장관은 미하일 고르바초프 소련(소비에트연방) 공산당 서기장과 독일 통일 전반에 걸친 회담 중에 “나토를 1인치도 동쪽으로 전진시키지 않겠다”라는 발언을 3번씩이나 했고 1990년 2월 10일 헬무트 콜 서독 총리와 고르바초프는 나토가 동쪽으로 전진하는 않는다는 걸로 독일통일에 협력했고 같은 해 9월 12일 독일 통일 최종 조약을 했음

미소 냉전시대 대소 봉쇄정책을 기획한 조지 케난은 1998년 5월 뉴욕타임스와의 인터뷰에서 나토 확대가 새로운 냉전의 시작이 될 것이라고 입장을 피력했고 러시아는 점진적으로 적대적 태도를 취할 것이며 이는 그들의 정책에도 영향을 미칠 것이며 나토 확대는 비극적 실수이자 나토를 확대할 이유도 없다고 인터뷰까지 했는데
뇌피셜로 헛소리를 함?

1999년 4월 워싱턴 정상회담에서 나토는 헝가리,폴란드,체코를 신규 회원국으로 받아들이고 확대 전략이라고 할 수 있는 회원자격 행동계획을 도입
나토는 회원자격 행동계획을 활용하여 중·동유럽 국가들의 정치적 민주주의 체제와 경제적
시장경제 체제를 지원하면서 이들과 안보협력을 강화
- 가입 희망 국가들은 정치·경제적 영역에서 민주주의의 주요 규범과 원칙들을 성취해야 하고
다른 국가들과의 영토분쟁 문제를 해결해야 하는 의무가 발생

2002년 11월 프라하 정상회담에서 나토는 불가리아, 에스토니아, 라트비아, 리투아니아,
루마니아, 슬로바키아, 그리고 슬로베니아 국가를 초대
- 회담의 주요 관심 사항은 회원국으로서 나토의 법적·정치적 그리고 군사적 의무와 공약을
준수할 예비 가입국의 이익·의지·능력을 공식적으로 확인하는 것

2004년 6월 이스탄불 정상회담에서 나토는 중·동유럽 7개국을 신규 회원국으로 수용하여
제2차 나토 확대 완성
2008년 4월 부카레스트 나토 정상회담은 ‘확대 정상회담’으로 불릴 정도로 관련 국가들의 많은
관심을 받았음
- 그 배경에는 나토 가입을 신청한 알바니아와 크로아티아 이외에 우크라이나와 조지아의
나토 가입 문제가 공식적으로 논의되었기 때문이고

그러나 부카레스트 정상회담에서 나토는 알바니아와 크로아티아만 나토 신규 회원국으로 수용
-미국이 원했던 우크라이나와 조지아의 나토 가입은 프랑스와 독일 등 유럽 국가들의 반대로
무산

여러보고서와 자료를 찾아보면 미국의 이중 확대에 대한 미국의 전략적 의도는
냉전 종식으로 미국의 유럽 안보정책의 토양이 근본적으로 변화했고
미국의 정책결정자들은 유럽에서 미군의 철수나 나토의 해체를 애초에 고려하지 않았으며 냉전 종식을 기회로 유럽에서 미국의 패권을 유지하고 나토를 존속시키는 방안을 강구했으며 미국은 독일 통일의 조건으로 통일 독일은 나토에 남아 있어야 한다는 점을 명확히 했음

그리고 이미
“이들 국가가 나토에 가입한 것은 '1인치 협의'를 위반한 것”이라며 “보리스 옐친 러시아 대통령과 푸틴 대통령은 해당 국가들의 나토 가입을 용납하면서도 우크라이나와 조지아는 '데드라인(dead line, 한계선)'으로 선언했다”고 말했다.

데드라인 어긴 적도 없는데, 왜 러시아는 갑자기 침략한건가요 ?
이게 궁금하다는겁니다. 18 년간 어기지 않았는데 왜 갑자기 ?

모굴칸님이 댓글 주루룩 남겨놓은 내용을 보니 가장 최근의 것이 2004 년이군요.

2004 년으로 마지막이었고, 2008 년에는 우크라이나와 조지아의 나토 가입이 좌절되었는데도

뜬금없이 2022 년에 비정상적이고 희한한 전격적인 침략을 했어야 했다 ?

18 년의 기간동안은 전혀 급하지 않았다가 2022 년에 갑자기 침략해야 할 정도로 급하게 된 이유가 궁금한 것이지.
대체 누가 2004 년까지 얘기가 궁금하다 했던가요 ?

이미 러시아는 조지아 우크라이나 데드라인이라고 천명했음 뭘 좀 알고 이야기 하셈

글쎄. 대체 그걸 누가 어기기라도 했나요 ?

전쟁의 이유로 그걸 댄다는 것이 웃기는 노릇 아닌가요 ?

