포로 되었을때 상대 모욕 금지 !.
전쟁 금지 !
전쟁을 합리화 하는 가짜 뉴스 금지 !.

이런 영상을 남기는 놈들 정말 사람 아니네요
뭐 잘하는 짓이라고..

이런거 볼때 조심해야 할 부분은 양쪽모두든 어느한쪽이든 전쟁의 잔혹성과 별개로 프로퍼간다로 활용한다는 부분도 고려해야 한다는 것. 사진 하나가 또는 영상 하나가 그것이 개별적으로 실제 일어났던 현실임에도 그보다 더 광범위한 현실전체를 과장 또는 왜곡시킬 수 있다는 것도 고려하시고 보시도록. 우크라이나가 이런 미디어전을 즐겨사용하고 있음. 서방의 원조를 계속해서 끌어들이기 위해.

간단한 한문장으로 장문으로 길게 뭐가 있는것 처럼 써내는 능력도 능력이랄까 ㅋㅋㅋ

최대한 짧게 쓰려고 쓴건데 이걸 장문으로 이해하는것도 능력이긴 하네요.
혹 누군가에게 본인에게 비아냥거리는 말이 되돌아오도록 말을 거시는것이 취미신지?

^^

이 개 새끼는 밀게에도 쳐들어오네

동의합니다. 이번 전쟁에서 미디어를 놓고 보면 우크라이나의 압도적인 승리라 할 수 있죠.

사막의 폭풍 작전으로 미국이 이라크를 후드려 팰 때 전장 상황이 당시 뉴스에 생생히 보도되는 걸 보고 많은 사람들이 충격을 받았었습니다. 그 전에는 종군기자의 기사나 사진에 의존하는 경우가 많았고 사진이나 영상의 경우 날 것의 그것 보다 연출된 것이 많았었죠.

하지만 이라크전은 미국이 레이저유도 폭탄이 표적에 명중하는 장면까지 공개하고 이것이 미디어를 타면서 예전과는 차원이 다른 전장의 모습을 보여줬었습니다.

그리고 다시 시간이 흘러 지금, 아래에 참호전 영상을 보니 기술 발달은 전장의 병사 개개인의 경험을 날 것 그대로 인터넷에 공개하고 있더군요. 이것은 여러가지 의미를 내포하고 있는 듯 합니다. 

그리고 시간이 좀 더 지나면 어쩌면 우리는 실시간으로 벌어지는 전투를 인터넷을 통해 생중계로 보게 될 지도 모르죠.

하지만 그것은 네트워크를 유지하고 소비하고 관리하는 사람들의 취사선택에 따라 쌍방이 아닌 어느 일방의 그것으로 제한된 것일 지도 모르겠단 생각이 드네요. 우리 인간이 그렇듯이 네트워크는 자유롭지도 드넓지도 않은 것 같습니다.

마저보지 못한 공각기동대 SAC 2045 시즌2나 봐야겠네요 ^^

아하.. 러시아 군이 찍은 걸로 우크라이나 군이 프로파간다를 하는 거구나
그거 참 졸라 편리하네.. 자네 뇌세포는 참 편리 할 정도로 단순해 보이네

한국전쟁 당시 북한쪽에서 찍은 영상들도 우리가 획득해서 소장한것도 있죠. 과거 반공교육자료에 쓰였던 영상들의 상당수가 그런것들입니다. 어떻게 북한시점에서 폭격을 맞고 북한군인이 전진앞으로를 하는 장면에 깃발을 들고 달리는 장면 그리고 총을 쏘는 장면들을 그렇게 가까이서 찍을수 있었겠습니까

프로퍼간다는 애초 의도를 가지고 만들어지는 것들도 있지만 의도와 관계없이 "만들어질 수 있는 것"들도 있습니다. 애초 저 영상을 왜 공개했을지를 생각해보시면 됩니다.

우리는 그 프로퍼간다에 나쁜의도가 깔려있든 좋은의도가 깔려있든 애초 의도같은것이 없었든 감정에 치우치지만 않으면 됩니다.

감정적으로 보면 러시아보다는 우크라이나 군인들이 더 보복행위를 가할 가능성이 높습니다. 당연히 침략당한 나라의 입장이기 때문에. 근데 그런 영상들은 잘 안올라오죠. 우크라이나에서  군인들이 소장용으로 찍었으면서도 의도적으로 공개하지 않는 부분도 있을 것입니다. 그 이유야 설명하지 않아도 다 아실테고. 그 반대의 경우엔 러시아쪽이 보급이나 인프라가 워낙 열악한 부분도 있어서 그런 부분이 잘 안 이루어질수도 있겠죠.

쉽게 말해 저런 행위가 러시아에 의해서만 일방적으로 이루어진다고 보면 안된다는 것입니다. 유난히 러시아 군인들이 잔인하고 우크라이나 군인들은 원칙을 잘 지킨다라고 보는건 두 나라가 오랫동안 같은 문화권과 사회적 특성을 가져왔다는걸 생각하면 쉽게 받아들이기 힘듭니다. 설령 그런 행위가 러시아에 의해 더 많이 이루어진다고 하더라도 지금 상황에선 그걸 외부에서 판단하긴 힘듭니다.

단순히 저런 영상들을 보고 당장 전쟁의 성격과 명분을 침략당한 어느 한쪽의 입장에 감정적으로 경도된채 속단해서는 안된다는 것입니다. 그게 전달하고자 얘기의 핵심이지 러시아가 하는 행위가 전쟁이라는 이름으로 충분히 정당화될 수 있다 그걸 말하고자가 아니에요. 도덕적 시각에 지나치게 빠지면 바라보는 방향에 편향성이 생긴다는 것을 우려하는 것입니다.

가서 공각기동대나 봐.. 딱 그 수준이니까.. 그런 애니나 보렴

이해능력이 떨어지는거 같으니 4가지 예를 들어줄께요~~
- 독소전에서 히틀러와 나치독일에게 침공당한 소련과 스탈린
- 국공내전에서 1,2차 모두 장개석의 국민당에게 먼저 공격당한 모택동과 중국공산당
- 한국전쟁에서 김일성에게 침공당한 이승만 정권(남한vs북한이 아닌 정권차원에서)
- 센카쿠열도를 두고 중국이 침략행위를 할 경우. 일본에 대한 우리의 감정

여기서 침략당한 정권이나 나라의 입장을 잘 생각해보도록 침략당한 대상을 뭔가 지켜주고 옹호해주고 싶으며 측은지심이 드는지. 댁이 얼마나 생각하는 머리가 딸리는지 이런예만 들어줘도 알수 있을거에요. 이정도로도 이해가 안되면 음.... 여기서 측은지심이 혹여 들지않는다면 왜 측은지심이 들지 않는지 그 논리적 배경을 우크라이나 문제와 연결시켜서 잘 생각해보시면 됩니다. 혹 젤렌스키와 우크라이나가 이것과 같냐 이런 수준에 생각이 머문다면 뭐 더 떨어지는 수준인거고.

