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작성일 : 15-04-05 20:13
[잡담] K21 도하능력, 한국형전차 잠수도하능력 어떻게 생각하십니까?
 글쓴이 : 자바커피
조회 : 5,191  

혹자는 한국지형에 맞는 어쩔수 없는 선택이라고 하고...

혹자는 현대적 공병대를 활용하지 못하는 구식전술에 따른 낡은교리의 산물이다 라고 합니다. 


흔히 러시아는 도하능력을 중시하고 대치하는 NATO쪽은 도하능력보다 공병대 활용을 중시합니다. 

옛날 바르샤바 vs NATO 의 주무대가 될수 있었던 폴란드와 독일의 국경지역...

지금이라면 주 격전지중 하나가 될 벨로루시 vs 리투아니아 폴란드 국경...

그외에도 유럽평원이라고는 하지만 저쪽도 수로나 하천, 저수지 장난 아니거든요. 

핀란드나 스웨덴 같은데는 늪으로 시작해서 늪으로 끝나는 지형이고... 

같은 유럽전선을 보고도 이렇게 장비와 교리가 갈리는데...

여러분은 어떻게 생각하시나요?
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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알브 15-04-05 20:22
   
패가 많아서 나쁠건 없다고 생각합니다.
     
자바커피 15-04-05 20:28
   
문제는 그 패 때문에 K21은 방어력이 낮아지고,

한국형 전차는 러시아 전차와 마찬가지로 야전정비소요의 증가로 작전성을 떨어트리거든요.

득이 있으면 실이 있습니다.  등가교환법칙이 적용되거든요.
znxhtm 15-04-05 20:23
   
도로도 고려해야 할것 같아요.

예전에 집안 어른께
구글맵으로 북한위성사진을 보여 드렸더니,
전쟁전 도로 그대로인 곳도 있다고 하시더군요.

여러 견해가 있겠지만
북한 도로사정이 열악하다면 어느정도 수긍도 가는...
배신자 15-04-05 20:32
   
다른건 모르겠지만 수출에는 도하능력 없는게 유리한 것 같다는 생각이...
스마트MS 15-04-05 20:35
   
도하기능을 제거하는게 오히려 전체적으로 성능을 향상시킬수 있어.효율적이지 않나 싶네요.
현시창님이셨나.
북한내 강.하천의 풍부한 수량과. 빠른 유속에서 대응하기에는 현재 존재하는 도하기능으론. 적합하지 않다라는 의견도 기억나기도 하고..  공병전력의 강화와 확대가. 진격속도 향상에 도움이...
ultrakoo 15-04-05 20:45
   
본질적인 능력을 감수하면서 까지 도하능력을 갖을 필요가 있나 싶습니다.

물론 패가 많으면 좋지만, 돈이죠....
전쟁망치 15-04-05 20:49
   
저는 도하능력 빼고 대신 자체의 능력을 좀더 강화 시키고 대신 그 빠진 능력을 

공병대의 능력을 좀더 증가 시켜서  전투대대와 공병대가 함께 이동하는걸  찬성하는 쪽입니다.


독일 처럼 전투 공병의 전문화가 필요
도나201 15-04-05 21:00
   
이건  각국가의 기본적인 전술에관한 문제입니다.
k2나 k21의 수상도하능력의 부여는 빠른역습을 상정했다라는 것이죠...
위 나열한 국가들은 전선을 구축할 예상지역이 상정되어있다라는 것이죠.. 나토로 인해서..
바로 독일이죠.....독일과 러시아국경지대...그때 바로 주변국가에서 지원을 같이 들어가서 전선을 구축한다라는..
근데 독일 러시아국경의 광활한 구릉지지대라는 것이죠...

반면 우리의 입장은 바로 휴전선에서 전쟁이 발발하면.. 바로 한강도하를 해야 되는 상황이라서 그렇습니다.
그리고 바로 임진강 한탄강......
그위로 수시로 있는 인근 하천.

즉 역습을 상정할시에 춧점을 맞춘 설계이기때문에
전술간에 비교를 빼고 순수전차로만 본다면.. 현재 우리가 가지고 있는 쳬계가 더우수하다고 말할수 있읍니다.
미국의 경우.. 상륙전단이.....전술이기에.
강력한 항공력 및 해군력으로 거점을 확보한뒤... 후방지원을 받으면서 전진하기에...
어떻게 보면 수상도하능력의 중요성은 그닥필요하지 못하지요.

결국 우리의 그지같은 환경때문에 돈더들어가는 전차를 만들수 밖에 없다라는 것이죠...

북한도 pt76을 아직도 운용하는 것은 바로 수상도하능력때문입니다.
그수량도 만만치않아서 ..상당한 전력도움이 되죠..

이별거 아닌장갑차량이... 소수가 아닌 다량으로 같이 다니니...
후방역습에 상당히 유용한 전력이라는 것이죠.

천마호같은 경우 우리기갑사단에 전선을 구축하고 위의 장갑차량으로 수상도하후.. 후방역습을 구사하리라는 것은 쉽게 예상가능한 전략입니다.

그렇기에 이러한 부분을 수적열세를 극복하고자.. 수상도하능력을 똥고집피우듯이 주장하는 것은 아니라는 것입니다.
프리워커 15-04-05 21:03
   
개인적으로 k21 도하능력에 대한 부정적인 시각은 단순히 낡은 교리?에서 파생됀 설계미스라는 것보다
실질적으로 맞지도 않는 ROC를 고집하다 결국 방어력을 포기하고 넣은 도하능력조차
제대로 없다는 사실속에도 여전히 생산돼고 있는게 더 문제라고 생각합니다.

다들 알다시피 k21의 차체 발런스가 맞지않은것은 너무 유명하죠.
그렇다보니 예전 사망사고에서도 보듯이 강바닥이 평평하지 않다면 자칫 한쪽으로 기울어질 경우가
언제든 다시 발생할수 있죠.

더군다나 워터제트 방식이 아니다보니 수상주행자체가 유속변화가 큰 한국지형에 맞지않고,
당연히 병력과 탄약을 실고서 실전상황에선 k21의 도하는 언감생신일거라고 봅니다.
수상주행중 포사격또한 마찬가지로 실전에선 무용지물이라고 보고요.

