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작성일 : 23-05-09 09:39
[잡담] 억울한 우크라이나(긴똥글)
 글쓴이 : 궁극스킬
조회 : 1,398  

부디 꼭 기사 2개는 읽어주시기 바랍니다.

2008년 3월 30일 기사 "코앞까지 진군하는 나토... 푸틴, 강력 발발 예고"
https://www.joongang.co.kr/article/3091662#home

2008년 4월 9일 기사 "우크라이나 나토 가입 땐 단일 국가로 남지 못할 것"
https://www.joongang.co.kr/article/3104498#home


알아야 제대로 보인다고...
물론 저도 아는 게 쥐젓만큼 밖에 없지만...
심심해서 똥글 써봅니다.
제 뇌피셜이고 틀린 것도 많을 겁니다.

우리나라 입장에서는 중요한 안보와 국익을 지키기 위해서
한 사람의 국민이라도 좀 더 제대로 아는 게 중요하다고 생각하여
똥끌 씁니다.

우크라이나 사태는 우리나라에게 시사하는 바가 너무 많습니다.
또한, 북한에 대해 이해하려면 우리나라사람이라면 더욱 더 잘아야 합니다.

덧붙여서 저는 이 글로 이번 우크라이나 전쟁에 대해서 러시아를 두둔하려는 게 아닙니다.



소련이 해체 된 후 러시아는 꾸준히 미국, 서방과 우크라이나에게
강력하게 나토의 팽창, 즉 동진에 대해 그러지 말라고 이야기 했습니다.
그러나 그러한 움직임은 1999년을 기점으로 멈추지 않았습니다.

소련이 1991년 해체될 당시 미국과 소련은
NATO의 영역을 당시(1990년 수준)에서 확장하지 않는다는, 명문화되지 않은 약속을 했습니다.

뭐 명문화 하지 않은 소련의 잘못이라면 잘못이랄까요?
하지만 여튼 약속은 했습니다.
(우리는 중요한 약속이 있다면 꼭 명문화를 생활화 합시다;;)

그리고 또 1994년 헝가리 부다페스트에서 부다페스트 안전 보장 각서라는 걸 체결하는데
우크라이나, 벨라루스, 카자흐스탄이 소련이 남긴 핵무기를 포기하는 대가로
러시아, 미국, 영국이 위의 삼개국의 안전을 보장하는 각서입니다.
또, 프랑스 중국도 별개의 문서로 저 3국의 안전을 보장했습니다.

한마디로 우크라이나는 핵을 포기하는 대가로
러시아 미국 영국 프랑스 중국이 안전을 보장해줘야 되는 나라라는 겁니다...

지금 보면 어처구니가 없죠.
진짜 저런 강대국들의 신용이란...


그리고... 

이걸 한번 보시죠.
가생이.jpg
러시아가 우크라이나의 크림반도 침공 전 나토 가입 국가 현황
1999년 체코 폴란드 헝가리
2004년 불가리아 에스토니아 라트비아 리투아니아 루마니아 슬로바키아 슬로베니아
2009년 알바니아 크로아티아

소련 해체 후 러시아가 결국 크림반도 침공 전에 나토에 새로 가입한 나라들입니다.

비록 명문화를 하지 않은 약속이지만
나토는 동진을 시작했습니다.
보시다시피 과거 소련이었던 나라가 대다수입니다.

나토의 이러한 팽창에 러시아의 인내심은 한계에 다다르고
우크라이나까지 나토에 가입한다고 하자 참지못하고
러시아는 자기가 안전을 보장한다고 한 우크라이나의 크림반도를 침공에 하기에 이른거죠.

약속을 지키지 않은 순서를 보면
1. 명문화 되지 않은 약속이라도 나토의 팽창 억지 약속은 미국과 나토가 먼저 지키지 않았습니다.
2. 부다페스트 각서를 상기해보면 러시아는 핵을 포기한 우크라이나의 안전을 보장하는 약속을 지키지 않았습니다.
3. 부다페스트의 다른 미국, 영국, 프랑스, 중국도 우크라이나의 안전을 보장한다는 약속을 지키지 않았습니다.

이런 개 막장 상황이 벌어지고 만것이죠.

명문화 되지 못한 약속??? 이걸 왜 지킴? 지키면 바보인 것.
자 무력을 쓰지 않고 지켜준다는 각서?? 흠;;
현실에선 단 한 국가도 지키지 않았습니다.

뭐 사족이지만 이러한 상황에 북한이 핵을 포기?
얼간이나 할 이야기 법한 있을 수 없는 이야기가 되어버렸습니다.

그리고 자 핵우산으로 동맹국이 핵을 맞을 시 핵으로 보복해주겠다?
그걸 믿으신다구요? 아 우크라이나와 우리나란 다르다구요? ^^;;
개인적으론 뭔가 더 확실하고 다른 국가에 의지하지 않는 방법을 찾는 게
현실적인 것 같습니다.

여기까지 읽으셨는데도 국제관계에서 약속, 조약 이런 걸 믿으신다면
종교와 잘 맞는 분이라고 생각하고 그냥 넘어가겠습니다.


자 이제 좀 더 살펴봅시다.
우크라이나는 소련의 팽창을 군사적으로 견제하는 나토를 들어가려고 엄청나게 노력했습니다.
러시아가 실제 크림반도를 침공하기 전부터도 말이죠.