아무리 좋은 형식적 명분이 만들어져도 자신들의 국익차원에서 이해관계가 연결되지 않으면 누가 침략했냐 침략당했느냐로 단순하게 프레임을 나누는것이 얼마나 생각하는 머리들이 순진할 수 있는지 알수 있을 것입니다. 우리가 젤렌스키와 우크라이나에 감정적으로 이입되어 그들 입장이 되어드릴 도덕직 이유는 없습니다. 우린 그걸 지켜보는 그냥 3자일뿐이에요. 그 3자의 관점만 유지해줘도 우리가 도덕적으로 하등의 가책을 느낄 필요가 전혀 없습니다

솔직히 우크라이나전을 두고 러시아나 우크라이나 어느 한쪽편을 들면서 감정이입 사람들을 보면 참... 뭐 생각은 자유니 나무랄수는 없지만 세상참 순진하게 본다고 보는 1인입니다.

^^

수준이라는 말로 자신의 수준을 드러내는 건 아닌지…?

네트워크는 드넓지 않다는 댓글 말미의 문구는 공각기동대 마지막 장면에서 주인공이 말한 네트워크는 광대해 라는 대사를 연상하면서 쓴 건데 그걸 간파하고 거기에 어울리는 답변을 한 건 줄 알고 하는 말인지 궁금합니다.

처음 한국에 인터넷이 퍼지던 초창기만 해도 정말 그 말은 마음에 꼭 맞는 말이었습니다. 이 새로운 사이버 세계는 정말로 열린 세계처럼 보였죠.

칼이 누구 손에 쥐어지느냐에 따라 사람을 살리는 메스가 되기도 하고 죽이는 카나타가 되기도 하듯 인간이 만든 또 다른 도구인 인터넷 역시 마찬가지이겠죠.

그런 면에서 왜 이번 전쟁 관련 미디어 클립이 친우크라이나 성향의 것만 인터넷에 노출되는지 한걸음 떨어져서 살펴보는 것도 흥미롭지 않을까요?

러프하게 생각하면 양측 모두 이런 미디어클립을 생산할텐데 적어도 한국 커뮤니티에서는 러시아에 우호적인 미디어 클립은 보기 힘들죠.

왜그럴까요? 러시아가 나쁜 놈이라고 도덕적 올바름을 추구하는 한국은 이런 나쁜 러시아에서 생산되는 미디어클립은 거부하기 때문일까요?

뭐 좋습니다. 이유가 뭐가 됐던, 그것까지 포함해서, 결국 이라크 전쟁에서 전세계 뉴스-미디어 네트워크를 장식한 것은 미국 일방의 데이터와 정보가 티비 화면을 가득 채웠었죠. 그리고 쌍방향의 인터넷 네트워크 시대라는 현재의 러우전에서도 어느 일방 편향의 데이터와 정보가 압도적인 현실을 볼 때 달라진 게 별로 없단 생각이 듭니다.

하긴 뭐, 인간이 그리 쉽게 바뀌겠습니까?

ㅇㅇ 근데 저건 아님
이런 댓글이 나올 수는 있어도, 적어도 이렇게 포로 처형한 건에서 나오는 건 러시아 실드로 보여도 할 말이 없다는 걸 알아야 함

반대의 경우를 생각해봅시다.  만약 우크라이나 병사가 똑같이 저런 행위를 했고 그걸 영상으로 담은걸 러시아쪽에서 공개한다고 해봅시다. 당연히 우크라이나 ㅅㄲ들도 똑같네 생각이 바뀌었어 이런걸 유도하기 위한 프로퍼간다입니다. 그리고 우크라이나나 서구언론들의 논평이 나올 것입니다. 러시아쪽 프로퍼간다라고. 그런 행위가 있을수 있지만 그건 어디까지나 일부다라고.

지금 제가 얘기하는건 전쟁하에서는 저런 일이 부지기수이므로 저런 행위를 탓할 필요가 없다 그걸 논하는게 아닙니다.

그러니까 아는데 지금 상황에서 나올 말은 아니라고요
뭐 여러 경우를 다 생각할 줄 아는 분이시니 이미 아시겠지만
침략자가 누구고 누가 더 '나쁜놈'인지 이미 명명백백한 상황에서 다른 것도 아니고 전쟁범죄에 대한 영상이 다른 쪽도 아니고 그 가해자인 러시아 쪽에서 나오기까지 한 건데 '프로파간다 고려해라'라고 하면 러시아 실드로 보여도 할 말 없다는 것도 알고 계시라고요

- 그럼 어떤 상황에서 말이 나와야 하는지? ㅋㅋ
- 밑에서도 이야기를 드렸지만 만약 중국과 일본사이에 누군가가 먼저 전쟁을 일으켰습니다. 거기서 그럼 전쟁에서 그 누군가가 우리에겐 더 나쁜놈일까요? 나쁜놈이라고 평가하는건 단순히 겉으로 드러난 행위만을 이야기한다기보다 감정적으로 나쁜놈으로 규정하는 것입니다. 만약 러시아가 아니라 미국이라면 똑같은 판단을 내렸을까요?
- 전쟁을 일으킨 대상이 더 나쁘고 잔악한 행위를 할것이라는 근거는?

계속해서 이야기하지만 전쟁 자체를 일으킨 대상에 대한 국제사회의 평가는 평가대로 하되 전쟁내에서 일어나는 부분까지 그 평가를 곧이곧대로 그것도 감정적으로 이입시키는건 다른 문제입니다. 우리는 결국 우크라이나측 입장에서 바라봐야 한다는 성립이 안됩니다.

뭐 여러 경우를 다 생각하시는 것처럼 말씀하시더니 기본적으로 할 수 있는 공감에 대해서는 전혀 생각하지 못하시네요?

세상엔 정답은 없어도 오답은 확실한 경우가 생각보다 많고, 침략군의 명백한 전쟁범죄를 그 행위 가해 당사자가 찍어 올린 지금 이 게시글에 '프로파간다 고려' 운운하는 건 분명한 오답입니다.

특히 그 침략군이 이미 확실하게 드러난 학살을 저지른 이후라면 더욱 그렇죠.

더 나쁘고 잔악한 행위를 할 것이라는 근거? 러시아군은 우크라이나에서 '더 나쁘고 잔악한 행위'를 이미 저질렀어요.

눈 가리고 아웅하는 것도 아니고 지금 뭡니까? 이게?

그 근거가 혹시 부차학살? 만약 우크라이나 군이 러시아내로 진군한다면 부차학살 수준까지는 못할것입니다. 서구의 눈이 있기 때문에 그럼 그보다는 약하더라도 그런 행위들이 일어나지 않으리라는 보장이 있을지? 그게 이해가 안가시면 돈바스 내전때 어떤 일이 일어났는지 생각해보시면 됩니다.