최근에 지속적으로 발생하는 각종 군비리사건처럼 문제의식도, 책임지는 모습도 없이...
시작은 창대하였으나, 끝?은 미비한 전형적인 한국산 장비로서...
몸에 옷을 맞추기보다 옷에 몸을 맞추는 한국군답게... 이미 생산돼고 있는 k21에 맞춰서 작전을 하겠죠.

뭐... 이런 전환 방식도 나쁘다고는 할수 없지만, 그것도 나름이라고 생각하고요.
위에 몇몇분들이 도하능력 포기+방어력 업그레이드 의견을 내셨는데,
k21이 처음 나왔을때부터 나온 얘기들이였지만, 지금까지의 한국군 패턴?상 그렇게 하지는 않을거라고 봅니다.
흑룡야구 15-04-05 21:14
   
이렇게 봅시다. 공병대도 결국 대형 수송 차량으로 움직이기 때문에 항상 전차보다 먼저 가서 다리를 만들어 줄 수가 없습니다.

한국전쟁당시 도하를 하지 못 해 북한군의 진격이 늦어져서 미군이 들어 올 수 있었다는 점에서도 사소한 능력의 차이같지만 결과는 천양지차가 될 수 있다고 봅니다.
푹찍 15-04-05 21:15
   
솔직히 제대로 된 자국 생산 장비로는 k21이나 흙표나 대한민국으로서는 처음이나 매한가지이고
다른 나라들도 수십년간 무수한 삽질끝에 완벽히 해결된 케이스도 별로 없고
현재도 끝나지 않는 삽질을 하고 있다고 생각하면
그닥 좌절할 필요는 없지 않나 싶네요.
전쟁 안나고 세월이 흐르고 패치가 잘 이루어 지면 더 완벽한 장비들이 나오겠죠.
공병강화는 대찬성입니다. 육방부가 타군에 비해 돈이 많으니 생각만 좀 전환하면 더 좋을텐데요.
이쉬타르 15-04-05 21:17
   
k-21은 잠수 도하 기능으로도 임수 수행 충분,,전세계 기갑 장비중 유레가 없는 츄브를 옆에다가 붙인게 그래서 실수한거임
     
프리워커 15-04-05 21:24
   
k-21은 잠수도하 자체가 안돼는데요.
     
이쉬타르 15-04-05 21:26
   
안될리가 없죠....그 츄브 떼어내고 다음 스노켈 달고 차량 중량을 늘려버리면 잠수도하 하는데 하등 지장 없습니다
          
프리워커 15-04-05 21:40
   
안돼요. 설계자체가 다릅니다.
차체 상부 위쪽... 운전석 반대쪽에 흡배기로 뚫려진거 막고, 스노켈 단다고 됄 문제가 아닙니다.
포탑 스노켈 달수있게 재설계+ 업그레이드하고, 엔진 스노켈로 흡배기 할수 있도록 재설계+업그레이드 하고,
츄브? 떼고, 차체중량 늘릴겸 방어력 업그레이드 하고,
더군다나 병력수송 장갑차를 잠수도하에 맞게 개조한다고요?

새로 만들라는 말을 돌려서 하신듯 한데, 맞나요?
               
이쉬타르 15-04-05 21:55
   
엔진이 앞에 있죠..스노켈은 차체 후미에다 달고 그 중간에 공기 연결관을 붙이고하면  이런 개조에서 문제가 대체 뭘까요..개조도 아주 간이하고 포탑에서 누수 될것이라 이거 추가 실링하고...이정돔니다..
그리고 K-21은 장갑 수송차가 아니라 장갑 전투차로 부름니다..추가 방호보강을 할거라 중량이 무거워져 부력보다 크므로 접지력이 충분하죠
이전에 한번 말한대로 중량은  40톤 이상이 나와야 할게죠
                    
프리워커 15-04-05 22:26
   
...

"Infantry Fighting Vehicle. 한국어로 보병전투차를 뜻한다. ICV(Infantry Combat Vehicle)[1], MICV라고도 한다. 장갑차의 하위 세부 개념. 보병이 승차할 수 있고 자체 전투 능력도 어느 정도 있는 수송 장갑차다."

현대의 대표적인 ifv들이 왜 도하를 포기하고 방어력을 높이는 쪽으로 발전하고 있는지
생각해보시고,
모든... 병력을 수송하는 장갑차중 도하가 가능한 장갑차들이 잠수도하가 아닌,
수상주행 도하를 하는지 생각해 보세요.
참고로, k21 사진 잘 보시고요.  실링?...ㅎㅎㅎㅎ

왜 님의 생각이 맞지 않은지 대해 길게 썼다가 이해를 못할것 같다는...
아니 안할것 같다는 생각이 들어서 지웠네요.
                         
이쉬타르 15-04-05 22:40
   
그건 참...ICV 랑 IFV하구는 애초에 다른게죠...ICV는 한편 ACv로 부르기도 하고 IFV의 별칭으로 유명한 용어로 APC가 있죠
우리군에게 장갑 전투차로서 40톤대가 나와야 하고 ...푸마가 레벨3일적에 바로 이40톤중량인데 미육군은 이조차 불만인지 60에서 70톤이 나간다는 GCV를 만들고 싶어하죠...이런넘들은 잠수도하 기능이라도 들어가야 하지 도섭만 가능하고 잠수도하를 못하면 골치이죠
                         
프리워커 15-04-05 22:59
   
....
k21은 ifv입니다. k200은 apc로 분류하고요.
스트라이커와 같은 ICV(Infantry Carrier Vehicle)과 헷갈리시는듯 한데...
저 위에 용어는  ICV(Infantry Combat Vehicle)이고요.