뭔 말이 되는 얘기를 해야죠.

쪽 읽어보셈
나토는 러시아와 상호관계.협력, 안보에 관한 기본협정을 체결하고 확대를 통해 러시아의 안보적 이해관계가 위협받는 군사적 상황을 없을 것이라는점을 강조

협정을 그렇게 밥먹듯이 어기면서 무슨 헛소리를 그렇게 길게씀?>

나토와 멤버십 가입을 하고 군사훈련과 나토의 아프간에 군 지원하면서 준 나토 회원으로 활동했는데 러시아가 데드라인으로 천명한 게 2008년임

데드라인으로 말한 것이 나토 회원국으로 가입하지 말라는 것이었고, 이걸 어긴 적 없죠.

그리고 준 회원이니 뭐니 하시지만,

우크라이나와 조지아가 나토에 [ 평화를 위한 동반자국 (PfP) ] 에 가입한 것이 1994 년입니다. 그 뒤로 지위가 바뀐 적도 없고요.

2008 년에 데드라인을 말했다는데, PIP 가입한 것도 탈퇴하라는 얘기는 없었음.

즉 어떤 식으로 보든 러시아가 내세운 데드라인을 어긴 적이 없음.

따라서 러시아가 급하게 침략전쟁을 해야 할 이유는 어디에서도 찾아볼 수 없음.

pfp는 나토와 옛 소련 및 그 위성 국가들 사이에 신뢰 관계 형성을 위해 동구권 붕괴 직후인 1994년에 시작된 프로젝트아닙니까? 나토에가 아니라 나토 와 입니다 그렇게 자꾸 비틀겁니까? 서로 상호간에 신뢰를 주고 받기 위해서 가입한 일종의 프로젝트와 실제 군사동맹을 동일 선상에 두고 이야기 하면 이야기가 됨?

우크라이나가 [ 나토와 멤버십 가입을 하고 군사훈련과 나토의 아프간에 군 지원하면서 준 나토 회원으로 활동했다 ] 하시는데, 우크라이나가 나토와 인연 맺은 것은 PIP 뿐이라는 얘기입니다.

PIP 에는 벨라루스도 1995 년에 가입하기도 했죠.

어떻게 봐도 2008 년에 러시아가 내세운 데드라인을 어긴 흔적이 없음.

이제 와선 우크라이나가 준 나토 회원국으로 활동한 것이 아니란 얘긴가요 ?

뭔 횡설수설인지..

무슨 뚱딴지 같은 소리하고있음 잠이 덜깻음?
pfp 서로 신뢰쌓는 프로젝트고 그이야기 하는 이유가 무엇임?
pfp탈퇴가 왜 나옴?

그리고 EU가입은 신경도 안썻음 유럽가입하고 경제 살리면 되었음

러시아는 심지어 자기들도 나토 가입하겠다고 했지만 번번이 실패하고 그래서 우크라이나와 조지아라는 완충지대를 데드라인으로 설정했고 러시아는 나토의 동진으로 위협을 느낄 수밖에 없었고 그 이유로 나토 가입을 지속적으로 권유했음
또한 러시아는 우크라이나가 유럽연합에 가입하는 것은 신경 쓰지 않았지만 나토 가입에 경우 핵 전쟁까지 불사하겠다고 각오했음

나토 확대 문제를 둘러싸고 나토와 러시아의 갈등이 누적되는 상황에서 미국과 러시아의
안보적 갈등 부각시켰고
2002년 6월 미국은 1972년 소련과 합의한 대탄도미사일(ABM) 조약을 일방적으로 파기,
유럽에서의 미사일방어체제 구축을 위한 발판 마련했으며 이와 더불어 2002년 11월 나토는 프라하 정상회담에 러시아와 국경을 접하고 있는 발트 3국 이외에 중·동유럽 4개국을 초청, 러시아의 안보적 우려감 자극시키고
2007년 1월 부시 행정부는 유럽 미사일 방어체제를 공식화하고 폴란드와 체코에 대탄도 미사일과 레이더 시스템 구축 계획을 추진했으나 러시아의 반발과 일부 나토 회원국의 반대로 무산 2009년 9월 오바마 행정부는 부시 행정부의 제한적 미사일 방어 프로그램 대신 나토 회원국 전체를 포괄하는 미사일 방어 프로그램으로 유럽에서의 단계적 적응적 접근방법을 공표했음

더 많은걸 알려주고싶은데 뭐 님은 아는거 거의 없고 그냥 언론찌라시만 보면서 러시아가 일방적으로 침략 침공한걸로 믿는 모양인데 감정론 빼고 뭐있음? 님이 지금 쓴글중에 사실이나 자료가?

내가 쓴 위 글과 남에게 남긴 댓글이나 잘 읽어보세요.