저 때는 부다페스트 각서를 통해 미국, 러시아, 영국, 프랑스, 중국에 의해 보호 받는데
(프랑스, 중국은 부다페스트 각서와는 다른 별개의 각서지만 내용은 같으므로)
자신을 침공하지 않고 지켜준다던 러시아를 믿지 못한 것으로 보입니다.
왜 이런 일이 벌어졌느냐 하면 우크라이나는 경제적으로 EU에 붙고 싶었거든요.
러시아는 그것이 불만이라 방해를 하기 시작했구요.

물론 다른 미국, 영국, 프랑스, 중국가 안전을 보장해주니 나토에 가입하지 않았어도
러시아가 실제 침공하지 못할 것이라고 생각했을 수도 있습니다.
최악의 경우 침공하더라도 저 네 나라 중에 최소한 미국은 도와줄 거라고 생각했겠죠.

하지만 현실은 아시다시피 러시아가 크림반도를 침공했을 때
러시아도 약속을 지키지 않았지만
다른 어떤 나라도 우크라이나의 안전을 보장해준다는 약속은 지켜지지 않았습니다.

크림반도를 우크라이나에서 뺐은 후 러시아 입장에서는 크림반도를 침공해서
이제는 우크라이나가 확실히 자신의 의지를 알아들었을 것이라고 생각했을 지도 모릅니다.

하지만 우크라이나는 막상 눈 뜨고 코가 베여보니
러시아의 생각과는 반대로 움직입니다.

부다페스트 각서 따윈 휴지조각이라는 걸 알았거든요.
그래서 우크라이나 의회는 나토 가입을 하자고 의회 차원에서 명문화 합니다.

나토에 가입해야 러시아로부터 안전할 것 같았거든요.
하지만 골 때리게도 나토에게 꾸준히 거절당합니다.
나토 국가들은 연합이라...

쉽게 말해 대학 조별과제 생각하시면 됩니다.
근데 그것도 보통 조별과제가 아닙니다.
간단히 나토가입의 가장 큰 난관 두가지가 있는데

1. 만장일치제라 나토 회원국 30개국 정도의 나토 국가 중 하나라도 반대하면 나토 가입은 나가리 됩니다.
2. 나토가입 희망 국가에게 현재 분쟁 중인 국가가 있어도 나토 가입은 나가리 입니다.

이미 크림반도를 러시아가 먹은 후고 얼마 되지도 않았으며
우크라이나가 나토에 들어가면 무력 사용을 불사하겠다는 러시아가 버티고 있는 상황에
저 두가지 조건을 다 통과 할 수 있을까요?
안되죠~

실제로 2022년 3월 16일경 젤렌스키는 '나토 가입이 불가능하다는 걸 알고 있다'고 고백합니다.
참고로 러시아의 우크리이나 침공 시점은 2022년 2월 24일입니다.
이 때 우크라이나는 침공 하루 뒤 나토 가입 신청서를 냈죠.
나토회원국들은 우크라이나의 나토 가입에 난색을 표하죠.
가입 안됐다는 겁니다.

물론 지금은 좀 달라진 기류가 있다고 합니다.
그래서 2022년 10월 1일 우크라이나 정부가 정식 가입신청서를 냈다고 합니다만...

될까요?

전 안될 거라고 봅니다.

회원국 중 하나라라도 반대하면 나가리 되는 거지같은 조별과제기구라...

튀르키예가 꼬장 부려서 스웨덴 가입도 지지부진한 걸 알고 있는 마당에

현실적으로 러시아와 분쟁도 아닌 전쟁 중인 우크라이나가 나토 가입이 된다?
만약 우크라이나가 나토 가입이 통과된다면 나토 회원국 전원 자동 참전이 기정사실입니다.
나토 회원국이 침공 받을 시 나토 회원국은 자동 참전이거든요.

자 다시 뒤로 돌아가 부다페스트 각서를 떠올려볼까요?
그 때 미국, 러시아, 영국, 프랑스, 중국 이 5개의 나라조차 약속을 안지켰는데
아 러시아는 침략국이니까 빼고 중국은 친러국가니 또 빼서
미국 영국 프랑스가 러시아와 싸우기 싫어서 현재 무기만 지원하는데

과연 거지 같은 조별과제기구인 나토가...
31개의 회원국 중 한국가가 반대하면 가입을 못하는 나토를 우크라이나가 가입할 수 있을까요?

전 우크라이나가 러시아와의 전쟁 중에는 죽었다 깨나도 나토 가입은 힘들 거라고 봅니다.

머 만약 전쟁이 끝나지 않았는데도 우크라이나가 나토 가입에 성공한다?

그렇게 되면 저는 제가 벌레보다 못한 존재인 것을 인정하며
빛나는 인류애와 성공한 나토조별과제기구를 평생 동안 찬양하며 살겠습니다.
근데 어차피 제 인생이 짧을 거라 평생 동안 그렇게 산다는 게 부담되지도 않아요.

왜냐구요?

