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작성일 : 13-08-18 16:43
[잡담] 3차 함수 관련
 글쓴이 : 종훈이당
조회 : 1,340  

유로파이터가 탈락이 유력하다니 아쉽네요..
 
우리 입장에서는 양자 협상이 유리한데 말이죠...
 
다만 유러파이터가 너무 까이는거 같아 한말씀 드리면..
 
아래 그림은 설명을 위해 인터넷에 있는 그림을 무단으로 퍼왔습니다.
 
 
맨 위: 선진공력형상기술 / 맨 아래: 스텔스기술 / 오른쪽: 데이터링크기술 / 왼쪽: 광학센서기술 / 2시 방향: 애비오닉스통합기술 / 4시 방향: 추력편향비행기술 / 8시 방향: 엔진고성능화기술 / 10시 방향: 액티브페이즈드어레이레이다기술 요렇게 번역됩니다
 
출처는 다른것을 설명하려고 쓰인것인데.. 제주장을 위해 잠시 이용하겠습니다.
 
일본 방위성 2009년 자료입니다. 여기 유러파이터는 유럽기술의 총아입니다. 사실상 보라은 유러파이터라 보셔도 무방할겁니다. 그리고 일본은 F15 기반 기술을 가지고 있습니다. 물론 일본 보유기술이 미국 기술과 동등을 의미하지 않습니다. 그러나 F15관련 상당수준에 있다는건 부인할수 없죠..
 
밀매들이 레이더만 이야기 하는데 이는 전투기 기술의 중요한 요소임에는 틀림없지만 전부는 아닙니다.
이는 단순히 일본의 시각이나 그림에서 보는 봐와 같이 유럽의 레이더 관련 기술은 일본 보다 못하다고 치부하고 있습니다.  
 
어느정도 유럽 레이더 기술은 그런것 같습니다. 문제는 레이더 관련 특히, 소프트웨어는 전세계 어느나라도 자유롭지 못합니다. 모두 미국 기술이라 보면 되죠. 소련조차도 그러합니다.
밀매들은 레이더와 무기만 주구장창 이야기 하지만 전투기가 레이더가 전부가 아니죠.. 나머지는 너무 공학적이라 밀매들이 논할 수준이 못되는 겁니다. 솔직히 다들 이야기 해도 모르쇠로 일관하죠..
 
결국 KFX든 뭐든 레이더와 엔진은 도입이 답입니다. 단기내에서는 말이죠..
 
그런데 나머지는 어찌 할겁니까?  당장 미국전투기 들어오면 레이더 해결입니다. 어느나라에서 들어오든 미국을 앞을수는 없습니다. 레이더가 전부라면 미제 전투기 도입이 무조건 답이죠..
 
그러나 많은 나라들이 레이더 소프트웨어를 도입하고 개량해서 사용하고 있습니다. 왜냐 나머지 기술이 있으니..  우리는 전체적으로 부족한데 우리가 요구하는 기술은 저기 나머지들이라 할수 있습니다.
 
아무튼 생각해볼 무엇인가가 느껴지길 바라며.. 
 
저 그림에서 재미 있는 부분은 스텔스 기술을 미국과 유럽이 동등이라 그려놓았습니다. 물론 스텔스 기술이 전투기의 RCS 저감만 있는것이 아니고 디텍팅이나 기타 여러가지 있을수 있는데 그렇다고 하더라도 일본 시각이 이상하다 보입니다. 아무튼 F35가 스텔스만을 보고 도입하는것 같지는 않습니다.
 
이제 보잉으로 간다면.. 저기 전투기 기반 기술중에 핵심기술을 어떻게 받느냐는 문제가 발생합니다.
 
우리가 영원히 전투기는 도입하자면 말이 다르지만 결국 독립할거라면 일단은 소프트웨어나 엔진 보다는
나머지 우리가 할수 있는걸 완성지어야 합니다. 하지만 미국은 오히려 저것을 안주겠죠..
 