왜 도하 기능 자체가 없는 푸마와 취소된 gcv를 말하는지는 모르겠네요.
자꾸 본인의 공상을 기준으로 얘기해봐야 내가 이해를 할수가 없어요. ㅎ
               
이쉬타르 15-04-05 22:02
   
아참 그리고 잠수도하 하는 하천 깊이는 2미터 이내로 잡아야 하는게죠..현실은 잠수도하가 부상 도하 보다는  위험해서 군에선 기피합니다(악착같이 공병 장비를 통해 건너가기를 좋아하죠)
흑표 및 전차들도 마찬가지인데 도하 허용 수심을 2미터 이하에서만 실시하면 안전하게 건너므로 이같은 요령이 필요한게죠
사통팔달 15-04-05 21:33
   
올해국방 예산에 전술 교량 부분도있긴합니다,저번에 이사업을했지만 눈꼽만큼 돈주고 세계 최고 roc를 요구했더랬죠.물론 실패했지만 세계2번째로 길게 만들어 준대도 안됐으니 이번엔 어떨지 봐야겠죠.저런기능이 없을정도로 공병을 키울려면 돈이 많이들긴하죠.공병장비가 생각외로 비싸기도 하지만 인력도 많이들죠.그런데 앞으로는 공병 안키우면 답없긴합니다.군인부족해지는 대신 기계화보병으로 변해가니까요.모든 병력 보급품등이 다차량으로 움직이니까요.
     
전쟁망치 15-04-05 21:35
   
님말에 동의 하구요.

요즘 추세는 기계화 자동화죠...

고로 공병도 함께 능력이 극대화 되야되요...

님 말씀처럼 공병대 돈도 많이 들고 인원도 많이 드는데 그 아까운 인원을 오로지

땅 파고 다리 짓는것에만 사용하는게 아니죠 어느정도 전투능력도 부여해서 같이 싸우게 해야죠..


선진국은 그래서 공병들의 전투능력의 극대화 방안을 모색중입니다.
볼프강개태 15-04-05 21:46
   
그런데 말이지요.

공병공병하시는 분들은 그넘에 공병이 개척작전하도록 적들이 강안을 그냥 비워둘까요?

교량까지 파괴하고 튀는애들이?

최소한 기보세력이 자력도하해서 강제로 전선을 강안에서 충분히 밀어올리고,

k2도 좀 넘어가서 전선을 고착시켜야 공병이 신속히 작전을해도 할거아니겠어요?

실전상황은 훈련상황과 아주 많이 다를겁니다.
     
전쟁망치 15-04-05 21:51
   
그래서 전투 공병 이라는것이 있죠.

돈 투자 많이 하는 선진국 전투 공병의 경우는 기계화가 상당히 되어서

맨몸으로 안해요,  장갑차 타고 하지


그래서 상대방으로 부터 대전차전 수행의 부담감을 주죠
          
볼프강개태 15-04-05 22:06
   
전투...공병.. 이라고요??

장갑차를 타고 개척을해요? 야... 부라보!!!

오리지날 전투기갑세력이 온갖 화력지원 받으면서, 전격 도하작전하는것도

위험부담이 상당할텐데, 전투공병이 장갑차를 타고 뭘한다고요??

그 본인이 직접할거 아니라고 겜하듯이 그냥 대충말하는거 아닙니다.
               
현시창 15-04-05 22:16
   
그래서 공병전차 안 사줘서 공병장갑차타고 전투공병질 하는 공병이 못 미더우니. 계속 전투병이 전방개척하자? 저기, 전사를 제대로 보지 못한 모양인데, 노르망디 상륙작전으로 유명한 오마하비치부터 인천상륙작전에 이르기까지 상륙선봉, 및 하천도하 선봉에 서는 건 늘 전투공병이었는데요...

그 들먹이는 전투병과 병력은 전투공병들이 맨처음 상륙해 상륙지 장애지형 전부 폭파해서 개척하고, 지뢰지대 개척하고, 선정된 토치카 제압한다음부터 본격적인 공세에 들어갔습니다. 전투공병 사상 비율이 일반적 전투병종보다 훨씬 높았어요.

심지어 지금 한국군 교리조차도 전투공병이 공격단정등을 이용해 선행도하하고, 도하지역의 장애물 극복을 선수행하고, 지뢰지대 개척이후 전투병과가 도하를 시행합니다.
간단히 말해 K-21이고 나발이고, 대한육군 교리도 전투공병이 제일먼저 도하합니다.

고로 K-21도하능력따위보다 공병의 지원능력 배가와 장애물 극복능력 배양 및 기동로 개척에 필요한 장비과 물자를 증강하는게 도리에 맞는 겁니다. 설마 K-21이 선행 도하해서 엄호할 줄 알았습니까?

외려 정상적인 교리는 전투공병이 먼저 공격단정 타고 들어가, 도하 포인트를 선확보합니다. 자꾸 소련제 장갑차 도하능력을 들먹이는데, 그 소련군 전투공병 편제 보면 공병의 부하를 줄이기 위함이지 공병을 대체하기 위함이 아닙니다.
               
볼프강개태 15-04-05 22:30
   
여봐요.  지뢰나 기타 공병이 처리할 장애물이있으면 공병이 처리하는데,

강안에 적방어전선이 형성되 있으면 그걸 누가 밀어올리냐고요.

그 전투공병이란 분들이 다 밀어올리까요? 그럼뭐 정규전투부대하고 차이가없구만요.

공병이 철갑을 두르건어쨌껀, 부교나 가교 작전수행할 수 있는 환경을

누가 어떻게 만들거냐고요? 강안에 장애물만 단정타고가서 제거하면  그냥끝인가요?
                    
현시창 15-04-05 22:38
   
적방어선 개척도 전투공병이 수행합니다만?
강안 요새화된 지역이 그냥 기관총 토치카 나부랭이만 있을 것 같습니까?
강안 전체의 방어선은 포병이 해결하는 거고, 지뢰지대와 각종 대전차 장애물 및 보병장애물 개척은 공병이 하는 겁니다. 그게 선행되어야 전투병종이 방어선 타격에 들어가는 거고요.

자꾸 토치카등을 전투병종 혼자서 해치운다는 착각에 빠져계시는 것 같은데.
어떤 방어선 개척이든 1순위가 장애물 개척이고, 2순위가 지뢰지대 개척을 통한 기동로 개척이고, 3순위가 전투병종투입인데. 그 3순위에서도 전투공병을 편조한 부대를 통한 토치카 제거가 최우선입니다.

티그리스강 도하시 선봉에 선게 미전투공병집단입니다.
뭐 도하전투에에도 전투병과가 알아서 뿜짝뿜짝 할 거 같습니까? 지뢰지대 개척하고, 장갑도저로 전차나 장갑차에 방해될만한 지형을 싹 밀어놓고 장갑차와 전차등의 중병기가 도하를 했습니다.