당연히 잔혹행위를 한 영상들은 우크라이나를 통해서 알려진 것입니다. 설령 러시아가 더 많은 잔혹행위가 이루어졌다고 해서 그보다 더 잔혹한 행위를 한 우크라이나의 행위가 정당될수는 없는것이니와 우크라이나가 그런 잔혹행위를 하지 않았다는 근거도 없습니다. 그건 지금 현재상황에서 평가하기 힘듭니다. 전쟁중이고 정보은폐를 할 것이기 때문에.

님이 당연하다고 이야기하는 것이 실제로 따지면 전혀 당연하다는 근거는 없어요. 그래서 객관적이고 드라이하게 바라봐야 한다고 하는 것입니다. 지금 현재로선 우리는 우크라이나나 서구언론을 통해서 드러나는 정보에 일방적으로 노출되었기 때문에 전체적인 실체를 완전히 파악하기 힘듭니다.

보다 객관적인 상황은 나중에 전쟁이 끝나고 그때가서 여러 조사를 하다보면 보다 실체가 드러나겠죠. 우리는 그때가서 판단해도 아무 상관이 없습니다.

뭐 지금 우크라이나가 의혹을 제기하고 러시아가 변명하는 그런 그림인가요?

러시아군이 자기가 저지른 포로 처형을 자기가 찍어서 올린 상황이라고요.

그런 상황에서 '프로파간다 고려' 어쩌고 하는 건 러시아 실드로 보여도 이상하지 않다는 거 알고 계세요.

말하는 거 보면 다 알만한 분이 왜 자꾸 괜히 뭔가 장황하게 쓰면서 눈 가리고 아웅을 하려는 지 모르겠네.

뭐 님은 그렇게 따지면 미국을 옹호하고 서구언론을 옹호하고 우크라이나를 옹호한다는 말씀이신지? 님이 하는 지적은 결국 이런 논리입니다. 너는 결국 러시아편이다. 원래 회색분자를 회색분자라고 폄하하거나 공격하는 이유는 결국은 자기편이 아니라는 점에선 적과 다를바가 없다고 보기 때문입니다. 마찬가지로 양비론을 그러한 관점에서 격하시키기도 하고.  애초 정해진 시각에서 벗어난 모든 견해는 러시아의 입장이라고 귀결시키는게 정치적으론 공격하기 편하긴 하죠 ^^

프로퍼간다는 선과 악이라는 대상을 가리지 않습니다. 예를들어 우리가 지금도 일부 탈북단체에 의해 종종해지기도 했지만 과거 북에 보냈던 수많은 삐라는 그것이 사실에 가까운 이야기를 한다고 하더라도 프로퍼간다의 도구였습니다. 우리는 선의 입장이고 북은 악의 입장이기 때문에 같은 행위가 한쪽은 우리의 실체를 알리는 행위고 다른 한쪽은 나쁜 의도의 프로퍼간다라는 것이 성립되지 않습니다. 정치적 의도를 가지고 선전하는 모든 행위는 특히 전쟁상황에서 모두 프로퍼간다입니다. 그 프로퍼간다가 첫 댓글에서도 이야기했듯이 주의하라고 한건 그것이 설령 실제 사실일지라도 전체상황을 왜곡하거나 과장할수 있기 때문입니다. 왜? 정보가 지금 일방적으로 한쪽 방향으로만 오는것을 접하고 있기 때문에.

아니 그러니까

님은 지금 '누가 뭘 잘못했는지는 나중에 판단해도 된다'는 논리를

가해자가 가해 사실을 가해자 본인이 직접 올린 글에다 펼치고 있잖아요.

러시아를 빨건 미국을 빨건 그건 부차적인 문제고

범죄자가 범죄 저지른 걸 범죄자 본인이 찍어서 올렸는데 '프로파간다 고려해서 나중에 판단'하자고 하고 있는 게 님이라고요.

님 진짜 러시아 실드 치고 있는 거임? 아니잖아요. 러시아 실드 치는 것도 아닌 사람이 왜 이 간단한 상황을 이해를 못하고 있는 걸까. 말하는 거 보면 이해 못할 사람도 아닌데?

죽인 놈이 자기가 죽인 걸 자기가 찍어서 올렸는데 피해자 측 선전일 수도 있으니 저 죽인 놈이 나쁜 놈인지 나중에 살펴보자고 하면

딱 제3자의 시선에서 봤을 때 어떻겠어요.

님이 한 게 아니라 다른 누가 그걸 썼다고 치고 님이 그 제3자라고 생각해봐요.

그거 못할 사람 아니면서 왜 자기 변호하느라 점점 산으로 감?

- 지금 피고와 원고중 원고입장만 유달리 많이 듣고 있다고 생각하시면 됩니다. 그것은 피고가 죄가 없다라는것이 확실하다는걸 이야기하는 것이 아닙니다.

- 설령 한쪽의 죄가 명확한 상황이라고 해보죠. 그런데 그 죄가 명확한 상황에서 원고가 피고가 범하지 않은 부분까지 범했더라도 훨씬 과장해서 전달한다고 해봅시다.

우리가 지금 전달받고 있는 정보는 우크라이나 전쟁에서  수도없이 발생하는 상황들의 빙산의 일각수준에도 못미칩니다. 그중에서 극히 편집된 부분만 접하고 있다는거고 정보의 방향이 일방적이라는 것입니다.  물론 정보의 방향이 일방적이어도 그것이 실제 진실을 전달할수 없다라고 이야기를 할수는 없습니다. 그렇다고 그것이 실제 진실을 정확히 전달한다고 이야기를 할수도 없습니다. 전쟁상황이기 때문에 우리는 한쪽정보만으로 판단하기 때문에 정보를 받아들일때 그러한 부분을 감안해서 받아들이리는 것은 지극히 건강한 사고방식이에요.

님은 애초 방향성이 이미 정해졌으므로 조심하라느니 신중해야 한다느니 그런 견해를 피력해서는 안된다는 것이고. 우크라이나는 침략받은 입장이기 때문에. 이건 우크라이나 국민이면 몰라도 우리에게는 해당되는 얘기가 아닙니다. 우리는 제3자입니다. 당사자가 아니라. 우리는 법정의 판단자의 위치이지 원고나 피고의 위치가 아닙니다.  왜 미리 판단을 하고 결론을 내린뒤 무죄추정주의 따위는 러시아 앞잡이 논리라고 생각하시는지

^^

그러니까 그건 전쟁 전체적인 내용을 '객관적'으로 보려고 노력할 때 해당하는 사항이고

지금 저 포로처형 건에서 그렇게 말하는 것 자체가 좀

분위기를 못 읽는 사람들이 주변이야 어쨌건 자기 할 말만 하는 그런 거라고요.

어떤 상황에서 말이 나와야 하냐고요? 적어도 이런 상황에선 아니죠.

다 알잖아요.