보잉으로 귀결된다면 우리가 어떻게 빼내올지를 고심해야 한다고 생각합니다.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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소리 13-08-18 17:48
   
미국은 우리의 전투기 기술자립을 훼방놓으면 놨지 도움되지 않을것 같습니다. 블랙박스화시켜 뜯어보지 못하게하고,

잔고장 손볼라 했던것에 난리친 일화는 유명하자나요. fa-50공격기 보면 알수 있죠.현시점의 기체가 50년도 더된 f16

보다 로우급을 만들어버리니...(f16기반으로 이리뜯고 저리뜯어서 안좋게 만드는 것을 노력했슴. 우리 기술이 부족해

서 저리 나오게 아님).  이자식들은 우리 전투기사업을 도와주려 붙은게 아니라 기술수준을 가로막으려 붙은 넘들인게

맞아요.  이번 f15se 보잉의 낙찰이 확정되면 아마 kfx결과물이 어떻게 나올지 안봐도 훤합니다.  이번 미전투기의 낙찰

이 확정되더라도 kfx개조개발은 절대 안됩니다. 독자개발로 가야합니다. 개조개발로 간다면 미국놈들이 어떤 물건으로

만들어 버릴지 너무나도 잘 알기 때문입니다.
헤밀 13-08-18 17:59
   
어차피 KFX 에서 엔진은 외국거 도입으로 알고 있었는데요.

그래서 유로젯이 FX 떨어져도 KFX 참가 하겠다고 했었던거고(가능성은 미지수지만)
shonny 13-08-18 18:10
   
유파도입하면 저 핵심기술을 이전받았을거란 말인가여??
애초에 기술이전 안해주는 부분들이 광학장비, 전자전장비, 항전장비들인데 이건 유파도입해도 마찬가집니다.
애초 KFX계획도 기술격차 큰 부분들은 아예 해외구입계획이니까여..
     
소리 13-08-18 18:18
   
여태껏 그렇게 많이 논의되고 기사되서 나왔건만 안보시고 왜 저한테 물으시나요?

노블랙박스 소스코드제공을 천명한 유파의 기술제공의사를 볼때 적어도 미제조사의 그간의 행태로 미루어

짐작되는 기술제공과 비교해 상대가 안될것임은 두말할 필요가 없을 것인데 진정 모르셔서 묻는것인가요?
          
shonny 13-08-18 19:05
   
일단 님에게 한소리도 아니고 글쓴사람에게 한거고..자세히 알려줘여??
님이 안다는 수준이 그냥 언론에서 대충말하는 수준이란거죠.

간략히 비유하죠..
님이 네비게이션 만드는 회사인데 현대차에 부품공급계약맺고 납품하는데.. 현대차가 인도회사에 기술이전한다했을때 누구의 기술일까여? 자동차관련 현대차 기술이죠.. 님회사가 만드는 네비만드는 기술까지 이전해준단걸까여?

그리고 자동차 네비가 고장났다면.. 자동차 정비소에서 고칠수있을까여?? 어디서 고치나여? 전자제품 고치는데나 그거 만든 회사에서 AS받는거죠..
아주 상식적인 내용인데 전투기관련에 들어가선 이거조차 모른단겁니다.

일단 님이 말하는 그 블랙박스 (뜯어보지도 못하게하는 부품들)라는건 광학장비, 전자전장비, 항전장비들 말하는겁니다. 이장비들 납품하는 회사들은 전투기만드는 회사와는 별개회사들이고.. 유파경우 유럽기반이긴해도 다국적기업들입니다 미국내에도 회사들있어서 미국방산업에 뛰어들어 부품공급합니다.
예르들면 영국 BAE사..  F-35나 F-15SE에 들어갈 통합전자전시스템 담당했습니다.
유파의 통합전자전시스템 담당한 회사가 SELEX ES사인데.. 이회사도 F-35에 C4ISTAR system 담당했고여..
상황이 이런데 미국전투기는 뜯어보지못하는데, 유파가되면 뜯어볼수있다 믿는건가여???

전에 뉴스에도 났었던 F-15k 뜯어봤다해서 난리쳤던게 타이거아이.. 타게팅 포드였습니다 광학장비죠.
이걸 정비창에서 고칠수있다 믿는건가여?
정비창은 비행기관련해서 정기적인 정비랑 수리하는뎁니다.

F-15k의 정비창이 어디에 있냐면 대한항공에 있습니다(미국 F-15아시아 정비계약도 대한항공이 따내서 미군역시 F-15수리는 대한항공에서함)  대한항공에서 광학장비 고장났는데 수리할수있다 믿나여??
어디서 할까여?? 당연히 거기서 만든데서 하는겁니다 그래서 그회사들이 있는 미국에 보내는거고여..