간단히 말해 언급하신 밀어올린다는 행위조차도 장갑도저등을 통해 전차나 장갑차등의 기동로 확보가 선행되지 않으면 그저 꿈꾸는 닐리리맘보 소리라고요...전차나 장갑차가 아무 지형이나 모두 극복한다고 착각하는데, 그건 진짜 잘못된 생각이고요. 형식적이긴 하지만, 지금도 남한강 도하후에 기동로 확보 반드시 합니다. 그걸 못하면 방어선 밀어올리는 건 커녕 도하상륙지 지키는 것도 버겁습니다. 요컨데 방어선을 밀어올리는 것도, 그 방어선을 밀어올리는 밑작업도 그 이후의 방어선 우회나 극복도 공병의 영역이라고요.

강안에 참도 철조망따위나 쳐놨겠습니다. 피아노줄을 이용한 전차거부지대나 전차의 초호능력을 감안한 대전차구, 각종 지뢰지대까지 다종다양합니다. 그건 공병지원 없으면 극복이 애시당초 불가능합니다. 거기에 더해 강안지역에 도하한 장갑차가 강안에 무사히 안착해 지반에 궤도를 들이미냐 못 미냐도 공병이 지원할 영역입니다.

아니, 대개의 전사를 소개한 교본등에서도 대략적으로 나오는 내용인데. 무슨 도하작전에 방어선을 밀어올린다느니 마니 하는 소리가 나오나 몰라. 그거 하라고 나온 병종이 전투공병이구만.

저기 태평양 전쟁시에 미해병대가 방어선 극복을 위해 바주카와 TNT폭약, 화염방사기로 무장한 다수의 전문전투공병집단을 운용한 건 알고 계세요? 현대라고 그 기본교리가 바꿔진 것 같으세요? 천만에 똑같습니다. 방어전투만 염두에 두던 우리군이 시대에 뒤떨어진 겁니다.
                         
볼프강개태 15-04-05 22:55
   
허허참. 완전 주객을 전도시켜버리시는구만요.

그럼 도대체 그 선행작업들을하는 그많은 공병들은 최초에 뭐 타고 건너간답니까??

아니 그런 선행작전을 좀더 안전하고 효율적으로하라고 보병전투차를 물에 뜨게해놨더니

그거 필요없다. 우리는 다른거 타고 건널꺼다하고 있으니, 뭐 이런 코메디가 다있답니까?

와..환장하겠네요.
               
현시창 15-04-05 22:31
   
심지어 K-21이 도하가 가능한지, 강안에 K-21이 안착해서 지형에 적응해 극복할 수 잇는지조차 파악하는 게 전투공병이 할 일입니다. 강안의 지반의 문제에 따라 강을 따라 도하는 가능해도 안착이 불가능해지는 수가 있습니다. 즉, 차가 기어올라가지 못하는 수가 생깁니다.

그걸 감안해 한천의 유량과 유속을 체크하고, 도하포인트를 지정하고, 만일의 경우 지형극복을 위해 해당 지형에 목자재나 마스덴매트 혹은 FRP매트등을 이용해 지형을 보강해 극복이 가능하게끔 하는 것도 공병의 영역입니다.

즉, K-21이 도하가 가능하냐, 불가능하냐의 문제 조차도 공병의 역량문제입니다.
자꾸 K-21의 도하능력따위에 매몰되시는 거 같은데. 더 중요한 건 공병의 역량입니다. 공병의 역량이 독립변수라면, K-21의 도하능력은 종속변수입니다.

지형이란 것을 극복하기 위한 병종이 공병인데, 현대에 와서도 전술의 주요변수인 지형을 고작 장갑차 도하능력따위로 통제가 가능하다고 믿는지 모를 일입니다. K-21이 도하능력 멀쩡해도 공병능력이 후달리면 아무 것도 못 합니다. 그 자식 도하능력이 있어봐야 건너편 강안에 멀쩡히 올라갈 수 있을지 없을지는 순전히 공병이 알아서 해야 할 몫입니다.
(특히 K-21이 도하능력 있고 강안 무사히 건너봤자, 뭔 소용이 있나요? 지뢰지대에 각종 대전차 장애물 덕에 아무것도 못합니다. 강 자체가 강력한 방애지형이고, 그 건너편은 세계전사 어디를 봐도 가장 요새화된 구역중 하나입니다.)

그러니 미군이 아직껏 기갑군 선봉에 전투공병집단을 선행시키는 거고, 매우 성공적이라 평가되는 소련군의 만주진공작전에서도 다수의 여단급 전투공병집단이 선행부대에 배속되어 매우 성공적으로 지형을 극복한 사실또한 매우 특기할 만한 사안으로 배우고 있을 정도입니다.

K-21의 도하능력따위 가장 먼저 포기해야 할 능력중 하나입니다.
               
볼프강개태 15-04-05 22:47
   
그참 논점을 벗어나서 말씀참 길게하시네.

뭔 도하작전하는데, 해상상륙작전 하는거마냥. 상륙하기전에 상대강안은 화력집중으로

나라시가되있을거요. 뭔 장애물에,지반까지 쓸데없는걱정들을 다하시고.

논점은, 공병이 가교,부교 작전을 수행할 수 있는 환경을 어떻게 만들어줄것 인가?

강을 개척하는데 하루,이틀 차이가 전략적으로 어떤가치가 있을것인가?

뭐 이런거아닙니까.
                    
현시창 15-04-05 23:00
   
이봐요...
가교고 부교고 나발이고.
해당 지형이 도하작전이 가능한지 불가능한지 판단하는 것도 공병이 하는 거라고요.
하천의 유량과 유속을 파악해 부교운용이 가능한지, 강안의 지형을 판단해 그 잘난 도하능력이 있다는 K-21이 강안을 무사히 극복할 수 있는지를 판단하는 것도 공병의 몫이고.