저 포로건을 부정하라고 해도 부정할 수 없습니다. 그건 위에서도 적었듯이 전쟁이라는 상황에서 발생하는 일상적인 부분입니다. 과거 전쟁에서도 수도없이 발생했고. 그렇기 때문에 우크라이나쪽에서도 저런 행위가 일어나지 말라는 법은 없는 것입니다. 단지 저 장면은 우크라이나 해당영상을 입수해서 공개한 것에 불과합니다.

그걸 가지고 저 행위를 정당화하는 것이 아니라 저런 행위가 일어났다고 해서 "러시아 병사들"만이 저토록 잔인하다고 말할수 없다는 것입니다. 저 개별적인 행위를 전쟁범죄로 처벌해야 한다면 그건 그것대로 처벌하면 되는 것이고.

저런 영상이 가지는 무서움은 사람들이 전쟁을 전체적으로 보지못하고 지극한 특정한 사건 하나만을 가지고 감정적으로나 논리적으로 성급한 일반화에 빠질수 있게 한다는 것입니다. 부차학살과 같은것은 또 다른 별개의 문제로 보시면 됩니다. 그건 이미 결론이 끝난 부분이니 러시아를 옹호하는 사람들은 저를 포함 여기에 아무도 없습니다.

아니 그러니까 이런 상황에서 그렇게 말하는 것 자체가

저어기 밑에 사람이 님 댓글에 달아놓은 내용 그대로라니까요?

저 사람이 말을 막해서 그렇지, 님 지금 말하는 게 'B도 저랬는데 왜 A탓만 하려고 함?' 이거잖아요 딱.

내가 뭐 지금 우크라이나는 절대선이고 러시아는 지옥구덩이에서 기어 올라온 절대악이라고 말하고 있나요?

한 짓이 미친짓이라서 'ㅉㅉ 러시아 미친놈들'이라고 하는데 '우크라이나도 미친짓 합니다(엄근진)' 이러고 있는 게 지금 님이라니까요?

한국전쟁을 생각해봅시다. 북한을 포함한 몇몇 나라들을 제외하면 북한에 의한 남침이라는건 이미 국제사회에서 널리 받아들여지고 있습니다. 침략자가 누구고 침략당한자의 위치는 이미 알고 있습니다.

그런데 전쟁기간동안 남한정부에 의한 수많은 뻘짓들이 존재했습니다. 보도연맹사건부터 노근리사건에 거창사건에.. 북한 황해도에선 신천사건처럼 피카소에 의해 작품의 소재가 된 경우도 있었죠. 그럼 침략당한 우리의 입장에선 그런 부분을 이야기하는 것이 어떤 부분에서 잘못이라도 있는 것인지. 왜 우리는 침략당한 입장에서 그런 학살들을 저질렀을까요? 그러한 학살이 발생했다는걸 주장하는 것이 무슨 신성모독이요 전쟁을 이해하는데 방해라도 되는지?

한국전쟁 기간동안 우리국군은 늘 원칙적이고 정당한 방법으로 싸웠습니까? 그걸 지적하는게 문제가 있다고 생각하시나요?

전체로서 명분은 명분이고 세부적으로 발생하는 부분에서의 시시비비와 선악의 문제는 명분의 문제와는 또 별개로 평가해야 하는 것입니다. 쉽게말해 우크라이나가 과장을 할수도 있고 때론 러시아가 정당한 행위를 할수도 있는 것입니다. 그렇다고 전쟁에 대한 전체적인 평가가 달라지는게 아니에요. 적어도 침략자와 침략당한자의 포지션이...

그리고 이 포지션에 대해서 우리가 가져야 입장에 대해선 아랫 다른분과의 댓글을 참고하시기 바랍니다.

아니 그러니까

내가 지금 님 말이 틀렸다 말도 안 된다 이렇게 말하는 게 아니잖아요.

알겠다고요. 무슨 말 하려는 지 알겠고 그렇게 볼 필요가 있는 것도 알겠고 우크라이나의 전쟁 수행 방식에도 문제를 제기할 수 있다는 것에도 공감하는데

지금 여기서 그러는 건 진짜 '우크라이나도 미친짓 하는데요(엄근진)' 이거라니까요?

아까부터 계속 이 말 하는데

내가 뭐 말을 어렵게 하고 있나?

제가 위에서 한 얘기의 핵심은

저건 전체 전쟁에서 발생하는 일부이니 저걸 가지고 전체로서 일반화하는건  조심해야 한다

입니다. 특히 나라에 대입해서.

오케이?

쉽게 말해 저걸가지고 러시아 나쁜놈 이건 아니라는거에요. 어차피 위 영상과 관계없이 러시아에 대한 평가는 국익의 관점에서 제3자의 입장에서 우리식으로 바라보면 됩니다.

그러니까 지금 이 글에서 그러는 게 '(엄근진)'이라고요.

아 언제까지 말해줘야 하나

애초 특정국가에 감정이입을 해서 평가를 하는 사람들이 많기 때문에 이런 얘기를 하는 것입니다. 이 영상 또한 그러한 것을 유도하기 위한 목적으로 우크라이나 쪽에서 공개를 한것이구요. 그것이 좋다 나쁘다라는것이 아닙니다. 우크라이나 입장에선 자신들의 방식으로 전쟁을 국제여론전으로 확산하는건 당연한거니까요. 하지만 우리는 그것과 상관없이 냉정하게 볼건 냉정하게 봐야 한다를 말하기 위해서 이런 얘기를 꺼낸 것입니다.

계속해서 강조하지만 우리는 제3자이지 우크라이나에 감정적으로 몰입할 필요가 전혀 없습니다. 저건 좀 심하군 이걸 이야기하는거야 상관없지만 러시아 이 미친 이런식은 너무 나간 것입니다. 그건 일반적인 전쟁의 성격과 실체를 생각해보면 특별한 일이 아닙니다. 과거 수많은 전쟁을 통해서 보아왔듯이 단지 알려지냐 알려지지 않느냐의 차이일뿐입니다.

설마 우크라이나가 뭐 전쟁에서 이런 일들이 일어나긴 하지 그런 목적으로 공개를 했겠습니까? 당연히 자신들에게 유리한 여론을 만들기위해서 공개를 한 것입니다. 당연히 엄근진 목적이 담겨있는 것입니다.

하...

아니 그렇게 엄근진하게 따지더라도 그건 감정이입이라고 하면 안 되죠.

말도 안 되는 명분으로 침공했고 말도 안 되게 학살해서 매장했고 말도 안 되도록 뻔뻔하게 구는 게 누군데.

우크라이나에 감정이입해서 러시아가 나쁘다고 하는 건가? 미국이 러시아랑 맞서니까 러시아가 나쁘다고 하는 건가? 중국이랑 가까워지는 것 같으니까 러시아가 나쁘다고 하는 건가?

아님 러시아가 나빠서 나쁘다고 하는 거지.