어느 옛날 얘기 되풀이하는겁니까 ? 그런거 지금 누가 모를까봐 그러시는건가요 ?
아주 예전에 이미 다 알고 있던 내용입니다.

2008 년 러시아가 내세운 데드라인을 어겼다는 증거라도 있으신가요 ? 없잖아요.

그런데 그게 무슨 침략전쟁을 일으킨 이유이기라도 한 것처럼 계속 뻑뻑 우기시는건가요 ?

빅토르 야누코비치가 왜 나토 가입 없을 거라고 천명했겠음 지속적으로 러시아는 전쟁론 이야기했음 나토 가입 시도하면

그럼 왜 나토가입 시도함?
그냥 유럽연합에 가입이나 하고 경제나 살리지?

나토가 뭐하는건지는 알고 그런소리함? 자꾸 뚱딴지 같이?

젤렌스키는 나토 가입 의지도 없었지만,

젤렌스키 이전 정부에 의해 우크라이나 헌법에 명시된 대로 EU/나토 가입 신청하고
나토 가입이 의결 기미 보이고 나서 전쟁해도 안 늦어요.

또한 우크라이나와 조지아는 나토 가입 계속 거부 당했었습니다.

이런데도 우크라이나가 나토 가입 승인받을걸로 마음대로 단정짓고 나토 가입할까봐 아예 화근 뿌리뽑겠다고 예방전쟁이라도 했다는 얘긴가요 ?

그럴거였으면 조건 걸고 선전포고를 하거나 적어도 부다페스트 안전 보장 각서 파기부터 했어야죠.

무슨 뚱딴지 소리함? 미국은 가입시키고 싶어했고
독일과 프랑스가 반대해서 무산된건데

아니 뭐 그렇게 감정론에 빼액거리기만 하고 토론이 안되잖아요 국제사회에 대해서 이야기하는데
국경맞대고 있는데 자기랑 적대관계인 군사동맹체재에 자꾸 가입하겠다고 시도하면 어느 강대국이 봐줌? 미국은 봐줬음?

저 친구는 일단 러시아 나쁜 놈들에서 시작하기 때문에 어떤 내용을 가져와도 안 먹혀요
님도 이만 포기 하셈

당신말을 근거로 한다면  우리는 북한과 통일을 못한다는거고 북한과의 전쟁에서 러시아는 필히 북한편을 들거라는 말인데

왜냐하면 러시아나 중국은 북한을 완충지대로 놓고 있기 때문에  우리가 지금까지 망상하던  러시아는 한국 통일에 대해 협조적일거다?  아니면  중립적 입장을 취할수 있을거라는건 망상에 불과하다는것

밀리터리 게시판에서 말하는 우크라이나에 지원에 무기 지원을 해서 러시아를 자극하든 말든 크게  상관없다는 말과 다를게 없다고 보여지는데?

그렇게 모아님 도로 생각하고 글을 쓰면 토론이 됨? 도무지 이렇게 우크라이나 러시아 이야기하면
꼭 일제/대한민국과 북괴뢰단체를 비교하면서 떠드는 이유를 모르겠네 :)

당신이 우크라이나인이고 100% 우크라이나에 동조를 안 한다고 대한민국 사람인 나한테 그렇게 반문한다면 정치/지리/경제/문화 등을 설명해 주겠는데 당신은 한국 사람 아님? 왜 거기에 대한민국과 북괴뢰단체를 결부시킴? 겨우 생각해서 비교한다는 것이 대한민국과 북괴뢰 단체임?

그니까 내가 말하고자 하는건  우리도 우크라이나처럼  북한과 통일을 하려고 전쟁을 하든  아니면 평화적으로 북한과 대화해서 통일을 하든  러시아는  우크라이나처럼  중간지역을 북한으로 상정해 뒀기 때문에  군사적으로 침략을 할 가능성이 있다고 말하는건데요

당신이 주장한 바로는  러시아는 " 국경맞대고 있는데 자기랑 적대관계인 군사동맹체재에 자꾸 가입하겠다고 시도하면 어느 강대국이 봐줌? " 이라면서요

미국과 혈맹인 대한민국이  러시아의 동부지역인 블라디보스톡과 마주하게 될 판인데  러시아 입장에서는  어떤 안보 전략을 취할까요?

당신이 주장한 글에는  어느 강대국이 적성국의 군사동맹체제가 인접하게 된느데 가만히 있겠냐면서요 ?

거기에 대한 러시아의 향후 대한민국에 취할수 있는 행동은  우크라이니처럼 군사적 행동을 취할수 밖에 없다고 보여지는데요?

내 판단이 잘 못 된건가요?

당신이 주장한것을 기초로 예상한건데?