물론 강안 뻘밭을 장갑차 궤도로 닥닥 긁는다고 기어올라갈 수 있다고 착각하는 건 댁밖에 없을 듯도 함. 심지어 남한강 자갈밭조차도 강으로 기들어가다가 지형 문제로 움직이지 못하고 딸딸거리다 후방견인까지 하는 마당에 강건너가서 도움없이 혼자 알아서 강안극복이 가능하다고 착각하니, 이런 반박을 하는 것이겠지만. 피식.

하여튼 그 잘난 K-21을 강안을 극복하게끔 지형을 개조하는 것도 공병의 몫이라고요. 이해가 안가요? K-21이고 지랄이고 나발이고 결국 공병이 선도하한다고요. 이게 이해가 안 감?

이게 이해가 안가면.
육군 가서 따지던가. 대한육군 교범이 그리 생겨먹은 걸 나보고 어쩌라고?
댁의 생각처럼 K-21이 우르르 강타고 올라가서 뿜뿜 거리면 알아서 방어선이 소거되는 건 댁 상상이니 터치안하겠는데.

가교, 부교설치가 가능한 환경조성도 K-21이 아니라, 전투공병이 수행한다고요.
상식적으로 당신이 상대측 지휘관이면 강안에 지뢰 매설 안하고, 깊이 4미터 폭 3미터만 되어도 장갑차가 들어오지 못하고 돈좌되어 대전차 미사일 밥되는데 그 조치를 안 하겠음?

그리고 그런 지형하에서 K-21이 선도하한다고 참도 효과가 있겄다.
그냥 밥이지.
공병이 선도하해서 지뢰지대는 미리 개척하고, 폭약으로 급조 대전차구를 붕괴시켜 매립하고, 이렇게 개척한 지형을 강건너 전투집단한테 알려주고(지형극복 및 정찰), 이렇게 개척한 해당 기동로를 전투공병이 사수할 동안 K-21이고 나발이고가 건너와 도하지역에 자리잡는게 가능한 도식입니다. 물론 그 동안 이런 전투공병을 지원해주는 건 사실상 강 건너편 주요 감제지형에 선강습한 항공강습보병과 포병, 그리고 건쉽뿐입니다.

즉, 공병없으면 K-21의 도하능력이 있건 말건 댁 생각처럼 강 건너 뭘 어쩌구저쩌구는 성립이 안된다고요. 이게 이해가 안 가면 나도 어쩔 수 없고. 댁 말처럼 되면 전투공병이 맨날 선두에 서는 미군이나 러시아군이나, 영국, 프랑스군들은 댁보다 머리 나쁜 바보지 뭐.
                         
볼프강개태 15-04-05 23:07
   
아니 혹시 어디 불편하세요?

님은 제가 맘에 안드시죠????

님이 말씀하신 그 많은거 공병이 다 합니다. 다해요. 자 공병이 여기 부교를 설치하기로 경절을 했어요. 지반도 아주 공구리야. 지뢰도 없어요.  건너기만하면 아주그냥 고속도로하고 연결되요.  그런데 적들이 건너에서 전선을형성하고, 막 저격도하고 생 지랄을해요.
자, 지금 전략적으로 아주 중요한시간입니다. 지휘관이 스탑와치 눌렀어요.

이제 부교 어떻게 띄울겁니까?
                         
현시창 15-04-05 23:17
   
아니 이게 이해가 안 가나?
전선이 형성되었는데. 당연히 지뢰가 있고, 대전차구가 있는데, 전차나 장갑차따위로 이걸 극복 못하는데 기갑이 건너가서 어쩌구저쩌구가 왜 나오냐고요?

기갑이 홀로 먼저 도하해서 뭘 하는데요?
그냥 앉아 있다 박살나기?
기동로를 개척해야 방어선을 치든 말든 할 거 아녀요?

전사에서도 보면 상륙한 전차소대가 대전차포 고작 1문에 박살나서 이걸 전투공병이 폭약으로 날려주고, 주변 지뢰지대 개척해줄때까지 꼼짝 못하고 하룻밤을 샌 전례가 수두룩한데. 뭔 방어선을 기갑혼자 극복한다는 되도 않는 망상을 하나...

저기, 피아노줄 3중으로 해서 5미터만 늘어놓으면 전차 할에비도 못 건너가는 건 아세요?
적의 특화점을 제거하지 못하는데 뭔 부교가 나오고, 가교가 나와요?
그 특화점 박살내려면 공병의 지원이 필수적인데, 기갑이 홀로 건너가서 뭘 한다고요?

장갑차는 뭐 무적이라 알아서 대전차구를 혼자 넘어다니고, 지뢰는 뭐 밟아도 안 터지고, 엄폐된 대전차진지는 알아서 박살내나 부죠? 말이 되는 소리를 해야지. 미군은 뭐 병일신이라 티그리스 도하작전에 전투공병이 먼저 선도하했나 봅니다? 그 치들은 강건너편 지뢰지대 확인하고 도저로 기동로까지 싹 밀고나서야 전차와 장갑차가 건너가던데?
(강건너 방어선? 그거야 건쉽과 포병으로 조져놓고, 일부 기관총이나 대전차 토치카까지 전투공병이 헤치웠음. 이해가 안가면 미군이 굴리는 공병전차 보고 오면 됨.)

댁은 공병이 가교나 부교를 놓으려면 장갑차가 먼저 건너가서 그걸 차단해야 한다고 생각하는 모양인데. 그것도 그 이전 전투공병이 건너가야 성립이 되는 소리라고요. 이해가 안 가요? 대한민국의 어떤 도하작전이든 제일 먼저 건너가는 건 전투공병이라고요. 그 선도하 이후 전투공병이 미리 밑간을 안 해놓으면 아무 것도 성립이 안 됩니다.

게다가 다른 나라들은 도하시 강안건너편 적일소는 건쉽이나 포병이 수행합니다.
(시속 4Km로 물위로 발발 기어오는 장갑차따위가 참도 위협이 되겠습니다-_- 건너가다가 전멸하겠네.)
                         