이건 미군역시 마찬가지란겁니다. 저런부품들 고장나면 정비창에서 수리하는게 아니라 저회사들이 수리하는데 미국경우는 그회사들이 미국내 있다는게 다르단점이죠 해외나가서 수리할 필요가없는거고..(애초 부품계약맺을때 수리계약도 맺음)

한국의 예로도 들어주죠.
F-4나 KF-16에 들어가는 전자전장비인 ALQ-88, ALQ-200.. 고장나면 어디서 수리할까여?
정비창에서 할까여? 저부품 만든데서 합니다..
미국서 더이상 생산안하면서 한국에 기술이전해줘서 LIG넥스원에서 생산하는데, 저거 고장나면 간단한건 LIG넥스원직원이 파견되서 수리하거나 부품떼내서 넥스원에 보내서 수리합니다.

그리고 전자전장비, 항전장비, 광학장비들은 기술이전 안해주는 기술들입니다.
유파가 됐건 라팔이됐건 미국전투기가 됐건간에 마찬가지란겁니다. 일단 저런관련 기술들은 국가에서 팔지못하게 막아놓고여.. (의회허가 받아야한단 얘기임)

FX3차경우는.. 기술이전하는 액수부터가 세회사 모두 비슷할수밖에 없습니다 절충교역액이 50%가 되야했기에... 기술이전부분은 세회사 모두 20억달러들임.
"전투기 설계 등 핵심기술 이전은 3개사 모두 20억 달러 내외로 평가됐다"
누가 더 많은 기술이전해주겠다가 아니었슴.

애초 KFX 개발할때 계획부터도.. 기술격차 차이가 많이나는 저런관련 장비들은 기술이전해서 개발이 아니라 그냥 해외구매하려던 계획들이었고여..
KFX관련해서 EADS가 제안한건 기술부분으로 2조 투자하겠단거였슴.. 투자.. 즉 지분갖겠단 얘기임..
               
종훈이당 13-08-18 20:55
   
블랙박스, 화이트박스, 그레이박스의 의미부터 정립하고 이야기 해야 할것 같습니다. 더블어 노불백박스는 뭘의미하는지도....
                    
shonny 13-08-18 21:39
   
-_- 소프트웨어 테스팅할때쓰는 블랙박스가 아닙니다.. blackbox theory, blackbox philosophy할때 쓰는 더 큰 개념에서 쓰는용어죠. 어차피 블랙박스 그레이박스 화이트박스도 저 개념에서 나온거긴해도..
블랙박스는  간단히 말하면 어떻게 작동하는지 열어 볼수없는 장치임.
노블랙박스란건.. 맘대로 뜯어봐도 된단얘기임.
                         
종훈이당 13-08-18 22:56
   
지금 전투기 관련 노블랙박스로 판매한적이 없습니다. 어차피 유파가 나가리 된판에 죽은아이 불알잡기라 뭐 굳이 논쟁을 벌일 필요가 없어.. 별로 이야기 하고 싶지도 않네요..

님처럼 그런식의 접근이면 어느 항공사든 왜 뜯어 보는것에 그리 민감할까요.. 뜯어봐야 소프트웨어는 모릅니다. 그럼에도 불구하고 왜 난리를 칠까요..

네비로 비유를 했는데.. 자 봅시다. 네비게이션 회사는 많습니다. 우리가 어느 회사든 네비를 살수가 있죠. 네비를 개발하느니.. 네비를 사는것이 유리합니다. 개인만 그런게 아니고 자동차 회사도 마찬가지에요..

그런데 자동차에 들어간 네비는 네비기능만 목적이 아니고 자동차의 메인연산장치와 결합 운용해서 자동차의 상태나 기타 운행정보를 제공하는 추세로 개발됩니다. 자동차 디스플에이의 일환으로 통합장비화 되어 간다는 이야기 입니다. 비행기는 이미 이것이 운용되구요..