우크라이나와 한국의 상황이 틀리고 동맹 여부 지리적 특성과 민족의 구성 문화 차이 경제관계 등의 종합적이고 다단계적으로 관계를 설정하고 이야기해야지 안 그럼? 그냥 단순하게 우크라이나 =대한민국 동급으로 설정하고 이야기하면 그게 토론이 됨?
그러니까 토론의 질이 떨어지는거임:)

러시아의 입장에서 대한민국과 우크라이나를 동급으로 생각한다는 당신 뇌피셜말고 자료를 가지고 오셈 그러면 :)

러시아에 우호도 아니고 편드는것도 아니고 그냥 상관없는 남의 나라 전쟁.

우크라이나가 전쟁을 피하는 방법.?
그냥 예전하던데로 친러시아 국가로 있으면 됨. 그럼 공격받을 이유도 없음.

나토나 러시아나 우크라이나는 중간에서 완충지 역할을 하면 됨.
그런데 우크라이나가 나토가입한다느니 하는 친 나토 정책을 펴니.
우크라이나가 나토에 가입하고 나토와 국경을 맞대느냐. 그냥 우크라이나 먹고 국경을 맞대느냐의 선택이 된거.
그래서 그냥 먹자로 푸틴이 결정 한거.

어차피 우크라이나 러시아는 혈통적으로도 같은 민족이고.
언어도 지방 사투리 수준으로 서로 말이 통함.

푸틴 입장에선 이건 국가간 전쟁이 아니라 내전 상황인것.

우크라이나도 아무 생각없이 반 러시아 정책을 쓴게 잘못.
미리 우호국을 만들어 놓던가.

님 논리가 이거임ㅋㅋ

조선도 아무 생각없이 척화비 세우고 나라문 닫을게 아니라 문호를 개방하고 서양에 항만을 개방했어야 했는데 그러지 못하다가 일본에 먹혀버린게 잘못. 미리 우호국을 만들어 놓던가.

머리가???

우크라이나는 소련이전에도 한번도 독립국이였던 적이 없음.
그냥 러시아 였음. 러시아의 한 지방이 독립한다고 나간거.
그러니 푸틴이 독립국이라고 인정 못하는거지.

그런데.. 일본이랑은 전쟁이라도 했나?
아니. 문호 개방하고 군대 개혁하고 할거 다 하고 있었음.

차라리 전쟁 했으면 일본은 조선 못먹어.

오히려 그냥 러시아였던 적이 없다고 봐야 할거 같은데요.
( https://namu.wiki/w/%EC%9A%B0%ED%81%AC%EB%9D%BC%EC%9D%B4%EB%82%98/%EC%97%AD%EC%82%AC 여기 나온 우크라이나 역사 참고 )

1 차 세계 대전이 끝나고 러시아가 휘청거리니까
러시아의 지배에서 벗어나서 우크라이나 인민공화국이 1917 년에 독립했다가,
우크라이나 소비에트 사회주의 공화국 이름으로 바꾸고 나서, 1922 년에 소련에 흡수됨.

짧은 기간이었기는 하지만, 소련 이전에 분명히 독립국이었음.

또한 적어도 러시아의 일원이기를 거부했다는 말이기도 함.

러시아는 나토 얘기는 스스로도 명분이 안 된다 여겼는지 별 말 없고,
뭔 탈나치니 그런 얘기나 하는데

왠 뜬금없이 나토 가입 어쩌구 때문에 전쟁한거라는 헛소리들이 나오나 몰라.

그게 이유라면 조건 걸고 선전포고를 하거나 적어도 부다페스트 안전 보장 각서 파기부터 했어야죠.

나토 어쩌구는 다음 주에나 글 써볼렵니다.

이미 선전포고는 2008년부터 했다니까 이양반이 일부러 이러는건가 싶네

선전포고 링크라도 걸어주세요.

데드라인이라고 이미 위에 안적어놈?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
말꼬리 잡기 놀이하자는 거임?
그따고 지식수준으로 무슨 글을 그렇게 장황하게 씀?
글을 쓴 거 보면 다 감정론에 빼액 거리는 거 빼고 뭐 있음?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ귀엽네 진짜
부다페스트 운운하는데 미국의 그레나도 침공 사례 보듯이 강대국 인근에 위협요소는 제거당하게 되어있음

그레나도 사태는 알긴 암? 그러한 이유로도 기습침공당하고 외교권도 뺏기는데 자국 인근에 위협요소를
강대국이라는 나라들이 용인해줄거라 생각함?