우크라이나가 러시아와 전쟁 중에 나토에 가입 되는 건






따단~ '세계 3차 대전 발발'이기 때문입니다~

제가 우크라이나를 싫어하는 것도 저주하는 것도 아니고
나토와 러시아가 우크라이나를 두고 싸우기 시작하면...
전 유럽 vs 러시아가 되고...
여기에 중국이 이 때다 하고 대만을 치면 바로 3차 대전~

하지만 그런 일은 절대 안일어날 겁니다.
그러기엔 러시아라는 국가가 너무나 무지막지한 나라라 그렇습니다.
어떤 의미로 미국보다도 무서운 나라가 러시아라...
머 좋은 의미에서 무서운 나라라는 건 아니니... 걱정 마시고

자 그렇다면 이제 나토 가입을 통한 전쟁 회피라는 건 말도 안된다 이야기 였다는 걸 우린 알잖아요?

그래서 어쩌면 러시아가 한 꾸준한 경고를 들었다면 어찌됐을지 생각해볼 가치가 있다고 봅니다.

러시아의 크림반도 침공은 몰라도
그 이후에 우크라이나가 나토 가입은 절대 하지 않는다고 했다면
어차피 되지도 않을 나토!

러시아가 침공은 하지 않았을 수도 있습니다.

왜냐면 지금까지 러시아는 일관되게 우크라이나가 나토에 가입하지 않으면 괜찮을 거라고 했거든요.
뭐 우리나라의 누군가가 아무일도 하지 않으면 아무일도 일어나지 않을 것이라고 했는데
그거랑 좀 비슷한 뉘앙스죠;;

저는 머 지금에 와선 강 건너 불구경 수준의 어찌보면 무책임한 생각이기도 한 건 잘 압니다만
러시아의 경고를 들어서 나토 가입은 안한다라고 선언했다면...
대신 경제적인 이유로 EU와 러시아 둘다 공존하겠다라고 했다면...
전쟁은 안일어났을지도 모릅니다.
믿거나 말거나...

그리고 부다페스트 각서로 다시 돌아가보면
우크라이나는 미국, 영국, 프랑스, 중국에는 뭔가 강하게 요구할 권리가 있습니다.
그 나라들은 러시아와 똑같이 약속을 지키지 않았으니까요.
그러니 미국 영국 프랑스 중국에겐 우크라이나가 무언가 해달라고 요구하는 건 억지가 아닌거죠.
머 중국은 러시아편이니 이것도 들어줄 이유가 없긴 합니다.

그런 의미에서 독일, 폴란드와 같은 저 네 나라 제외의 나라가 우크라이나를 도와주는 건 정말로 순수한 '선의'는 아니지만
그것과 좀 가까운 느낌으로 표현되는 게 맞는 것 같습니다.
이것도 파고 들면 순수한 '선의'는 절대 아니지만요.

아무튼 제가 제일 말하고 싶은 바는
국제관계에서는 결국 약속, 조약, 믿음, 선의 이런 건 우크라이나를 둘러싼 사태를 보면 믿을 수 없는 것이라는 겁니다.
굵직한 것 중에 진짜로 지켜졌어야 했을 것들 중에 뭐 하나 제대로 지켜진 게 하나도 없었으니까요.

하지만 굳이 그런 약속을 할거라면
최소한 명문화라도 해서 박제라도 해놔야 한다는 것.
구두로 한 약속 같이 쓰잘떼 없는 것도 없다는 거...

근데 왜 지켜지지도 않을 약속 명문화를 해야되냐구요?
약속 안지키면 대대손손 욕해야죠.
그리고 약속을 안지키더도 대신에 다른 걸 요구할 명분이 되니까요.

또, 나중을 위해서라도 없는 것 보다는 나은 거 같아요.
약속을 안지킨 것에 대한 일종의 위자료 청구 같은 명분 획득이랄까?
아마 전쟁 종전 후 해빙무드가 조성되면 러시아에 대해서도
부다페스트 각서에 의한 위자료 청구 같은 개념의 대화도 가능할 것 같긴 합니다. 

여튼 우리나라는 그런 약속, 조약, 믿음, 선의? 이런 아름다운 것에 의지 하지 않고
현실적인 것에 의지 해서 스스로 자주 국방해야 된다고 봅니다.

미국의 핵우산?
머 이런 건 사실상 없다라고 생각하는 게 현실적이라는 이야깁니다.
미국에 의한 한국판 부다페스트 각서 같은 거거든요.


그리고 가장 중요한 건 규격 외 괴물 국가랑은 안좋게는 안엮이는 게 좋습니다.
저 러시아만 봐도 미국, 영국, 프랑스 세 나라가 건드지도 못하는 나라 아닙니까?

굳이 미국, 중국, 러시아, 인도 같은 나라랑은 되도록이면 직접적으로 부딧히면 절대 안됩니다.
저 나라가 맘 먹고 억까하면 도와줄 나라가 사실상 없다고 믿고 행동하는 게 현실적이니까요.
머 우리나라도 사드사태 때 중국이 경제적으로 억까할 때 뭐 그냥 몸으로 떼운 걸 봐도 알 수 있잖아요?
그냥 저런 체급 국가와 잘못 엮이면 걍 몸으로 떼우는 수 밖에 없으니까요...