자 이제 네비의 위치인식 및 각종 소프트웨어가 핵심기술일까요? 왠간한 네비 회사는 이론적 내용은 다를지라도 고객이 만족할만한 위치추적 인식 그리고 지도의 정밀도는 이미 한계상황에 와 있습니다. 여기서 자동차에 들어가는 네비의 핵심 기술은 자동차 연산장치와의 신호체계에 있는 겁니다. 지금 어느네비 회사든 위성을 이용한 위치인식 혹은 연산이 핵심기술이라 생각합니까? 이미 다 오픈된 기술이고 더이상 경쟁만 심화되니 안하는 겁니다. 그러나 자동차나 다른 기기와의 융합은 절대 안가르쳐줍니다.

여기서 네비회사와 자동차 회사가 합작해서 만들게 되는데.. 어느 회사건 자동차회사에 모든 권한이 귀속됩니다. 이조건이 아니면 다른 네비 회사를 채택하겠죠.. 비행기가 마찬가지입니다. 지금 네비 소프트웨어를 몰라서 자동차네비가 안되는게 아닙니다. 자동차 회사는 그걸 개발할 이유도 없고 사오는것 맞습니다. 소비자도 그것을 원하구요.. 자동차 회사가 엉뚱한짓해서 차값만 높이길 원치 않습니다.

진작 핵심은 엉뚱한데 있는데 이것이 블랙박스로 보호를 하는겁니다. 뜯어도 나올게 없다면 민감하게 굴 이유가 없죠...

이게 우리가 알아 버리면 그냥 네비 회사를 채택하면 되는것이지. 이것마저 자국화할 이유도 없거니와 해봐야 아무런 이익이 생기지 않습니다. 이게 네비의 현실입니다.

비행기를 뜯어봐서 소프트웨어 나오는게 아닙니다.
                         
종훈이당 13-08-18 23:03
   
결론적으로 님이 말하는건 네비의 위치인식 프로그램도 가르쳐준다는 말이냐 하고 같은 이야기입니다. 지금 자동차 메인 연산장치에 네비가 어떻게 구동하고 정보를 교환하고 네비가 단순 네비기능말고 자동차의 상태를 표시하는 통합형으로 가는데 어떻게 자동차 정보를 네비에 연결되어 상호 신호가 교란없이 이행되는가가 핵심이고 우리가 모르는 기술입니다.
네비프로그램은 우리고 알고 싶지도 않고 알려고 하는 회사는 한국내 또다른 네비회사가 원하겠죠 제네들은 어떻게 하는지 궁금할거고...

지금 네비를 사는게 아니고 자동차를 사는겁니다.
shonny 13-08-19 00:19
   
헐 ㅎㅎ 점점 더 어이없는 주장을 하는군여..
블랙박스는 장비들 말하는겁니다 못뜯게하는건 카피할려면 그안을 뜯어봐야 리버스엔지니어링을 하건말건 할거아닙니까.. 그거 시도조차 못하게 막는다는건데..

근데 유파에선 노블랙박스라면서 모든 기술을 이전해주겠단식으로 언플했습니다. 여기에 줄줄이 낚여서 모든 장비의 기술까지 이전해준다는식으로 사람들이 이해해서 예를 들은겁니다.
현대차라고해서 그안의 부품들이 현대에 속한 기술이 아니란겁니다. (현대차에 네비 어떤회사가 공급하는지도 모름)
즉 블랙박스의 범위가 어디까지인가를 설명한거였습니다.
EADS사의 기술만인지.. 유파 만드는데 들어간 모든장비들의 기술까지 포함된건지 그 차이를 구분하라고여..

"여기서 네비회사와 자동차 회사가 합작해서 만들게 되는데.. 어느 회사건 자동차회사에 모든 권한이 귀속됩니다. 이조건이 아니면 다른 네비 회사를 채택하겠죠.. 비행기가 마찬가지입니다. "

전혀~~ 아닙니다. 잘 모르면서 사실이 아닌걸 마치 아는양 꾸며대지 마시길..
흔한 부품이라면 부품업체들끼리 경쟁때문에 부품업체가 을이되지만.. 특수장비경우는 정반대로 갑이됩니다. 이런건 상식적인 내용인데 굳이 설명해야할까여?

전투기로도 딱맞는 예가 있어여.. 그리펜..
자국기술로 전투기자체는 만들었지만 핵심부품/장비들은 그럴기술이 없어서 딴나라 회사에서 사와서 넣었죠.
이들 장비/부품들에 대한 권한이 사브사에 있다 믿나여? 정반대로 되려 사브사가 끌려다닙니다. 저회사들과 그회사의 나라들 눈치봐야한단얘기에여.. 수출로 서로 경쟁되니까..