미국이 이라크 침공했을 때처럼, 이스라엘이 팔레스타인에 하는 짓처럼

서방 동구권 중국 인도 탈레반 군벌 해적 3세계 이런 진영 상관 없이 그냥 나쁜짓 하니까 나쁜새끼들이라고 하는 것일 뿐임.

뭐 여기 사람들이 대한민국의 정책을 좌지우지하는 사람들도 아닌데

국제적으로, 제3자의 입장으로 바라보는 것도 방법이고
그냥 나쁜새끼들이라서 나쁜새끼들이라고 하는 것도 방법입니다.

러시아가 나쁜것과 개별 병사가 나쁜것은 곧바로 연결되는 것이 아닙니다. 님은 계속해서 러시아가 나쁘므로 저 영상은 러시아의 나쁨을 이해시키는 쪽으로 해석되어야 한다고 이야기를 하는 것입니다. 그 이외의 해석은 적절하지 않다고 하는거고.

이 연결관계를 저 영상하나만으로 이해하서는 안된다가 요지인데

차라리 러시아 정부가 직접적으로 개입해서 저런 행위를 조장했다는 증거가 나오면 또는 부대단위에서의 장성급 지위관이 그걸 조장했다는 증거가 나오고 거기에 대해서 러시아 정부가 옹호한다고 한다면 그런 경우엔 러시아라는 나라와 직접 연결하셔도 됩니다.

참고로 전 러시아를 도덕적으로 평가하진 않습니다. 우리를 침공하지 않는 이상. 물론 외교적으로 국가의 공식입장을 표명하는 자리나 위치에 있다면  나쁘다라고 이야기를 할 것입니다. 그건 국익의 문제와 직결되기 때문에 표면적인 논리와 실제 논리는 구별해야 하죠.

^^

님이 '제3자'의 시선과 입장이 당연히 옳은 거라고 주장하면서 '러시아가 나쁘다'라는 '많은 사람' 을 '감정적으로 몰입'하는 부류로 퉁쳐서 말해버리지만 않았으면 님의 그 말이 설득력이 좀 있었을 거임.

솔직히 까놓고 말해서 이젠 그냥 이겨먹으려고 자기가 무슨 말했는지도 개의치 않고 그때그때 대충 임기응변식으로 말하느라 설득력조차 확보하지 못하는 것처럼 보여요.

'러시아가 나쁘다'라는 '많은 사람' 을 '감정적으로 몰입'하는 부류와 제3자의 입장이 같은 선상에 성립될수 있다고 생각하시는지?

감정을 개입시킨다는건 내가 어떠한 입장에서 이입되어 동화되었다는 뜻이 됩니다. 영화나 드라마를 보면서 캐릭터의 입장에 동화되어서 슬픔을 느끼거나 분노를 느끼거나 즐거움을 느끼는거와 같은거죠

쉽게말해 좋은 나쁜놈을 정해놓으면 판단의 편향성이 발생하거나 판단에 필터링이 가해진다는 것입니다. 이 영상들은 그런 목적을 위해서 제작 또는 유포되는 것입니다. 님이 저 병사건에 한정해서만 분노를 느끼셨다면 제 이야기는 그냥 스킵하시면 됩니다.

님이 위에서 이야기하는 것처럼 이런 영상에서 이런 얘기를 하는건 부적절하다고 이야기하는 것이 그런 맥락입니다. 러시아가 나쁜놈이므로 그런 얘기를 해서는 안된다 그건 성립이 안됩니다. 애초 러시아를 나쁜놈으로 규정한걸 마치 신성모독을 방지하기 위한 전제로 깔아놓는것 자체가 문제가 있는 것입니다. 언급했듯이 전쟁내에서 개별적으로 발생하는 문제는 개별적으론 총체적인 전쟁당사자에 대한 평가와 별개입니다.

아직도 이해가 안되나요? 더 설명이 필요한가요?

^^

그러니까 그렇게 주장한다면서

님이 당연하다고 이야기하는 것이 실제로 따지면 전혀 당연하다는 근거는 없어요. 그래서 객관적이고 드라이하게 바라봐야 한다고 하는 것입니다.
애초 특정국가에 감정이입을 해서 평가를 하는 사람들이 많기 때문에 이런 얘기를 하는 것입니다.

따위로 말하면서 '러시아 나쁘다'는 사람을 몰아가고 긁을 거 다 긁으면서 끝까지 무슨 편향성 어쩌고 하면

아니 뭐 객관적인 내용이 다 있고 근거가 있는 상황에서 그걸 감정이입이라고 표현하면, 무슨 공감은 하나도 못하는 사이코패스가 아닌 이상 국제사회에서의 무슨 일에 의견 표명도 못하겠네.

1. 어떤 한 병사가 포로학대와 포로학살을 저질렀다.
2. 포로학대와 포로학살을 저지른걸 부대나 상급기관에서 조장했다.
3. 포로학대와 포로학상를 저지른걸 국가가 묵인하거나 조장했다.
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이 영상과 관련해서 2나 3의 문제로 연결시킬수 있는 근거들이 나왔다 그럼 문제는 간단해집니다. 이건 조직이나 국가차원의 미리 의도된 행위이기 때문에 우발적인 것이 아니니까요. 하지만 1의 경우는 그 자체로 전쟁의 어두운 측면이나 해당병사의 범죄행위로 간주하는 것이면 몰라도 러시아의 잔혹성으로 연결지어선 안된다는 것입니다. 이것과 상관없이 러시아의 다른 이전 문제에 대한 평가와는 별개로.

문제는 우크라이나가 저런 영상을 공개하는건 단순히 그런 수준에서 사람들의 생각이 머물기를 바라는 것이 아니라 러시아에 대한 전반적인 이미지를 나쁘게 하기 위함입니다. 하지만 현실은 그것이 러시아에 의해서만 한정적으로 이루어질수는 없다는 것입니다. 전쟁이라는 성격상. 또한 러시아와 우크라이나 두 나라의 문화적 사회적 성격상 더더욱. 우리가 접하는건 우크라이나나 서방에 의해서 전달되는 일방적인 경우들이 많기 때문에.

댁은 계속해서 러시아에 대한 평가를 이미 끝내놓고 드러나는 현상을 그 평가에 부합하도록 맞추고 있거나 부합되도록 해석되어야 한다고 주장하는 것입니다.

누가 정당하냐의 문제를 지금 토론하는것이 아닙니다. 얼마나 현실이 저 영상을 통해 반영되느냐를 가지고 이야기를 하는 것입니다. 저건 어느쪽이든 빙산의 일부만 공개된 것입니다. 실제 빙산의 실체는 정확히 알수 없다는 것입니다.

이젠 자기가 단 댓글이 어디에 달았는지도 모르나요?

내가
러시아군은 우크라이나에서 '더 나쁘고 잔악한 행위'를 이미 저질렀어요.
라고 하니까

님이
님이 당연하다고 이야기하는 것이 실제로 따지면 전혀 당연하다는 근거는 없어요. 그래서 객관적이고 드라이하게 바라봐야 한다고 하는 것입니다.