그런 의미에서 우크라이나는 좀 먼 나라니까 사실상 체감이 안되고
굿이나 보고 떡이나 먹으면 된다지만

대만을 생각하면 걱정됩니다.
조만간 중국이 러시아처럼 대만에게 마수를 뻗칠 거 같은데...
미국이 대만은 지켜주겠죠???
머 안지켜줘도 놀라진 않을 것 같은데

대만은 우크라이나와 좀 다른게...
머 미국과 대만의 상호방위조약은 이미 파기 된 상황이니;;
더 암울한 거 아니냐 할 수 있지만

대만을 포기하면 대만을 통하는 해상무역로 상에 일본과 우리나라 또한
중국에게 생명줄을 맡기는 꼴이라...
미국의 패권 자체가 무너지게 되는 상황이 벌어집니다.

만약 미국이 대만도 지켜주지 않는다?
누가 뭐라고 해도 우리나라는 당장 핵무장 해야합니다.
우크라이나 대만 다음은 어디겠습니까?
머 상황이 그 지경이 되면 일본도 바로 핵무장하게 될 겁니다.

그런 이유로 미국은 대만과 관련해 현상유지가 최선의 수긴 하지만
만약 중국이 정말 대만을 무력침공하면 결국 대만은 지키려고 할 겁니다.

머 북한이라는 골치덩이가 있는 우리나라가 대만을 걱정할 처지는 아니긴 합니다만...
북한 이야기를 좀 더 해보면
북한도 아마 부다페스트 각서를 둘러쌓은 개판 상황을 보고 약속, 조약, 믿음, 선의 이런 건 절대 안믿을 겁니다.
그걸 믿는 건 자유지만 그것만 믿으면 믿는 도끼에 발등 찍히는 걸 너무 적나라하게 보여줘버렸으니;;

사실상 믿으면 바보라고 봅니다.


여튼 말이 길었는데 몇몇 분들은 러시아가 악이라고 생각하실지 모르지만
그건 관점이 다를 뿐 '무조건적인 악'이라고 할 순 없다는 겁니다.

뜬금없이 아무 이유도 없이 우크라이나를 침공한 것도 아니고
그렇게 하면 이렇게 할 거라고 경고도 했었다는거죠.

결국 그렇게 안하면 이렇게 안될 가능성도 충분히 있었을 거라고 생각합니다.

하지만 러시아가 그렇게 경고를 했음에도 상황이 이렇게 까지 된 데에는
러시아의 책임만 있는 건 아닙니다.

분명 미국과 나토의 꾸준한 러시아 견제가 분명히 있었다는 것이 사실이며
심지어 먼저 약속을 안지킨건 나토라는 점
부다페스트 각서를 안지킨 5개국이 제일 큰 문제라는 거...

결론은?

국제관계에서 약속, 조약, 믿음, 선의 이런 건 사실상 믿으면 안된다.
언제든 차선과 최악을 준비해놔야 한다.
그리고 어떠한 나쁜 수식어가 붙은 평화라도 전쟁하는 것보다는 낫다.




p.s 사실 저도 좀 검색해보기 전까지는 우크라이나가
미국과 서방(정확히는 영국, 프랑스)에 무기 요청을 당당하게 하는 걸 보면 이해가 안갔었는데
알고나서는 이해가 갑니다.

제가 우크라이나 국민이라면 이런 사태가 되도록 우크라이나를 부추긴 미국과 나토가
막상 전쟁이 시작되니 
적극적으로 도와주지 않고 있으니 정말 분통이 터질 것 같습니다.

도와줄려면 확실히 직접적인 군사지원까지 해주길 바라겠지만 그건 안해주고
무기지원도 확실하게 전황을 뒤집을 정도로 주진 않고
우크라이나와 러시아가 일정한 균형을 이룰 정도만 지원해주고 있으니...

그리고 예전에 우크라이나에서 젤렌스키라는 코미디언이 대통령으로 당선되었다는 소식을 들었을 때
뭔 코미디언을 대통령으로 뽑는 나라가 있나 싶었는데
얼마나 정치에 신물이 났으면 지푸라기라도 잡는 심정으로 뽑았을까 싶기도 합니다.

젤렌스키 당선 시점이 러시아가 크림반도를 힘으로 빼앗은 후라는 걸 생각하면
그 당시에 우크라이나인들이 얼마나 절박했을지 조금 짐작이 되기 때문입니다.

머 여튼 너무 길게 썼네요.
여기까지 제 똥글을 모두 읽어주셨고 말도 안되는 뇌피셜이라고 생각하시거나
그지같은 글이라고 생각하시면
그게 맞는 거니 그려려니 하고 넘어가십시오.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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흑야 23-05-09 09:42
   
그냥 중국 러시아가 빨리 망하는게 세계평화를 위해 좋을듯
     
궁극스킬 23-05-09 09:51
   
동의합니다만 부자는 빨리 망하기가 힘들어요.
          
Rhkd 23-05-09 19:28
   
부디 꼭 기사 2개는 읽어주시기 바랍니다.

2008년 3월 30일 기사 "코앞까지 진군하는 나토... 푸틴, 강력 발발 예고"
https://www.joongang.co.kr/article/3091662#home
[미국은 프랑스가 일으킬 ‘분란’에도 대비해야 한다.
프랑스는 66년 샤를 드골 대통령이 탈퇴한 나토의
통합군사지휘체제에 이번에 복귀하려고 한다.
프랑스는 97년 통합군사지휘체제 복귀를 시도했으나 좌절됐다.
이번에도 헤리티지재단 등 미국 보수 진영은 프랑스의 복귀를 강력히 반대하고 있다.]
프랑스나 미국이나 , 둘 다 군수산업으로경쟁하는 나라 아닌가?