엔진만봐도 GE사꺼고 (볼보가 개조) 이거 사브사가 그리펜 수출하면서 엔진기술 이전해주겠단 말 할수있을까여?? GE사껀데.
레이더만봐도 첨엔 라팔꺼 (thales사) 사다낄려다 프랑스에서 막아서 결국 이태리-영국회사인 selex 갈릴레오서 개발한 빅센AESA사다 낀건데... 이 레이더에 대한 권한이 진짜 SAAB사에 있을까여?

없습니다.. 증거는...FA-50에 레이더를 저 그리펜에 들어간 레이더낄려고했었는데... 미국이 막아서 못넣었는데 이에 반발한게 스웨덴이 아니라 영국이었져.
그리고 미국이 애초에 수출을 막을수있던 이유부터가 개발은 저회사가 했지만 레이더만드는데 들어가는 기술과 핵심부품은 미국꺼라섭니다.

대충 누가 갑이고 을인지 파악되나여??
     
종훈이당 13-08-19 00:46
   
똑 같은 이야기 또 하네요.. 유파가 사다 쓰야 할 정도의 부품이면 우리도 사다 쓰면 되는 겁니다.  그걸 어떻게 운용하느냐를 배우면 되는거구요.. 지금 똑 같은 이야기 아닙니까 지금 네비 뜯어서 네비 기술을 달라는 겁니까?
          
종훈이당 13-08-19 00:58
   
말귀를 누가 못 알아 듣는지 모르겠네요.. 우리가 자동차 기술이전 한다고 칩시다. 아프리카에 그럼 타이어 제작 기술, 램프 제작 기술, 이런것도 넘겨줍니까?
타이어에 따른 제동과 기어역할비, 토크 전달정도 이걸 전수하는 겁니다. 당연 타이어 뜯어 본다고 나오는거 없습니다. 뜯어 봐야 하는거는 타이어 동력전달 장치라구요.
기술이전이 어느 정도를 상상하는 겁니까 자동차 기술이전이면 그나라가 자동차를 온전히 만드는 기술말인가요?  타이어에 따른 동력 전달 메커니즘을 가르쳐 주면 지네들이 알아서 타이어 선택을 하든 타이어 제조 기술을 추가 도입하든 그건 지네들이 하는겁니다.
누가 말을 못알아 먹는지 모르겠네요..
          
shonny 13-08-19 01:04
   
에휴.. KFX경우는 기술격차가 큰 장비들경우는 애초부터 기술이전 받아서 개발이 아닌 해외구매 계획이었습니다.. 그 장비들이란건.. 전에 뜯어봤다고 미국이 난리치던 그런 장비들 말하는거고여..
유파에서 기술이전해주겠단거에 포함될수도 없고 포함안된단 얘깁니다. 이거 이해못하나여??

님 주장은 유파도입했다면 저런 기술도 해줬을거란 글을 애초부터 쓴거 아닙니까??
               
종훈이당 13-08-19 01:10
   
님 이 말하는 저런 기술이 뭘 의미하는지 모르겠는데요...

기술이전이란.. 님이 말한 장비를 운용하는 기술입니다. 자동차 기술이란 저런 장치를 운용하는 기술이 핵심입니다. 타이어 기술은 타이어 제조사가 당연가지고, 네비 기술은 네베 제조사가 가지고 있습니다.

당연 아프리카에 기술이전 해주면 우리기술을 받으면 우리 타이어 우리 네비를 살 가망이 많죠.. 그렇다고 반드시가 아니죠.

그네들이 필요한건 타이어를 장착했을때 어떻게 차를 제어하는냐가 핵심입니다. 당연 타이어는 수입하죠. 지금 타이어 수입한다고 타이어 회사가 자동차 메커니즘을 안가르쳐주니 문제입니다.

저기 레이더니 엔진이니 광학이니 뭐니 수입한다고 한들 우리가 사용할수 있나요? 그냥 수입만 하면 되는게 아니지 않습니까..

메카니즘을 알면 이중에서 이건 우리가 만들어도 될것이고 이건 수입하면 될것이고 하면서 자동차가 나오는 겁니다. 여기서 세부 기술.. 부품 기술은 일단 자동차을 운용해봐야 부품의 특성을 알고 개량이 나오는 겁니다. 자국산도 나오고..