그렇게 얄팍한 지식으로 그렇게 장황하게 글을 씀?
그냥 감정론에 빼액 거림 그냥 전처럼 무시하고 지나갔을 것인데

그리고 글쓴이가 자꾸 침략전쟁을 일으킨 이유가 되냐고 하는데
그중에 일부분의 도화선 역활을 한것이 빅토리아 눌랜드의 비밀통화가 도청되고 그것이 러시아에 의해서 공개된것이다 그내용은.
미국 관리들에 의해서 쿠데타가 조장되었든 것인데
빅토리아 눌랜드와 존 매케인 등의 신 보수주의자들은 시위를 적극 지지했으며 비밀리에 녹음된 전화 통화에서 확인된 바는 눌랜드는 쿠데타 몇 주 전에 이후의 구상을 결정했고 이 쿠데타에 20년 동안 50억 달러는 지출했다고 자랑했으며 쿠데타가 발생하기 전에 눌랜드는 절충 정부로 이어질 가능성이 있는 유럽 절충 합의를 강력하게 거부했다
중앙정보국 같은 비밀 미군도 개입되어 있으며 바이든 당시 부통령은 전반적인 책임을 맡았고 조 바이든의 아들은 개인적으로 쿠데타의 혜택을 받았다고 한다.

여기에 이쿠테타라는것은 유로마이단이고
20년운운하는것은 그이전의 오렌지혁명을 포함됬다는것이다

그러니까 미국 때문에 러시아가 전쟁으로 내몰린거라는 애길 하고 싶은 모양이네요.

크림반도 건도 러시아가 대통령 선거 유력 후보를 독살하려다 다행히 목숨건진 사례도 있을 정도였고, 우크라이나에 내란 일으키려고 끈질긴 공작한 것은 뭐고..

러시아는 전쟁하고 싶지 않았다는 말이 맞다면, 끊임없이 우크라이나에 내란 일으키려고 한 것은 뭐라 봐야 하나. 전쟁없이 우크라이나 꿀꺽하고 싶었다는 말인건가.

이야기 하고싶은게 아니라 사실을 이야기 하는거아님?
:)

미 국무부 유럽 담당 차관보와 제프리 파야트 우크라이나 주재 미국대사의 대화인데
무슨 이야기 하고싶어한다고 이야기함? 사실이라는것인데 :)

심지어 정권 인사까지 눌랜드가 정했음:)

또한 미국 중앙정보부와 비밀미군까지도 개입 되어 있다는 이야기 나온상황에서 무슨이야기를 더함?

더 이야기 해줘야함?
에휴 한심하게 부다페스트 운운하면서 이야기 할것이 그거 하나뿐이죠 님은:)
조약도 아니고 각서인데 무슨 의미를 크게 둠?

웃긴게 또 뭐냐하면

빅토리아 눌랜드가 어떠한 인물인가도 궁금하기도 함

눌랜드가 평소에 진중하고  조용하면서 말수가 적고 허튼 소리를 평소에 안하는 인물 됨됨이라면 이해라도 하겠지만

출세 지향적이고 허세를 떠는 인물이라면 도청내용은 판이하게 다르게 해석될수 있다고 보여짐

정치적 출세를 위해서 자신이 행하지도 않은 일을 허풍을 쳐서 윗 사람에게 잘 보이기 위해서 평소에 친하게 지내면서 서로 허풍치면서 말할 정도의 막역한 정치인들간의 통화 내용이 그게 정설이 되어서  미국이 개입한 쿠데타다?라는것도 웃기기도 하고

이러한 내용이 공개되어져서  미국정부에서도 뚜렷하게 진짜인지 아니면 사실이 아닌데  미국 정부가 공개적으로 앞에나서서  부정을 한다고 해도  호숫가에 작은 돌을 던진것만으로  물결 파장은 이미 생성되어 돌이킬수 없는 상황이기 때문에 오히려 긁어 부스럼만 나는 결과니  미국정부는 그냥 묻어 버린것일수도 있기 때문임

그 원본을 올려주실수 있나요?

아무리 찾아봐도 빅토리아 눌랜드가 쿠데타를 조작하고 주동했다고 단정지었다는 말은 없어서요

분위기상  뉘앙스의 말을 했다고 말을 하는데  그 원본을 읽어보고 싶은데요

4분 몇초짜리 도청을 남겼다는데  그 4분 몇초 도청녹음에  님이 말한 저런 세세한것까지 담겨있는지 확인 좀 해보고 싶어지네요

내가 진짜 궁금한건 미국이 저런 공작을 정말로 했다고 해도  그 나라 국민들이 공감을 해주지 않으면 절대 성공할수 없는게  유로 마이단이나 오렌지 혁명인데  어떻게 성공을 할수가 있는건지?

군사 쿠데타라면 이해라도 하겠지만  저런 시민혁명으로  정권이 전복이 된다라?