운운하면서 내 시각은 주관적이고 감정적이라는 식으로 긁어대면서 찔렀던 부분입니다.

뭐 남은 존나 긁어대면서 자기 관점은 옳다는 식으로 가르치려 들더니만, 이젠 자기가 어디에 어떻게 댓글을 달았는지 기억도 못하면서 스크롤 위로 올려서 찾아볼 생각조차 하지 않을 정도로 게으르기까지 했구만.

더 시간낭비 안 할랍니다. 내 여기까지 하고 지나가겠소. 막댓글 먹으려면 먹으쇼.

"러시아군은 우크라이나에서 '더 나쁘고 잔악한 행위'를 이미 저질렀어요.라고 하니까"
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네 이미 부차학살과 관련해서 그에 대한 평가는 끝났다고 이야기를 드렸습니다. 그건 러시아가 잘못한 부분이 명확합니다. 더군다나 러시아가 우크라이나를 침공한 것도 명확합니다. 그 부분은 평가가 끝났습니다. 도덕적 평가는 별개로 하더라도

그래서 총체적인 평가가 필요한 부분은 그거대로 평가를 하되 개별적으로 바라봐야 할 부분은 개별적으로 바라봐야 한다고 이야기를 드렸습니다. 한국전쟁의 예를들었습니다. 님이나 저나 한국전쟁에서 북한의 침공을 좋게보거나 북한의 만행들이 없었다고 한다면 인정안한다는 부분은 생각이 같습니다. 문제는 노근리나 거창학살이라든가 보도연맹사건이라든가 국민방위군사건처럼 우리 내부의 문제가 있을수 있거나 모순이 있는 부분을 이야기하는 것이 과연 한국전쟁을 이야기하면서 왜 얘기를 하겠습니까?

침략당한자쪽도 교활해지기도 하고 악한 행위를 할수도 있고 사실을 은폐할수도 있고 과장하거나 왜곡할수 있기 때문입니다. 왜냐? 침략당한쪽도 애초 선한자들이라고 할수 없기 때문에 단지 침략한쪽 때문에 상대적으로 선한 위치에 놓이게된것 뿐입니다. 애초 침략당했다는 것 때문에 본질이 바뀌지 않습니다. 그래서 아래서 독소전이나 중일전이나 중월전이나 베캄전이나 이란이라크전을 이야기를 한 것입니다.

다시한번 강조하지만 총체적인 평가는 평가대로 각자 알아서 하시면 됩니다. 그건 제가 이래라저래라 할수 없는 부분입니다. 하지만 개별적인 평가는 그러한 평가와 별개로 독립적으로 각기 두 대상의 이해관계를 고려해서 바라보라는 것입니다. 더군다나 서구언론이 거의 일방적으로 한쪽 정보만을 전달하기 때문에 더더욱. 편향된 정보의 가능성을 감안하시고 이해하라고 하는 것입니다.

도대체 뭐가 어렵고 이해가 안되고 모순적이라는 건지. 참 ㅋㅋㅋ

우크라이나 상황이 이해가 안되면 다른 나라의 사례를 참고하시면 됩니다. 당장 한국전쟁만 따져봐도 어려울 부분이 전혀 없어요. 우크라이나가 한국전쟁 당시 남한에 비해선 정의로운 나라라서 다른가요? 

당장 이란이라크전만 하더라도 미국은 당시 침략자인 이라크를 지원했습니다. 우크라이나 전쟁과 빗대면 지금의 딱 중국포지션입니다. 더군다나 똑같은 침공인데 이란침공은 미국이 지원했지만 쿠웨이트 침공은 미국이나 서구사회가 응징을 했죠. 미국이나 서구사회에 대해서 국제사회의 원칙이니 뭐니 하며 무작정 신뢰를 해서는 안됩니다.

지들이 사살하고 자랑스럽다고 러시아 텔레그램에 올린게 퍼진건데..

문제 되니까 가짜 뉴스니, 프로파간다니 운운..

멍청한건지 순진한건지 무식한건지..

저격수는 잡히면 사살하는게 쟈들 전통임

햐....저 영상을 보며 이런 댓글이 올라올줄이야...    여기 참 글 잘 쓰는 사람이 졸라리 많은 듯...  프로파간다 어쩌고 떠나서 저런행위가 둘 모두에서 벌어졌다고 치더라도..  그 둘을 저렇게 잔인한 상황으로 몰아 넣은게 누구때문인지 그래서 전쟁을 일으킨 자가 영원히 비난 받고 단죄 되어야 해야한다는 가장 단순한 정의를 잊으면 안되는거 아닌가요? 예의바른 또는 인간적인? 정의로운 전쟁 따위가 애당초 가당키나 한 일인가요?? 그렇기에 전쟁을 막기 위해 최선을 다해야 함에도 푸틴 같은 정신병자가 전쟁을 일으키게끔 동조한 러시아 정부 와 국민은 뼈저린 참회의 시간을 겪어야만 합니다.  러샤 국민이 무슨 죄냐 하는 사람들도 있던데...  그럼 침략당한 국민들은 무슨 죄란 말입니까???

전쟁을 일으킨자가 단죄받아야 했다면 그것이 단순하게 이해할 수 있는 정의였다면 미국이라는 나라도 진작에 징벌의 대상이어야 합니다. 하지만 실제 그렇지는 못하더라도 국제사회가 그런 미국을 향해 제대로된 목소리라도 낸 적이 있었는지? 한국은 당시 또 어떠했나요? 우리가 이라크에 왜 파병을 가야 했습니까? 결국은 국익때문이 아닌지요? 당시 미국이 일으킨 전쟁이 정당했던가요? 그때는 그렇지 못했기 때문에 지금이라도 러시아에 대해선 당당하게 욕을 해야 하는게 정의인가요?

푸틴이 정의라는 것도 아니고 그를 지지해야 한다는 것도 아닙니다. 단 왜 우크라이나를 응원해야 하는것이 정언적으로 미리 결정된 정의인지 이해를 못할뿐입니다. 당연히 러시아를 응원하는 사람도 솔직히 이해를 못합니다. 우리는 철저히 제3자의 입장에서 저 전쟁이 일으키는 파장이 우리에게 안좋은 영향을 끼치지 않는 방향으로 가는 것이 옳다고 보는 입장입니다. 왜냐? 제3자이기 때문에. 그래서 도덕의 관점보다는 철저히 드라이하게 보라고 말씀을 드리는 것입니다. 전형적인 현실주의 입장이 바로 이런 것입니다.

본인들이 정의라는걸 중시여긴다면 뭐 그렇게 생각해도 됩니다. 그걸 뭐라할 수는 없습니다. 하지만 현실은 그러한 정의와 달리 냉정하게 바라봐야 한다는 것입니다. 정의라는 규정때문에 개별적인 판단의 방향까지 결정해서는 안된다는 것입니다. 정의때문에 우크라이나가 어떠한 의도로 전쟁을 자신들의 입맛에 맞게 서방세계 이해시키든 상관없이 바라보라는건 이해할수 없는 시각입니다. 우크라이나는 우리편이 아니에요. 제3자일뿐이지.