볼프강개태 15-04-05 23:34
   
허허참...
내가 이상한건가 ㅎ
단디 함 들어봅시다. 님 그 공병이 여기 부교를 띄우기로 결정을했어요. 애초에 뭘타고 건널진몰라도, 여튼 건너서 지뢰고 장애물이고 완전 싹 제거했어요.완전 공구리까지 쳤다고 칩시다. 환장하겠네.
자 이제 부교를 놔야 기보가 진격을하고 보급이추진되고 할거아닙니까?
그런데 적들이 부교놓도록 가만안둬.
이거 어쩔거냐니깐요?
애초에 뭘타고 넘어간진 모르겠지만 그 전투머시기 공병들이 완전 강안지역 소개까지 하는갑지요? 그럼 저도 자력도하 반대하께요. 애초에 뭘타고 넘어갔는지는 모르겠지만.
                         
현시창 15-04-05 23:57
   
부교를 건설하는 것도 방해하는 적인데.
참도 장갑차는 건너라고 내비두겠습니다. 상식선에서 시속 4키로미터로 그 느린 부교보다 느린 장갑차를 냅두겠어요? 파도막이하기 전엔 너울친 물결로 무게중심이 무너져서 저절로 가라앉는 장갑차가 적이 포격이든 뭐든 방해하면 참도 멀쩡히 건너가겠습니다.

건쉽과 포격으로 강안 특화점을 제거하고 나면 방해되는 건 그 후방의 특화점인데. 그걸 해결하는 건 항공강습이지, 장갑차가 건너가서 어쩌구저쩌구는 요즘 현대전 추세에선 물 건너간 유행이죠?

어차피 강폭이 몇백미터 수준이니, 강안 건너 직사화기로 적의 강안 특화점을 제거하고, 그외 수킬로미터 떨어진 특화점은 건쉽의 화력지원과 항공강습을 통해 적의 특화점을 방해하는 동안 부교를 통해 교두보를 확보하는게 상식입니다. 장갑차의 자체적 도하능력따위로는 부교도 기동이 힘든 강을 건너간다는 건 언어도단이죠.

K-21이 도하능력을 가져야 교두보 확보가 가능하다고 주장하시는 것 같은데, 시속 4Km따위 장갑차는 엄폐된 진지에서 구형 대전차미사일만 쏴도 회피 한 번 못하고 박살납니다. 부교 작전이 불가능하면 K-21도 도하가 불가능한 이유입니다.

부교도하가 가능할 정도로 강안 교두보를 확보하려면 포병과 건쉽을 확보해야 합니다.
그리고 실제로도 통용되는 방법은 대개 강안 건너편에 항공강습을 실시하여 적의 주의를 돌리고, 포격과 건쉽활용, 전투공병의 사전 정지작업을 통해 부교가설 환경을 구축합니다.
(애시당초 요즘 전장환경에서 K-21따위 건너가봤자 밥 밖에 안 됩니다. IFV들 몸빵이 왜 그리 강력하고 왜 그리 몸빵을 요구하는 지 모르십니까?)

미군이 브래들리의 도하능력을 일찌감치 포기한 이유가 제가 말씀드린 이유와 얼추 비슷합니다. 강안 교두보 확보는 포병과 건쉽의 화력으로 확보하는게 요즘 추세입니다. 장갑차따위가 물건너가 교두보를 확보할 정도로 널럴하지 않아요.
               
사통팔달 15-04-05 22:53
   
공병 경례구호가 북진 인곳도있죠,제일먼저 전시에 앞장섭니다.육군장비가움직이게 다리도 나주지만 지뢰깔리면 개척도 해줘야돼고 땅파인곳 평탄화도 해줘야하고 항상 먼저 앞에 있어야 돼는 부대죠.공병은 또 적이 건너올 다리나 지형 파괴 등등 할게 겁나게 많은 병과죠,그래서 돈과 인력이 많이 들어가죠.
          
이쉬타르 15-04-05 22:10
   
대형하천에다가는 1차로 도하는 k-200에다가 시키고 이 k-200의 무장을 지금보다 더 강화 시켜줌니다..즉 도하 지점 건너편에다가는 k-200가 장악을 해서 여기 포진적군을 소탕 다음 공병 장비 부설.이렇게 가면 되는데 만약에 하천이 작아서  전차가 자력으로 도하 가능하면 바로 1차 도하는 전차가 되는게죠
현시창 15-04-05 22:07
   
언젠가 언급했는데...

1 > 한반도 하천들의 하상계수는 평균 400.

2> 물이 크게 부는 장마시기 제외하곤 거의 대부분의 하천은 대개 도섭이 가능함.
(한국전쟁 당시 10월달 무렵에도 비교적 수계가 큰 대동강 잘만 도섭했음.)

3> 조금만 거슬러 올라가면 도섭이 가능한데, 일부러 도하를 시도하는 것 바보나 하는 짓.

4> K-21의 도하기능이란 건 결국 장마 혹은 물이 불어난 시기, 상실된 도섭포인트를 도하하기 위함.

5> 문제는 장마기엔 하천 하상계수가 크기 때문에 결국 이 시기 하천들의 유속은 매우 빠름.
(특히 남한강 빼고, 남한측 하천들은 인프라가 잘 정비되어 도하따위 필요없고, 북한쪽은 오랜 홍수와 장마. 그리고 하천준설이 정지되고, 하천정비가 이뤄지지 않아 하천바닥이 고르지 않아, 유속이 빠르고, 유량이 불균형해 소용돌이지는 곳이 많아 도하지점을 잡기도 어렵고, 도하지점을 잡아도 K-21따위 여유부력과 속도가지곤 도하는 커녕 안 가라앉는게 다행)

6> 4대강 사업으로 드러났지만, 평균유속이 느린 편인 남한강에서조차 K-21의 도하능력 = ?
(워터제트 포기한 순간 이미 망함, 그 느린 남한강에서조차 하류쪽으로 꽤나 쓸려나가서 꽤나 야메신공을 부린 K-21따위로 도하? 파핫...)

7> 남한강도 제대로 도하못하는 K-21따위가, 다른 하천이라고 제대로 도하한다는 보장 없음.

8> 유속이 느린 남한강도 도하못하는 기능인데, 그와 바꾼 기회비용이란게 대단함.

9> 차체의 중량이 제한됨으로서 방어력확보가 원천봉쇄되었고, 측면부 반응장갑 장착이 거의 불가능.

10> 보병전투차 자체의 생존력이 기대적 평균대비 매우 크게 훼손되고, 향후 해당차체를 이용한 각종 파생전투차량 개발 및 확보에 심각한 문제가 생겨났음.