"미국은 우크라이나 분쟁의 주요 선동국이다-역사적 사실."세계 정치군사. 2022.02.26 08:09입력
2022 03.04 06:59수정 릭 스털링(Rick Sterling)저널리스트
https://www.tongiltimes.com/news/articleView.html?idxno=700
원문
"The US Is the Major Instigator of the Ukraine Conflict. The Historical Facts." Global Research, February 24, 2022
https://www.globalresearch.ca/us-major-instigator-ukraine-conflict/5771863
 
+다른 자료
키예프에 새로 성립된 정부는 완전한 친서방 반러시아 정부였다. 게다가 새로운 정부에는 신파시스트라고 불려도 될 수 있는 인물 4명이 포함되어 있었다. 더 중요한 사실은, 비록 어느 정도 지원했는지는 모르지만 미국 정부가 이 쿠데타를 배후에서 지원했다는 사실이다. 예로서 유럽 및 유라시아 담당 국무차관보인 빅토리아 누랜드(Victoria Nuland)와 상원의원인 존 매케인(John McCain)이 반정부 시위에 가담했으며, 키예프에 파견되었던 미국 대사는 쿠데타가 성공한 다음날, 오늘은 "역사책에 기록될 날"이라고 선언했다.

누설된 통화 기록에 의하면 누랜드는 정권 교체를 강하게 요구했고 친서방 인물인 아르세니 야체뉴크가 새로운 정부의 총리가 되어야 한다고 요구했다. 그는 새로운 정부의총리가 되었다.
존 미어샤이머, 『미국 정치의 거대한 환상(The Great Delusion)』(번역:이춘근), 06 문제의 근원으로서 자유주의, p. 292.

또한 여기의 *신보수주의는 네오콘이라고도 불린다.
신보수주의를 특징짓는 정책은 국제 정치에 있어서의 간섭주의이다. 이들은 민주주의의 확산을 적극적으로 옹호하고, 공산주의와 정치극단주의에 대해 전투적 태도를 보이며 "힘을 통한 평화"라는 모토를 신봉한다.

그러니까 원본도 없고 저널리스트가 글 올린것을 사실인것마냥 주장했다는거군요?


법치국가의 국민이라면 저런 도청내용에 대한 것에 정황인식만 하면된다고 봄

그게 사실인지 거짓인지는 구분지을수 있는 명확한 증거는 없다는겁니다

증거주의에 입각해서  저렇게 구체적인 정황이 드러났다면  러시아의 정보국이 바닷가에서 바늘 찾기 보다 더 쉽게 빅토리아 눌랜드 주변 인물과  계좌를 추적해서  유로 마이단을 이끈 단체나 수장에  미국 정부의 돈이 흘러 들어간  증거와  유로 마이단을 이끈 단체와  접촉한 미국 정부의 중간책을 밝히면 되는 겁니다

아무런 증거도 없이 저널리스트의 주장을 사실인것 마냥 주장하는게 웃기네요

러시아라는 거대 국가의 정보국이 밝혀내지도 못하고  구체적인  미국 정부의 인물들까지 도청해서 밝혔는데 왜  증거를 못 찾은걸까요?

계좌 추적과 유로 마이단과 접촉한 인물을 밝히라고 하세요

명확한 증거를 말이죠

"유럽연합은 입 닥쳐야..."미 고위 외교관 발언 도청 유포돼 한겨레 정세라 기자  2014-02-0716:34등록 2014-02-07 17:33수정
https://www.hani.co.kr/arti/international/america/623130.html
어차피 당신은 어떠한 자료를 알려주고해도 헛소리 길게 쓸거같아서 솔직히 토론의 질이 떨어짐:)

"계좌 추적과 유로 마이단과 접촉한 인물을 밝히라고 하세요 명확한 증거를 말이죠"
그걸 나한테 따지고 들어가는 이유가 무엇인가 싶은데? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

레드팀 같은 소리하네.
이딴 생각을 가진 자들이 굥을 지지 해주니까 경제가 나락으로 가도 외면하는 거겠지?

대한민국 교역국 1위가 저 레드팀 중국 아닌가?
그럼 3위는?
어라!! 공산당 독재국 베트남이네?
그 레드팀 따지고도 대한민국이 경제 안 망할 자신 있음?

내가 2찍들한테 제일 어이 없는게
조선이 일본에 합병 당할 때 수수방관하던 미국을 원망하는 자들을 문제 삼으면서
식민 당사자인 일본에 대한건 주둥아리를 닫고 있어요. 참내~
요 몇일간 이 악물고 뉴스 안봤나봐?

"이미 쪽박을 러시아가 깨버렸는데"
대러시아 무역하는 사람들한테 돌 맞을 소리 하시네. ㅎㅎ
러시아는 자동차나 중장비부터 각종 공산품들의 생산력이 붕괴된 나라임.
필요한건 다 수입해서 쓰는데 한국이 교역을 끊어버리면 그 시장을 죄다 중국과 일본에 갖다 바치는 꼴인데 그걸 하자네.
에휴~ 하여튼.