정말 선후 없이 그냥 도입만 하면 뚝딱 나오나요?  기술이전이란 이런 것입니다. 자동차 회사가 왜 이유없이 타이어 제작 기술조차 알려줘야 하나요.. 차에 달려 있는 것이면 모두 알려 줘야 하는 겁니까? 먼가 단단히 착각하는거 같습니다.
                    
shonny 13-08-19 01:24
   
제가 말하는 기술이란.. EADS에서 기술이전해주겠다 제시할수도 없는부분들 말하는겁니다.
광학장비, 항전장비 전자전장비같은거 말하는거죠.
미국서 뜯어보지도 못하게 하는 장비들이 이런장비들이고여..

님이 애초에 주장하는건 EADS는 기술이전되는데 보잉은 안된단식으로 썼단겁니다
"이제 보잉으로 간다면.. 저기 전투기 기반 기술중에 핵심기술을 어떻게 받느냐는 문제가 발생합니다."

제가 말하는건 전투기 자체를 만드는 기술은 이전해주지만 ' 왼쪽: 광학센서기술 ' 이딴건 안된단겁니다.
애초 EADS역시 저 관련장비는 딴회사에서 사오는거니까여.. 그회사들은 바로 다국적기업들이고.. 유파는 물론 미국전투기에도 납품하는 회사들이라고여.

이거 설명한건데 님주장은 부품납품하면 뭐.. 회사가 권한을 다가진단 이상한 소리나 해대니 일일이 설명한거고..

전투기 자체에 관련된 기술은 EADS나 보잉이나 록마나 똑같이 20억불정도 제시했단겁니다.. 여기서 뭔 차이가 있단겁니까??
                         
종훈이당 13-08-19 01:34
   
제말이 어렵습니까?

블랙박스로 묶여 있는건 타이어가 아니고 타이어 동력 전달 장치라구요...

타이어는 블랙박스 논할 부품이 아니죠..

50개 이전 기술항목 이란 것이 엔진 제작기술, 전면적인 레이더 소프트웨어 기술이 아닙니다. 마찬가지 지금 전투기 사면서 엔진을 오픈해라, 광학장비를 오픈해라가 아닙니다.

우리가 엔진하고 광학장비들을 수입한다고해도 전투기가 안나옵니다.
솔직히 어떤 장비를 사야 하는지도 모릅니다. 엔진하고 광학장비 수입한다고 하면 그회사들 좋아라 하고 판매하지 금지 품목이 아니에요...
그런데 수입을 해도 전투기가 안나오니.. 메카니즘을 받아야 이유를 알거 아닙니까 왜 여기 이걸 쓰는지 왜 이런 장치가 들어가는지...

자동차회사가 타이어 기술을 가지고 있는게 아니고 타이어가 굴러가면서 어떻게 동력이 전달 되는지의 기술을 갖고 있는 겁니다.

그걸 달라는 거에요.. 그게 핵심기술이고.. 보잉은 그건 못준다는 겁니다.
동력 전달장치는 뜯어 보면 대충 실마리가 잡힙니다. 타이어는 뜯어봐도 모르지만...

우리가 필요한 50개 항목에서 보잉은 미의회 승인이 나야 준다고 했고.. 그말인즉 승인전까지 계속 박스못열어 보는 겁니다.
유파는 그냥 뜯어 보라고 한겁니다. 무슨 차이냐니.. 이게 무슨 말인지.. 엄밀히 말하면 노블랙박스는 뜯어보는것 + 도면을 주는 겁니다.
                         
shonny 13-08-19 01:47
   
아놔 진짜 계속 기초 기본적인 이해도 못하면서 엉뚱한데로만 끌고가는군요..
님이 어디서 착각하는지 써보죠.

"우리가 필요한 50개 항목에서 보잉은 미의회 승인이 나야 준다고 했고.. 그말인즉 승인전까지 계속 박스못열어 보는 겁니다. "

보잉이 제시한 기술이전부분은 주요 광학장비, 전자전장비, 항전장비들은 포함안됩니다. EADS나 록마도 마찬가지구여..저런부분 기술이전해주는데 없습니다. 한국이 전자전장비 기술이전받은것도 미국장비구입해서 쓰고있는데 미국선 더이상 생산안하니 한국선 계속 쓸려면 기술이전해서 한국서 생산해야 유지가능했기 때문입니다. 그리고 그 기술이란게 시일 오래되서 오래된 기술이라 가능했던거고여

왜 FX3차하면서 기술이전받으려 했던 목적이 뭡니까? KFX만들려는거져??
애초 KFX만들계획부터 저런 장비들은 해외구입계획이던겁니다.기술력차이도 크고해서..관련기술 좀 이전받아서 만들수있는게 아닙니다..