2008년 4월 9일 기사 "우크라이나 나토 가입 땐 단일 국가로 남지 못할 것"
https://www.joongang.co.kr/article/3104498#home
[우크라이나가 제정 러시아와 소련에 속해 있다가
소련 붕괴로 독립했기 때문에
우크라이나 영토의 상당 부분은 사실상 러시아 땅이라는 주장이었다.

푸틴은 “우크라이나가 나토에 가입하면
단일 국가로 남아 있을 수 없을 것”이라고 경고하면서 이 말을 꺼냈다.
우크라이나가 끝내 서방행을 택할 경우
우크라이나의 동부 지역과 크림반도를 러시아 영토로 합병할 수 있다는 뜻이었다.
소련권 국가들의 나토 가입 붐에 대한 푸틴의 가장 강력한 경고였다.]

서로 우크라이나 영토에 관한 이해 충돌문제로
오래전부터 갈등이 있던 문제군요.

//링크가 안걸려 있어서, 링크 목적 댓글 추가 함
bf109 23-05-09 09:58
   
애초에 '나토의 팽창'이라는 말 자체가 지극히 러시아 편향적인 소리인데

나토가 동유럽 국가들한테 총 들이밀고 가입하라고 협박이라도 함?

동유럽 국가들이 자기 주권 발휘해서 자발적으로 나토 가입하는 것도 '나토의 팽창'이라고 하면 어쩌자는 건지?

UN 초기에 여러 국가들이 UN에 가입했을 때를 'UN의 팽창'이라고 표현하나요?

동유럽 국가들은 외교 주권도 없는 러시아 괴뢰국인가요?
     
궁극스킬 23-05-09 10:09
   
님도 한번 러시아의 입장에서 생각해보시면 이해가 좀 되실텐데

본문에 언급했다시피 1999년 이후에 나토에 가입한 국가 대부분이 소련에서 해체되어
갈라져온 나라가 대부분입니다.
특히 우크라이나는 소련 입장에서는 한민족이기도 했기 때문에 심리적으로 배신감도 컸을 겁니다.

또한 탈냉전 시기 러시아는 지금 신냉전으로 돌아서기 전 러시아와는 좀 많이 달랐습니다.
실제로 러시아가 대화로 해결하려는 노력도 많이 했었습니다.

그리고 UN과 나토는 성격이 다르죠.

나토는 유럽에서 소련의 팽창만을 견제하기 위해 만들어진 조약기구니까요.

또 중요한 건 본문에서 언급했듯이 소련이 해체 될 때
미국과 나토가 소련과 나토를 1990년 기준으로 더 이상 늘리지 않겠다고 약속을 했다는 겁니다.

당연히 그러한 약속을 믿었던 러시아 입장에선
나토가 커지는 걸 팽창, 혹은 동진이라고 표현할 수 있죠.
그리고 이에 대해 당연히 불만을 갖게 되는 수 밖에요.

머 결국에 이해관계에서 한쪽의 불만이 쌓이고 쌓이면 결국 폭발하기 마련인 것처럼 러시아 입장에선
탈 냉전의 약속을 믿고 많은 걸 포기했는데 속았다라고 느꼈을 겁니다.
          
bf109 23-05-09 10:12
   
1990년 기준으로 나토를 더 이상 늘리지 않겠다고 약속했다는 게 대체 또 무슨 헛소리예요?

그게 그렇게 중요했으면 소련 입장에서도 명문화, 조약화 했겠죠?

국가 단위도 아니고 국가 연방 단위로 중요한 내용을 명문화도 안 하고 조약화도 안 하고, 그냥 말만으로 믿는 등신 집단이었다는 말씀인가요?

애초에 당시엔 바르샤바 조약기구도 있었는데, 소련이 자기의 파멸을 스스로 예견한 게 아니라면 나토 동진하지 말아달라는 말을 그때 했다는 게 말이 안 되는 건 아시죠?

서순이 안 맞는데 억지로 껴맞추진 맙시다?
               
궁극스킬 23-05-09 10:17
   
https://www.chosun.com/international/europe/2022/01/11/3MD5EFCDFVHR3KMRO2KBJBXYOE/
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn1

이렇게 다 기록으로 남아있습니다.
공식 조약처럼 명문화하지만 않았을 뿐이지 당연히 서로의 대화록은 기록했죠.
                    
bf109 23-05-09 10:29
   
해당 협의로 인해 나온 조약이 핵무기를 동독 지역에 배치하지 않겠다는 내용입니다.

오히려 런던 선언을 통해 NACC가 출범하고 그건 현재의 EAPC가 됐고요.

나토의 동진 금지 어쩌고는 전혀, 어디에서도 찾아볼 수 없습니다.

님이 주신 링크에서도 그냥 협의, 의견 수준으로만 명시되어 있고 그만인데요.

그렇게 중요하다면 명문화, 조약화를 안 했을 리가 없으며

애초에 발트 3국이 나토에 들어갈 때 발작하지 않았을 리가 없죠.
               