11> 논리적 사고가 가능하다면 K-21의 도하기능이란게 쓸데 없다는 걸 부정할 수는 없음.
     
프리워커 15-04-05 22:39
   
k-21 도하능력에 대한 평가는 예전에 이미 이렇게 정리됐는대도...
이상한... 혼자만의 망상으로 상상의 나래를 펼치는 분들이 아직도 계시는게 안타깝죠.
     
구름위하늘 15-04-07 12:28
   
많은 부분 동의.
K-21 도하 능력은 부족한 공병에 대비하여
만일의 경우를 대비하는 수준이고,
그 만일의 경우가 확률적으로 매우 낮은 경우라고 생각합니다.

워터제트가 아닌 이상 대부분의 경우에 '정상적인 도하'를 하기는 어려울 것 같고
몇몇 특이한 경우에만 사용할 수 있겠죠. (호수나 댐/보와 같이 정지된 물)

그것 만이라도 하나의 패 정도로 이해합니다.
저 부상도하 능력 때문에 얼만큼 손해를 보는지는 잘 모르겠습니다.

혹시 저 부력 키트 비용이나 손해보는 장갑 수준에 대하여 잘 알고 계신 분 있나요?
사통팔달 15-04-05 22:49
   
우리나라 육군은 그냥 전투무기만 주구장창 늘려가는게 겉으로는 강하게보이지만 정작 전투시 50미터 다리필요한데 전술교량 한셋트 100억짜리 하나 없으면 전차든 뭐든 제때 못써먹는걸 생각을 안하죠.전차 100대보다 전술교량 100대가 전시엔 더필요 할겁니다.
     
볼프강개태 15-04-05 23:01
   
지금 여기서 논점은, 공병에대한 투자에 대한것이아니라, 기갑세력의 자력도하가 필요한가 에 대한 얘기니까요. 당연히 공병에대한 투자가 형편없고, 부족한건 동의합니다.
          
현시창 15-04-05 23:10
   
기갑세력 자력도하가 불가능한데  필요, 불필요가 왜 나오나요?
공병 없으면 차량자체에 자주도하능력이 있건 없건 기갑세력 자력도하는 불가능합니다.
수륙양용차량들이 도하작전이나 상륙작전시 건너편 장애지형을 극복 못하고, 공병과 유리되어 있다가 몇대씩 떼거지로 박살난 건 비일비재한 일입니다.

기동력 상식할 기갑차량을 그냥 밥일뿐입니다.
공병의 선도하 이후, 도하가 가능한 지형과 기동이 가능한 지형을 알려주고, 그렇지 못한 지형을 선개척하여 기동로와 공격로를 개척해주어야 됩니다. 그게 시행되지 않으면 자력도하한 기갑세력은 그냥 밥일뿐입니다. 그건 전사가 증명해주죠.(상륙에 성공한 전차조차 기동로가 확보되지 않은 가운데, 엄폐된 대전차 화력에 의해 조기격파되고, 전투공병이 이러한 적특화점을 제거해주기까지 아무런 활용도 하지 못한 예가 수두룩합니다.)

기갑세력의 도하능력 확보를 위해선 공병의 능력이 필요하고, 이 둘은 같이 가야 할 것이지 각각의 자력도하따위 운운할 필요가 없습니다. 기갑과 공병은 그 둘이 도하부터 도하 이후까지 같이 붙어다녀야 됩니다.
               
볼프강개태 15-04-05 23:22
   
여봐요. 제발좀 부탁이니 시야좀 넓게 봅시다.

적억지 상황에서 좀더 안전하게 건너라고 보병전투차에 자력도하기능 부여한겁니다.

그넘에 만능공병은 도대체 어떤수단으로 그 많은병력을 도하시킬껀데요?
                    
현시창 15-04-05 23:31
   
헬리콥터는 가져다 국 끓여먹습니까?
공격단정은 가져다 국 끍여먹어요?
K-21의 도하속도가 시속 4Km내외라는 건 알고 있으세요? 부교가 제대로 작전을 못할 정도면 K-21도 자체적인 도하능력으로는 작전이 안 되거든요?

그 정도면 도하를 포기하고 상류의 도섭지역을 장악하거나.
아니면 포격과 건쉽, 그리고 강습을 통한 강안지역 확보를 하는게 맞는 겁니다. 멍청하게 4Km짜리 장갑차를 너 죽어라 뛰어서 물귀신 만들게 아니라 말입니다.

도대체 부교가 작전이 불가능할 정도로 적 특화점이 강고한 지대에 부교보다도 느린 장갑차를 강건너 보내겠다는 상식은 어디서 나오는 겁니까? 전쟁이 게임처럼 보이세요? 일반적 한반도 하천들 평균수심이 5미터 이상인 곳은 강폭이 대략 300미터쯤 되고 이건 K-21장갑차가 그 느린 속도로 적의 화력에 무려 5분 이상 노출된다는 소립니다.

그런 멍청하고 무모한 짓은 아무도 안 합니다.
러시아조차도 BMP의 수상도하능력은 적의 저항이 없는 상황에서나 운용하지 그외의 도하작전엔 명징하게 교량대대를 운용했습니다. 그 이유가 뭔지 이해가 안 가세요?
                         
볼프강개태 15-04-05 23:41
   
몸빵하는 기갑도 부담스러운 적지에, 강습에 단정에 참....

기갑도 공지합동,야포화력 지원받으면서 건너도 부담스런 상황이요.

게임좀 적당히좀 합시다 제발.
                         
현시창 15-04-05 23:59
   
K-21몸빵 따위로 뭘 하겠다는 건데요?
요즘 IFV들 몸빵을 보고 기갑이 몸빵을 대니 어쩌니 소리를 하시는 건가요?
부교도 못 움직이는 마당에 4Km로 기어다니는 장갑차는 어떻게 멀쩡히 도하가 가능하다는 건지 당췌 이해가 안 가네요.

제발 게임 좀 적당히 하시죠?

그리고 부교가설이 가능하면 먼저 건너 가는 장갑차량은 장갑도저하고 공병전차입니다.
그건 다른 나라도 전부 다 마찬가지고요.