근데 레드팀은 유도기능 있나요?

[ 이슬람이 뭔 짓을 하든 한국이 중동애들과 교역하듯이, 러시아는 그냥 사무적으로 대해야 할 대상일 뿐임. ] --- 위 글에 이거 안 보이시는가요 ? 무슨 뜻인지 이해 못 하시는건가요 ?

러시아와 교역 끊자는 얘기한 적이 있던가요 ?

레드팀과 교역 끊자는 얘기한 적이 있던가요 ?

중국에 우호적인 생각 없어도 얼마든지 교역하고 있듯이, 러시아도 그럴 대상일 뿐이란 얘기입니다.

쪽박 깼다는 얘기는 [ 활발한 교역 ] 이나 북극항로, 한반도에 가스관 연결 등등 앞으로 얻어질 수 있는 이권들의 쪽박을 러시아가 깼다는 얘기입니다. 위 글 좀 다시 잘 읽어보세요.

활발한 교역은 못 해도 일반적이고 사무적인 교역은 충분히 할 수 있거든요.

왜 혼자 신나서 급발진하고 난리신가요 ?

누가 누굴 보고 급발진 한다고 하는 거임?
신나게 악셀 때려 밟아놓고는 끝에 한줄 적고 브레이크 등이 깜빡였다고 하는 건가?

지금 레드팀, 블루팀 같은 쌍팔년도 헛소리를 싸지르고 말꼬리잡기 놀이나 하는 거임?
아니면 뭐... 일국의 장관 화법 따라하기 같은 거임?

"한국이 중국, 러시아, 이란, 북한등과 더불어서 레드팀에 소속되겠다는 소리나 다름없는 한심한 얘기"
"한국이 블루팀 또는 중립이라도 되려면 예전같은 러시아와 활발한 교역 같은 것을 기대하면 안 되는"
이건 뭔 의미임?

중국이 이란과 사우디를 베이징으로 불러서 악수시키고 이스라엘을 제외한 중동국가들이 환영했음.
그럼 중국은 레드팀임? 블루팀임?
그리고 한국한테 반도체 핵심기술도 이익도 내놓으라는 미국은 레드팀임? 블루팀임?

아따...
요즘 날이 따뜻해지는데 왜놈들들 때문에 열이 차네.

젤렌스키가 나토가입 주구장창 주장하다가 전쟁터지고 한참후에야 나토가입 불가능 하다는거 인정하고 더이상 안하던데, 이거 명백한 실책임
러시아의 전쟁 명분중 하나가 우크라이나의 나토가입이었기 때문임

가끔, 전쟁전에 나토 철회했음 러시아가 침략 안 했을 것 같아?  저러 소리 하시는 분들 계시던데
전쟁 했을지 안했을지 모르지만, 일단, 러시아의 전쟁 명분이 상당히 약화 됐을것은 사실임
나토가입 주장 손해만 봤지 우크라이나에 아무 실익도 없었음

가장 이해 안 가는 사람들이 '나토 가입 주장은 우크라이나의 권리 아니냐. 다른 나라가 왜 참견하냐' 같은 말 하는 사람들임

그들은 국제정치가  냉혹한 야생인지를 모름
주권 침해한게 잘했다는게 아니라 잘못 했는데, 나도 알고 다 아는데, 그 잘못을 처벌, 막아줄 단체나 나라가 없으니 불합리하더라도 내가 피해 보지 않기 위해서 최악의 사태는 막는 선택을 해야 하는게 아니냐...

이 말이 그렇게 이해하기 힘든가 싶음
우크라이나가 최악을 피하는 차악을 고르는 선택을 해야 했다고 하면, 러뽕이 되어 버리고 정의롭지 않은 사람이 되어버림

러시아가 잘못이 없고, 우크라이나가 잘못했다는게 아니라, 저기 미친놈이 칼들고 찌른다 찌른다. 이 ㅈㄹ하고 있으면, 최악의 선택을 하면 안된다는 이야기 인데. 진짜 이해를 못하는건지, 이해를 안하려고 하는건지.
러시아 침략 잘못이라고 계속 말해도 그냥 러뽕이 되어버림

EU/나토 가입을 헌법에까지 못 박은 것은 젤렌스키가 아니라 그 이전 정권임.

젤렌스키는 오히려 나토 반대로 봐도 되는거 아닐까 할 정도로 소극적이었음.

군비 확장도 그 이전 정권에서 열심이었고, 그래서 이 게시판에서도 뭐라더라.. 그 이전 정권이 부정부패 저지르긴 했어도 애국했다는 의미로 [ 애국노 ] 라는 별명을 붙여주더라고요.

나토 가입 민 게 왜 젤렌스키 정권 때라고 우기는지, 그리고 왜 이 루머는 사리지질 않는지 이해가 안 가네요.