궁극스킬 23-05-09 10:22
   
뭐 어쨌거나 러시아가 지금 현재 가장 큰 잘못을 저지르고 있는 건 사실입니다만
무슨 절대'악' 이런 개념으로 접근하면 제대로 된 판단을 할 수 없다는 이야기 입니다.

이라크전쟁처럼 미국도 명분도 없이 침공한 적도 있고
지금은 선진국이 대부분인 서유럽은 1세기만 거슬러 올라가도
'선'이라는 개념과는 먼 제국주의 열강이었습니다.
그리고 그 때는 소련, 미국과 함께 이 나치 독일을 막은 일등공신이었죠.
                    
bf109 23-05-09 10:31
   
악이고 뭐고 하기 이전에 '나토의 동진' 자체가 동유럽의 외교 주권을 무시하는 표현이라는 말입니다.
               
강냉이수염… 23-05-09 10:27
   
동진 않는다. 구두 약속 한 건 팩트임
러시아가 우러전쟁의 명분으로 내세운 내용중 하나이며 푸틴도 여러차례 인터뷰한 내용임
조금만 검색해도 나오는 내용을 상대에 대해서 모독적인 발언을 하면서 니가 틀렸다 말하는건 아닌것 같음
                    
bf109 23-05-09 10:30
   
그런데 정작 나온 건 동독에 핵무기 배치 안 한다는 내용

그 '구두 약속'했다고 주장하는 89년엔 바르샤바 조약기구가 멀쩡했고 소련이 붕괴할 거라고는 생각치도 않던 때였는데

소련이 스스로의 붕괴를 예측하고 나토 동진 금지를 약속받았다는 말이군요?

그렇게 중요하게 생각했지만 명문화도, 조약화도 안 했다고 보는 거고요?
                         
강냉이수염… 23-05-09 11:00
   
소련붕괴 예측과는 무관함
소련때도 그렇고 러시아 때도 의도는 같음
나토 동진 약속은 서로 국경선이 닿지 말자.
긴장 관계 만들지 말고 사이에 완충지대를 만들자임

그리고 구도 약속 한거 역사적 사실이자 팩트인데,  왜 자꾸 명문화 조약화 없는게 말이되냐
조금만 검색하면 뉴스에도 나오는 내용을 왜 자꾸 조약화도 안한걸 믿는 등신이라느니 이런식으로 몰아가나 모르겠네요.
한국 언론 못믿으면 구두약속 한거 외신기사라도 가져 올까요?
                    
bf109 23-05-09 11:27
   
소련 붕괴 예측과 나토 '확장'이 왜 무관해요?

소련이 붕괴 안 되면 바르샤바 조약기구가 확고해서 나토가 확장을 하고 말고 할 것도 없는데요?

그리고 국제 사회에서 조약화도 안 한 걸 믿는 건 등신이 맞는데요?

중요하다고 봤는데 조약화는 안 했고, 이미 독일 통일 시점에선 나토와 바르샤바 조약기구가 국경을 맞닿고 있었는데 닿지 말자고 했고?

어째 말하는 거에서 앞뒤가 하나도 안 맞는다니까요?
                         
강냉이수염… 23-05-09 15:59
   
구두약속 한국언론은 물론 외신까지 다 나와있는데, 끝까지 이 악물고 입에 걸레를 무셨네요 ㅋㅋㅋ
무슨, 지랄 의견 안맞는다고 등신 드립 ㅋㅋㅋ
인성 터지신분 같네요.
그리고 님 글 몇개 봤는데, 뭔 우크라이나 전쟁이 어떻게 흘렀는지 모르고, 미군이 정보줘서 초반 기습 막은건데 도움 안받았다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
들키니까. 낚으려고 했다? ㅋㅋㅋㅋ
구두약속 한것도 모르고...

입에 걸레물고 글 싸지르시기 전에 일단, 좀 기본적인건 알고 오세요.
암것도 모르면서... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 웃깁니다.
                         
강냉이수염… 23-05-09 16:00
   
더 이상 님글 안볼테니 남아서 정신승리 하던 하시고요.
하루종일 상주하시는것 같은데, 대체.. 신기합니다.
계속 입에 걸레물고 즐기세요. 전  일하러 갑니다~
진실게임 23-05-09 10:20
   
명문화 되지 않은 약속...
같은 건 그냥 일방적인 시각이죠.

서구가 그런 약속을 했다는 러시아의 일방적 주장일 뿐, 서구의 시각은 아니죠.

서구의 입장에서,
러시아가 물지도 짖지도 않는 평범한 동유럽 국가 중 하나가 되었다면 나토가 동진하지도 않을 거고,
동진을 한들 러시아가 위협이라고 느낄 이유도 없었을 거로 생각하는 거죠.
푸틴 말대로 러시아도 나토에 가입할 수도 있는 거고...

이건 약속이 아니라 태도죠. 니가 무해한 존재라면 우리가 왜 널 때려?
     