꿈 좀 깨세요.
                         
무사태평 15-04-06 00:29
   
눈팅족입니다만...강습부대 출신입니다. 대체로 현시창님 말씀처럼 훈련은 하는군요.
우리는 적 후방에 강습하면 기보여단을 기다립니다.
대체로 적 섬멸이 아니라 적 후방교란 및 적 지원세력 및 물자 차단이 목적입니다.
우리가 알박기 하고 있으면 공병이건 기보건 오는거죠.
그리고 우리가 들어갈때 항로 선도단에서 랜딩지역에 선 타격 해줍니다.
                         
볼프강개태 15-04-06 06:41
   
아따 이냥반들 시야들이 이렇게 좁으니, 국대 축구가 맨날 패스가 그모양이고, 정치판이 그모양들이지요.
지금 공병이 아방가르드하게 강안에 강습해서 지뢴지 장애물인지 먼저 개척한다는 썰을 풀고있는데, 강습부대출신인 분이 적후방에 강습해서 또 삼천포로 새고있으니원.

논점도 없고, 시뮬레이션도 안되고... 뭐 여튼 "굿 모닝" 입니다 들.
사통팔달 15-04-05 23:34
   
적억지 상태에서 공병이 작업시엔 공중에 전투헬기 전투기도 다동원되서 지켜줍니다,공병혼자 하는게 아니라요 작업하는 근처엔 전차 보병전투차가 지키고요.공병이 다작업한뒤에도 기갑 보병이 먼저 안가고 공병계열 차량이 제일먼저 건너가죠.
사통팔달 15-04-06 00:05
   
진짜사나이 별로지만 공병편 함 봅시다.그거만봐도 공병이 제일먼저 다리건너가고 길개척하는거 나옵니다.
마시다죽자 15-04-06 00:18
   
위에 논쟁이 심하신데 제가 보기엔 모두 맞는 말씀인데요.
당연히 도하지역  확보하고 부교 깔고 공군지원 포격 지원으로 적 방어 저지 시키며
도하해야죠.
그런데, 북한과의 전쟁시 시간이 좀 촉박하다 봅니다.
특수부대는 깊이 침투하여 핵제거를 우선시 하고,
육군은 혹시 모를 적 동맹군 증원군보다 서둘러 거점을 점령하기 위해 신속하게
기동하려 할거라 봐요.
그런데, 부교를 통한 대규모 도하작전을 벌이자면, 상대도 쉽게 눈치 채고
도하 지역에 화력이 집중 되면 그 이후 방어선을 궂히겠죠.
그래서 만들어내야 하는게 적이 예측하지 못 한 지역으로의 도하죠.
전차는 잠수도하로, 장갑차는 수상 도하로.
분명 이게 준비시간과 실행시간이 훨씬 빠르거든요.
구소련이 유럽 침공을 위해 착안한 방식이란건 다들 아실 겁니다.
소모 시간을 최소화 하는 방식.
이 교리가 아직 틀리다고 증명 되지도 않았고, 북한과의 전쟁 발발시
우리에겐 시간이 사실 촉박합니다.
신속하지 못 하면 또다른 분계선이 형성 될 수 있거든요.
비록 지금 중국과 좀 친해졌다 해서 그들을 신뢰 할 수 있는 것도 아니니.
키루아 15-04-06 00:58
   
제가 보기엔 k21 같은 도하능력 있는 기갑은 말이 한국 지형에 특화됐다고 하는거지,
공병, 보급 지원에 관련된 부분이 태부족인 국군의 기형적인 형태 때문에 나온 이상한 병기라고
보이네요.
파스포트 15-04-06 09:20
   
열악한 환경 북한을 점령 할려면  아주  좋은 물건임,
참치 15-04-06 12:06
   
공병중시 교리가 아니가보죠. 그렇다면 맞는 선택인 것 같습니다.
tamil 15-04-06 18:00
   
그런데 k-21방호력 부족은 어째서 계속 회자되는지 모르겠네요. 25톤에 정면30mm, 측후면 14.5mm면 서방권 ifv 방호력기준을 충족한건데 말입니다. 독일의 puma만 봐도 기본형 31.5톤일 때 k-21과 동급의 방호력을 가지고요. 6톤이나 더 무거운데도 말입니다. 게다가 이건 서방제ifv중 명품이라고 할 수있는 cv90역시 마찬가지구요.
     
전쟁망치 15-04-06 19:22
   
같은 30mm 가 아닙니다...

K21 은 일반 30mm 방호

CV-90 은 철심 관통자 30mm 방호력이구요
          
tamil 15-04-06 20:40
   
철심 관통자30MM 가 날개분리철갑탄인지, 아니면 그냥 철갑탄인지는 잘 모르겠습니다만,(지식이 얕아 죄송합니다.)
http://m.blog.naver.com/whsos11/150155716538 (네이버에서 기갑에는 일가견이 있으신 건물님 블로그의 글입니다. 글이 길어서 읽으시는데 시간이 좀 많이 걸릴것 같습니다.)
http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2012123011241214777(당기사의 11번째 줄부터 읽어보시길 바랍니다)
아래의 기사에서는 러시아 2A72 30MM기관포에서 발사되는 날개분리철갑탄(APDS) 방호가 가능하다고 나오고 건물님의 블로그에서는 물론 가정이긴 하지만 서방제 최신 30MM AFPSDS탄이 방호 가능할수 있다고 나와 있습니다. K21의 정확한 방호력 수치가 나와 있지 않아서 정확한 방호력은 모르겠습니다만, 이정도면 충분한 방어력을 가진것은 아닌가요?
구름위하늘 15-04-07 21:05
   
지금 K21 이 최선은 아닐지 모르지만,
K21의 수상도하 능력이
적 장갑차 대부분이 수상도하 능력이 있다는 점에 대한 대응이 필요하다는 점과
우리나라 공병이 서방 공병보다는 많이 부족하다는 점에서 나쁜 선택은 아니라고 생각합니다.
공산권 장갑차는 대부분 수상도하 능력을 중심하는 편이고,
서방은 그걸 '못'하거나 '안'해서 대신 공병을 충실하게 가져가자는 방식이죠.

우린 이것도 저것도 아닌 상태라서 ^^