내가 말한 것 중에 루머인게 뭐가 있는지요?
젤렌스키가 나토 가입 열렬히 주장한거 전쟁전은 물론 전쟁 후에도 영상 다 있습니다.
설마, 내 댓글을

우크라이나에서 나토 가입을 처음 말한게 젤렌스키다. 그러기 때문에 젤렌스키 때문이다.

라고 읽은거 아니죠?
위에 archwave님 댓글 단 것만 해도 나와 반대 의견이지만, 내 글 내용 제대로 이해했고 반대 의견을 말하고 있습니다.
나도 전 정권부터 나토 가입 말한거 알아요.
나토가입 민게 젤렌스키 정권때 부터라고 말하고 있는거 아닙니다.

나토가입 전 정권부터 밀었어도 내 정권때 칼든 미친놈이 나타나서 찌른다 진짜 찌른다 칼 휘두르고 있으면, 길을 돌아가는 수밖에 없었다는 이야기를 하고 있는 겁니다.

전쟁 나면 발 벗고 파병까지 하며 도와줄 나라나 단체가 없으니까요.
난 러뽕이 아니라 현실적인 이야기 하고 있는거에요.

국제관계는 정의롭지 않습니다. 이라크에 대량살상 무기가 없는게 확실했는데 미국이 이라크에 대량살상 무기가 있다고 거짓말을 하면서까지 이라크를 쳐들어가 후세인을 없앴습니다. 그 당시 이라크는 1차 전쟁때 거의 박살이 나 있었기에 다른 나라에게 위협이 되지 않을 정도로 약해져 있는 상태였고  9.11테러 이후 치솟은 미국민의 불만을 달래줄 제물이 되기에 적당한 상대였습니다.
저는 이게 지금 러시아가 우크라이나를 쳐들어간것보다 더 나쁘다고 봅니다. 테러를 저지른것은 사우디출신의 알카에다고 아프카니스탄에 숨어있는데 도대체 왜 이라크를??
이게 힘의 논리가 우선인 국제관계죠 우크라이나가 영국이나 프랑스만큼 힘이 있었다면 러시아가 쳐들어 가지 않고 협상으로 문제를 풀었겠죠 만만한 놈이 까부니가 러시아가 손봐줄려고 쳐들어간것 아니겠습니까?
저는 러시아와 똑같은 상황을 다른 나라가 맞닥뜨렸다고 가정한다면 미국 영국 프랑스 중국정도 되는 나라는 러시아와 같은 일을 했을거라고 봅니다. 상대방이 만만하면 군사력을 동원해 손을 볼 나라들이죠
멕시코가 자기 땅에 중국군사기지를 만들거라고 하면 미국이 그래 너네 땅이니 너네 맘대로 하라고 놔두겠습니까?
쿠바에 소련 미사일기지 세운다고 3차세계대전을 각오하면서까지 강경하게 나갔던 미국입니다.
우크라이나 정도 되는 나라가 러시아의 큰 위협이 될만한 나토가입을 하겠다고 공공연히 떠들면 러시아가 쳐들어올 확율은 엄청나게 높았던 겁니다. 이걸 젤렌스키가 몰랐다면 너무 무지한거고 알고 있었다면 세간에 떠도는 미국이 뒤에서 사주했다는 것이 사실일 확율이 높은거죠

러시아가 전쟁을 일으킨 이유는 친러반군의 패퇴를 더이상 좌시할 수 없었기 때문이니까 우크라이나가 자국주권을 포기하고 반군에게 항복했으면 전쟁을 피할 수야 있었겠죠. 그냥 미국이 싫어서 반대쪽에 선 러시아를 어떻게든 옹호하려는 거죠.

2021년 10월부터 러시아가 러시아군 약 130,000명을 우크라이나 국경 인근에 집결시켜 우크라이나에게 군사적 압박을 가하고 있었으며  러시아가 굉장히 이례적으로 대놓고 병력 집결을 보여주면서 긴장을 높이고 있다.

2022년 1월 말부터 양측간 긴장이 최고조 상태가 되었다. NATO가 병력을 배치하거나 미국이 2월 16일로 침공일을 내놓고 수일 내로 침공이 일어날 것이라는 발언을 반복하면서 상황의 심각성이 높아지고 있다. 한편, 돈바스 지역의 교전이 잦아졌고 러시아군 병력이 최대 19만 명까지 증가하였다.

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여기까지가 밝혀진 사실이고 실제로는 2021년 7월경 러시아 군부에서 전쟁에 반대하는 장군이 우크라이나에 친분이 있는 장군에게 미리 정보를 주어서 미국도 알고 있었다고.
미국이 나토에 이 사실 정보 공유했으나 독일과 프랑스에서 이런 정보를 인정 안하면서 대처가 늦은거임.