궁극스킬 23-05-09 10:27
   
https://www.chosun.com/international/europe/2022/01/11/3MD5EFCDFVHR3KMRO2KBJBXYOE/
이걸 보시는 게 더 이해가 빠르실 겁니다.
여튼 그런 말을 한두명이 아니라 여러명이 조약식으로 체결한 건 아니지만
미국과 나토 국가 수반들이 모여 대화록이 기록이 되는 자리에서 그런 말을 남발한 건 사실입니다.
러시아의 일방적인 주장이라고 하기엔 기록으론 다 남아있는거죠.
머 속은 놈이 바보라고 한다면 러시아 잘못이겠죠.
궁극스킬 23-05-09 10:29
   
머 어쨌든 전쟁을 피하기 위한 노력을 어느 한쪽에서만 하는 건 불합리하죠.

지도상으로 봐도 나토가 러시아쪽으로 확장하는 걸 누구나 알 수 있는데.

소련 해체 후 유럽 지도를 보시면 나토를 비호하긴 힘들 겁니다.
     
bf109 23-05-09 10:32
   
그거 자체가 나토의 '확장'이 아니라 동유럽 국가들의 '외교 주권'이라니까요?

러시아는 전쟁을 피하려는 노력이 아니라 전쟁을 하려는 노력만 계속 했어요.

발트 3국이 나토 가입할 땐 오히려 나토에 우호적이었고, 이후 차례차례 가입할 때도 별 말 없었고, 심지어 이번에 핀란드가 가입했는데도 딱히 뭘 하지도 않았는데, 하필 우크라이나만 위협을 느껴서 그랬다? 앞뒤가 하나도 안 맞죠?

마치 러시아가 전쟁을 피하려 했다는 것처럼 말하는 것도 참 재미있는 시각이네요.
          
혁신정치 23-05-09 10:35
   
러시아계 인구가 최대 1천만 정도 되는 나라가 나토회원국이 되는 건
러시아 입장에선 받아들이기 어려울 수 있다 봅니다.

 넓은 해양 끼고 있는 남부 방향에서 자리잡은 미국과 적대적 대치하게
될 수 있는 것도 바라지 않았을 테구요.
               
bf109 23-05-09 10:38
   
러시아와의 국경이 1천km가 넘는 국가가 나토회원국이 되는 건 받아들이기 어렵지 않고요?
앞뒤가 안 맞다니까요?
                    
혁신정치 23-05-09 10:57
   
러시아 제2 도시 상트페테르부르크는 헬싱키와 비슷한 위도에 있고 거리도
2백킬로 정도 밖에 안 됩니다.

 러시아에게 위협이 크다고 볼 수 있지만 러시아에게 민감한 곳인 만큼
핀란드도 섣불리 건드릴 수 없는 거죠.

 그런데다, 상트페테르부르크로 가는 최단거리에 있는 러시아 도시
비보르크로 가는 진격로는 양국간 도로 이외엔 대부분 지형 굴곡이
매우 심한 곳이라 공자측에게 불리한 지대입니다.
                         
bf109 23-05-09 11:10
   
?? 핀란드가 나토 가맹국 되면서 발틱함대는 유사시 상트페테부르크에서 나가지도 못하게 됐는데 무슨 아무 것도 아니라는 것처럼 말하는지 모르겠네요.

애초에 핀란드군 자체도 3세대 전차만 200대에 곧 F-35를 우리 대한민국 공군보다 더 많이 도입하는 국가입니다. 그게 그렇게 '가볍게' 보인다면 뭐 할 말이 없네요.
                         
혁신정치 23-05-09 11:23
   
그런식으로 말씀 하시면 핀란드 아니더라도 유사시 바닷길목 에스토니아에
급파 증원된 미군에 의해 위협 받을 텐데요.

 그리고, 상대적으로 육지 위협이 용이 하냐 아니냐 말하는데 뭔 딴소릴 하시는지?
                         
bf109 23-05-09 11:29
   
에스토니아는 공군을 나토에 위탁하는 나라지만 핀란드는 F-35만 60대 내외로 도입하는, 엄연히 제법 강력한 공군력이 있고 거기에 투자하는 국가예요.

차원이 다르다는 걸 뭘 그렇게 인식하기 힘들어 하시는지?

애초에 그렇게 치면 크림반도 흑해함대도, 흑해함대를 완전히 고립시키는 터키의 나토 가입 순간부터 이야기가 끝난 문제인데요?

경중의 구분이 잘 안 되시는지?
                         
혁신정치 23-05-09 11:37
   
핀란드 나토 가입은 러시아가 당연히 바라지 않았겠지만 핀란드는
러시아가 사전작업 해놓은 것도 없고 어찌 해볼 꺼리가 없었잖아요.

 터키가 쿠르드족 껀으로 더 한참 가입 거부할 거라 봤겠지만 아마도
대지진 때문에 터키가 허용한 것 같네요.
                         
bf109 23-05-09 12:15
   
쿠르드족 문제는 핀란드가 아니라 스웨덴인데요?

뭐 이런 사항도 제대로 파악 못하셨는데 국제 관계에서 뭘 더 왈가왈부하시겠다는 것인지?
                         
혁신정치 23-05-09 12:29
   
핀란드도 포함입니다.

 찾아보시고 나서 말씀 하시죠?