그것이 아무리 심정적으로 명분이 어느 한쪽에 있더라도 제3자나 상대의 입장에선 프로퍼간다는 프로퍼간다입니다. 전쟁을 러시아가 일으켰어도 침략당한쪽도 사실을 왜곡할 수 있는 것입니다. 심지어는 더 그럴수도 있습니다. 당연히 러시아쪽 프로퍼간다도 프로퍼간다로서 주의해야 합니다. 이런 문제에 도덕을 개입시킬수 있지만 그것이 판단의 방향마저 미리 결정하게 해서는 안된다는 것입니다. 그렇게 되면 그건 도덕론에 따라 판단이 이미 결정된 것이지 전쟁을 있는 그대로 이해하는게 아닙니다.

정리되지 않고 뒤죽박죽인 내 방을 누가 깔끔하게 정리한 게 이런 느낌일까요? 잘읽었습니다.

굉장히 냉정하신 분이네요.. 제 3자라....  왜 우리가 제 3자의 자리에서 팔짱 끼고 드라이하게 봐야만 한다는건지??  옆집 조폭에게 그 옆집 초등학생이 쥐어 터지고 있다면 님은 철저히 현실주의자가 되어 팔짱끼고 누구 말에도 현혹? 되지 않고 드라이하게 내 손해가 있을건지를 따지고 앉아 있어야 한다는 말입니까? 나에게 이익이 안되니까??  왜 정당하지 않는자 , 먼저 폭행을 가한자 , 다른 사람 머리위로 폭탄을 퍼붓는자를 비난하거나 욕하는것이 감정적이고 냉정하지 못하다는 말입니까? 미국이 그들만의 기준으로 정의가 아닌 행동을 했기에 러시아도 그렇게 해도 말할게 없다는겁니까?  잘못을 잘못이라 말하지 않고 내일 아니니 철저히 중립 또는 외면하는것이 진정 정의로운것입니까?? 약자를 응원하고 부당한 자를 비난하는것 자체를 안하는게 어떻게 지극히 현실주의라는 말인지??  전쟁을 일으킨자가 단죄 받아야 한다는 그 단순한 도덕적 명제가 없다면 너무 슬픈 세상이 될거 같군요.  물론 전쟁은 승리한자의 역사로 남겠지만 그렇다고 우리도 이긴놈이 좋은놈 !!  해서는 안되는거 잖아요?  불과 몇십년전 북괴의 침략에서 겨우 살아 남았던 우리가 그러면 안되잖아요??

당연히 국제사회의 문제니까요. 국제사회의 논리와 국내정치논리 내지 개개인의 인간관계문제와는 다릅니다.

개개인의 인간관계나 국내정치에선 도덕과 명분이 훨씬 중요한 요소입니다. 그것때문에 잘나가던 정치인들이 몰락할수도 있고 아무리 유능해도 국민들의 선택을 못받을 수 있습니다. 언론도 가만히 있지 않겠죠. 정치인 개인에게 있어서 이 부분은 능력 못지않게 중요한 자격기준의 하나입니다.

하지만 국제정치는 다릅니다. 때로는 비도덕적인 부분도 피할수 없고 명분이 빈약함에도 그것이 정당화될수도 있습니다. 국제사회에선 도덕과 명분 또한 힘의논리나 국익에 종속됩니다. 그건 위의 이라크전쟁의 예나 침략당한 대상이면서도 그들을 옹호하는것이 꺼려지는 사례들을 나열해드렸습니다.

국제사회에선 침략당했다는 것이 그들을 지켜주고 옹호해야 한다는 것이 서류상의 원칙일 뿐입니다. 예를들어 제가 대통령이나 외교정책을 대표해서 국제무대에 우리의 입장에 대변하는 위치에 있는 사람이라면 그런 형식적인 논리를 고려해야 합니다. 하지만 이건 표면적인 부분이고 실제 내면은 철저히 제3자적인 입장에서 바라봐야 합니다. 만약 대만이나 일본열도가 중국의 침략을 받았다 하더라도 우리는 대만이나 일본을 옹호하는것은 별개의 일입니다. 왜? 우리의 국익측면에선 그들을 옹호하는게 불리하거나 아무런 도움이 되지 않을수 있기 때문에. 아마도 대부분의 사람은 우리에게 불똥이 튀지않고 중국이 패권을 장악하지 않으면서 두 나라가 치고받으면서 자멸하길 바랄것입니다.

마찬가지입니다. 기본적으로 우크라이나는 제3자일뿐이에요. 우리의 국익차원에서 보자면. 차라리 국익의 관점에서 우크라이나가 승리하고 러시아가 패배하는게 우리의 국익에 도움이 되기 때문에 그들을 응원한다고 한다면 이해라도 할 수 있습니다만 다만 그럴 경우 전쟁을 객관적으로 보는데 한계가 생기겠죠. 확증편향을 할 것이기 때문에.

국제사회는 냉정합니다. 그걸 바라보는 우리도 겉으로는 몰라도 머리속으로는 철저히 그래야 하고. 조선이라는 나라가 윗대가리나 아랫대가리나 그걸 못해서 나라를 제대로 몇번이나 말아먹었고 결국에 가선 근현대사를 통해서 못볼걸 보게하고 지금까지도 이렇게 고생시키게 만든 것입니다. 일본의 책임은 일본 책임대로 물어야하는것은 별개로 하고.

유치한 양비론 참 길게도 적어놨네 ㅋ

전형적인

"A가 잘 못 했으면 B는 잘 했냐?"........... 딱 이런 식 ㅉㅉ

한번 물어보죠. 그럼 독소전에서 소련과 나치독일중 댁은 누굴 응원해야 된다고 생각하는지? 그 당시에는 소련이 연합군측이기 때문에 소련을 응원해야 한다고 보시나요? 과거 중월전쟁에 대해서 누구편을 들어야 할까요? 베트남의 폴포트 정권에 대한 침공은 역시나 누구편을 들어야 할가요? 이란 이라크전쟁은 누구편을 들어야 할까요? 참고로 미국은 침공자인 이라크를 지원했습니다.

안타깝지만 세상은 양비론 내지 양시론으로밖에 이해할수 없는 일들이 부지기수랍니다. 양비론은 여타 다른 논리적 방식과 마찬가지로 그것이 적절하냐의 문제가 있을수는 있어도 그 자체가 비판의 대상은 아닙니다. 단지 정치인들이나 특정편에 속해있는 사람들은 그런 견해를 싫어하죠. 왜? 적이라면 확실하게 깔수 있지만 이 사람들은 나 자신도 공격하면서 자신이 위에서 아래로 바라보는 관점을 가지고 있다고 보기 때문에

유치한 양비론 비판은 삼가시기 바랍니다. 달랑 몇줄 하나로 폄하할 수 있는 그런 단순한 문제가 아닙니다.  세상은 둘중 하나의 정답이 존재해서 선택해야 하는 문제만 존재하는 것이 아닙니다. 양비론 비판은 종교쟁이나 정치꾼들이 퍼뜨린 프로퍼간다입니다.