 에르도안 "테러지원국 나토 가입 안돼"…또 핀란드·스웨덴 겨냥
 
 2022.05.29

 터키는 스웨덴과 핀란드가 나토에 가입하는 것에 반대해왔다. 터키 분리주의 단체 쿠르드노동자당(PKK)을 북유럽 양국이 지원한다는 이유에서다.

 https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0013212996?sid=104
사커좀비 23-05-09 10:39
   
나토와 러시아간의 관계만을 보자면...
발제한 분의 시각도 분명히 일리는 있어 보입니다만...
문제는 소련의 붕괴로 독립한 동유럽 국가들 당사자들의 입장도 중요하죠...
나토의 동진(?)이라기 보다는 동유럽국가들의 나토 편입이라고 보는 게 더 정확하지 않을까요?
소련시절, 냉전시절의 압제에 동구권 국가들은 치를 떨었죠...
그 나라들의 탈러시아는 어찌보면 당연하다고 볼 수 있습니다..

다만, 우크라이나의 경우는 영구 완충지역으로 놔두는게 힘의 충돌을 어느 정도 피할 수도 있지 않았을까 하는
생각은 드네요...
물론, 우크라이나 입장에서는 아주 잔인한 일이겠지만요...
     
궁극스킬 23-05-09 14:32
   
뭐 나토라는 곳이 가입하고 싶다고 아무나 가입할 수 있는 곳이 아니다보니
러시아 입장에서는 둘 다 탓하겠죠.
가입을 희망하는 나라와 그걸 받아준 나토 둘 다.
그리고 사실 나토도 우크라이나는 나토에서 받아줄 생각이 없었습니다.
궁극스킬 23-05-09 11:10
   
여튼 러시아의 입장을 이해하려는 노력이 없다면
앞으로 제2의 우크라이나는 계속 나올 수 있고
오히려 더 큰 전쟁이 터질 가능성도 있습니다.

나토의 팽창은 가입희망국의 주권이니 뭐니 해도
러시아 입장에선 위협으로 받아들일 수 있는 겁니다.

게다가 나토 가입조건도 러시아를 더욱 부추기는 형국이죠.
나토 희망국이 다른 나라와 분쟁 중이면 가입할 수 없다.
이렇게 되면 러시아 입장에서 나토를 가입하려고 하면
그냥 분쟁을 일으켜버리면 가입자체를 막을 수 있으니
나토 가입 조건에 큰 맹점이 있는거죠.

여튼 현재 나토의 전략이 수정 되지 않는다면 동유럽에서는 계속 긴장관계가 유지될 것으로 보입니다.
이게 미국이 원하는 바이기도 하구요.

실제로 미국은 유럽이 러시아와 경제적으로 유착되는 걸 원하지 않고 있죠.
자세히 분석해보면 이런 긴장국면 조성은 일정 부분 미국이 의도하고
러시아가 말려들었다고 보는 것도 크게 틀리지 않은 생각 일겁니다.
     
bf109 23-05-09 11:12
   
미국의 의도하고 러시아가 말려들어요?

ㅋㅋㅋㅋㅋ

아니 이제 막 양적완화 후폭풍에 따른 금리 인상에 긴축까지 가려는 상황에서, 거기에 가장 큰 악영향을 줄 전쟁을 미국이 의도했다고요?

참 대단한 시각이네요.
          
혁신정치 23-05-09 11:25
   
바이든 정권의 행동이 의문스런 건 사실이죠.

 그간 러시아 행동 특성 봐도 전쟁 안 일어나게 키이우 근처에 미육군 임시 배치
해뒀으면 됐을 텐데 바이든 정권은 전면침공할 거다 할 거다 하며 고래고래
소리만 쳤죠.

 자기 아들 헌터 바이든이 우크라이나 회사 부리스마 재직중 저지른 비리
때문에 그랬던 것일까 싶기도 합니다만.
               
bf109 23-05-09 11:30
   
???
키이우 근처에 미육군을 임시 배치했어야 했다고요?
뭐 제정신이세요?
미국이 세계의 경찰이다 어쩐다 하니까 그냥 단독으로 외국에 군대 밀어넣어도 괜찮은 국가라고 보시나요?

아니 뭐 이렇게 중국이나 할 행동을, 아니, 중국도 함부로 못할 행동을 어처구니없이 들이미시지?
아니 아예 우크라이나에 핵 좀 떼줬어야 했다고 하시죠?
ㅋㅋㅋ
                    
혁신정치 23-05-09 11:38
   
미국이 임의 행동한 게 한두번인가요?
                         
bf109 23-05-09 12:16
   
님이 주장하는 식의 행동은 한 적이 뭐 얼마나 있었다고 그러세요?

어처구니가 없네 ㅋㅋ
                         
궁극스킬 23-05-09 14:06
   
혁신님이 말씀하신데로 미국이 임의 행동한 건
엄청나게 많습니다.
                    
궁극스킬 23-05-09 13:20
   
우크라이나 한정 부다페스트 조약에 근거하여
우크라이나를 지키기 위해 배치하는 게 원래 맞았습니다.

님이 제글을 읽고 오셨다고 생각하고 부다페스트 조약이
뭔지는 따로 설명 드리지 않겠습니다.
o아님 23-05-09 13:04
   
약속이건머건 러시아입장에서는 당연 한거

미국도 마찬가지임 쿠바 때린거하고..이라크는 왜때렸는지 의문? 석유때문인가