^^

내 글의 핵심은

반박논리 밑천 떨어진 자들이 전형적인 (논점 흐리기; 비틀기) 도구로 핵심을 비켜가는 '유치한' 양비론(or 양시론)을 끌어들인다는 것임.

그 연장선에 있는; 전혀 비슷하지도 않은 (관련도 없는) 다른 예를 들고와서 화자의 관심을 다른 곳으로 돌리는 것 또한 전형적인 디스트랙팅 수법이죠. 논쟁을 산으로 끌고 가기 위한; 대꾸할 가치조차도 없는...!!
지금 님 글이 그래요..아시겠어요????!! ((동문서답 사오정꽈 정치병 환자들이 주로 쓰는 논법이죠))

지금 러시아의 침략전쟁 자체가 정당화 될 수가 없음을 뒤집기 위해 논점 흐리기(비틀기)로 온갖 궤변을 동원해 (장황설로) 전혀 엉뚱한 주제로 옮겨가고 있는...ㅋㅋㅋ

러시아 침략전쟁 자체를 정당화한다고 이해하는 자체가 댁의 독해력이 영 아니올시다입니다. 경중의 차이는 있을수는 있겠으나 양쪽 모두를 비판하는 포지션이 맘이 안드시나보군요. 일단 애초 그 전쟁이 누구에게 명분이 있고 없고는 관심사안이 아니고 각자 알아서 해석하시라고 해드렸습니다. 그건 개인의 판단영역입니다. 어떠한 정답도 존재하지도 않구요. 러시아쪽을 옹호한다고 해도 전 그걸 존중해드릴 수 있습니다. 물론 개인적인 의문을 제시할 수 있습니다. 특히나 일관적인 논리를 다른 사안과 비교해서 유지할 수 있느냐의 측면에서.

문제는 각자 생각하는 그 명분에 이입되어서 감정적으로 이해하지 말라는 것이었죠. 본인이 감정적으로 이입하는걸 좋아하고 그럴건데 너가 왜 참견이냐 한다면 뭐 할수 없죠. 생각은 각자의 자유입니다만 제 관점에서는 러시아도 정치적인 가공질을 할수 있듯이 우크라이나도 정치적인 가공질을 할수 있다. 또한 지금 현재 우크라이나쪽 일방의 정보들이 서구언론이나 미디어를 통해 전달되기 때문에 그 부분을 감안해서 이해하시라 이렇게 말씀드린 것입니다. 어떤 부분이 중립을 가장한 논점흐리기인지? ㅋ. 이게 무지 불편하신가요? 정의는 이미 정해져있는데 정의쪽에 대해 니가 왜 지적질을 하는냐 뭐 이런것?

댁같은 사람들은 중립적 또는 중도적 또는 현실주의적 포지션을 잘 이해를 못하는 머리신거 같습니다. 애초 이 싸움자체에서 누가 이겨야 한다 누가 이기길 바란다는 그런것 따위는 관심이 없습니다. 전 오히려 되묻고 싶어요.남의 나라 전쟁에 왜 그래야 하죠?  빨리 전쟁이 끝나서 경제문제가 나아진다는 측면에서는 바램이 있을뿐입니다. 전쟁 자체는 우리의 삶에도 영향을 주지만 어쨌든 어떻게 끝나든 나랑 아무런 상관이 없는 전쟁일 뿐입니다. 이게 이해가 안가시나요? ㅋ

참고로 국제사회논리라는걸 전 기본적으로 회의적으로 바라보는 시선입니다. 국익이외는 그런것 따위는 힘의 논리의 일부라고 보는 시각을 가지고 있습니다. 그 이유는 댁말고 다른 사람과의  댓글에서 적어드렸습니다. 과거 미국이 어떠한 짓을 했는지 안다면 적어도 미국만큼음 침략자 어쩌구저쩌구 하는 얘기는 정말 역겨습니다. 그냥 내가 힘이세니 그냥 내줄에 서 이게 보다 솔직한 얘기입니다. 애초 우크라이나 전쟁자체도 미국도 책임에서 자유롭지 않아요.

유럽도 이 문제와 관련해서 이해관계를 같이해서 그렇지 미국을 싫어하는건 마찬가지입니다. 오죽하면 부시가 물러나고 오바마 정권이 들어서고 별로 한것없이 1년정도 임기채운 사람에게 노벨평화상을 주었겠습니까. 프랑스와 독일이 러시아 문제에 적극적이지 않고 머뭇거리는 포지션을 취하는것도 다 이유가 있는 것입니다. 이런걸 모르면 조선시대 세계가 어떻게 돌아가는지 모르고 중국만 빨던 사대부들의 사대놀이를 반복할 수 있습니다. 약아야 하는데 순진하다 못해 이용당하기 쉽죠.이걸 또 러시아 옹호논리로 이해한다면 머리를 넘어 대갈이 수준으로 전락하는 것입니다.

^^

엉뚱한 소리 하지 마시고 논제에 충실한 글이나 쓰세요!
사오정꽈들의 럭비공 논리 전개로 이리 뛰고 저리 뛰고 허둥대지 마시고~

난 여기까지만 쓸게요.

님 글이 늘 그랬든 마지막 댓글 다시고 정신승리 하시고...!!

어떠한 부분이 엉뚱한지 질문을 해보시기 바랍니다. 댁은 말은 단정적인데 정작 상대의 요지를 제대로 읽지를 못하고 있습니다

1,. 러시아가 이기든 우크라가 이기든 관심없다. 우리는 제3자일뿐이다.
2. 전쟁자체의 명분과 상관없이 침략당한자나 침략한자나 자신들의 이익을 극대화하기 위해 정치질(여론전)을 한다는건 똑같고 그걸 감안해서 접하는 정보들을 이해하자
3. 지금 우리에게 전달되는 정보는 일방적으로 한쪽으로 치중된 경우가 많기 때문에 그걸 받아들이는데 있어 객관성 부분에서 신중해야 한다.
4. 애초 서방언론의 명분론 자체도 그냥 한귀로 듣고 한귀로 흘린다. 국제사회는 실질적으론 힘의 논리가 지배한다. 그건 과거 미국이 했던 짓을 생각해보면 알수 있다. 그들 스스로가 침략자인적도 있었고 침략자를 지원했던 적도 있었다.

이게 제가 이야기한 전반적인 요지입니다. 댁은 정의의 편은 정해져있기 때문에 그 이외의 해석은 양비론이나 논점흐리기라는 이유를 들어 폄하하는 것입니다. 흑백주의자들의 전형적인 논리패턴

^^

잘봤습니다