3개사가 기술이전 제시한건 저관련 기술이전도 아닌데 뭔 박스를 뜯네 마네 헛소리만 하는겁니까??

"엔진하고 광학장비 수입한다고 하면 그회사들 좋아라 하고 판매하지 금지 품목이 아니에요... "
엔진하고 광학장비 엮어서 말하는데 엔진부분은 항공기만드는 회사들도있고 수출규대상도 아니지만 광학장비들은 규제대상입니다.
기술이전은 커녕.. 수출할때도 승인받아야하는거고여..

"유파는 그냥 뜯어 보라고 한겁니다. 무슨 차이냐니.. 이게 무슨 말인지.. 엄밀히 말하면 노블랙박스는 뜯어보는것 + 도면을 주는 겁니다."

마찬가지로 님이 이걸 제대로 분간못해서 지금까지 길게 설명하는겁니다.
도대체 한국사람인데 계속 글써주는데도 이해를 못하니 나원..

지금까지 얘기한게.. 유파가 뜯어볼수있게 한다는 그 부분이 어디까지인가에 대한거였습니다.
EADS사가 전투기만들기위해 다국적회사에서 장비 부품사다 넣은건데.. 뭔 권한으로 EADS사가 그장비들 뜯어보게하고 도면까지 준단 헛소리하냐고여???
종훈이당 13-08-19 01:55
   
서로 산으로 가네요....  자 그럼 님 말은 유파의 기술이전은 아무런 의미가 없다? 넘겨줄것도 없으면서 기술이전을 이야기 하느냐 이말인가요?
     
종훈이당 13-08-19 01:57
   
또 광학장비 이야기 나오는데 옆으로 빠지면 한도 끝도 없으니... 딱 요지만 이야기 합시다.
님말은 어차피 유파도 여러회사 부품들 조합해서 만든것이고 그 부품에 대한 권한이 없으니..
넘겨주고 말고 할것도 없다.. 이말 입니까?
     
shonny 13-08-19 02:01
   
유파의 기술이전이란게 의미가 없단게 아니라.. 전투기란 비행기를 만드는데 필요한 기술관련 이전이라는겁니다. (보잉이나 록마도 이관련 기술이전 제시했던거고여)
소위 지금까지 미국서 못뜯게 하구서 미국서만 수리해야했던 장비들을 블랙박스라면서 유파는 이부분 기술이전해준단건 잘못된 말이란거죠.. 이차이를 지금까지 설명했던겁니다
          
종훈이당 13-08-19 02:10
   
알겠습니다. 너무 확대한거 아니신지..

보잉이나 록마는 아예 못준다고 하고.
유파는 준다고 해놓고 이핑계 저핑계를 만들어서 안되는거 아니냐..
결국 같은 넘들이다..    이건 이해합니다.

님의 말은 같은 부품인데 미국꺼 들어오면 블랙박스이고 유파꺼 들어오면 블랙박스가 아닌게 되는냐 이말이네요 그러니까. 그런품목이 얼마나 됩니까.. 전체에서...

블랙박스라고 모두가 아니고 어셈블리 자체가 박스인것도 있고 어셈블리내 다시 일부 어셈블리가 박스 인것도 있고 그런거 잖아요.

아무튼 무슨 말인지는 이해가 가는데... 기술이전이 그건 아니지 않나 싶습니다. 네비 자체를 뜯지 말라고는 할수 있어도 네비와 메인컴퓨터의 연결고리를 뜯지 말라고는 할수 없지 않을까요. 우리가  네비까지 뜯겠다는 의미는 아닌거 같습니다.
shonny 13-08-19 03:05
   
같은넘들이란게 아니라 애초부터 기술이전해주고 자시고할 성격의 것이 아니란겁니다. 대상이 잘못됐단겁니다.
그런 장비들을 만드는 회사들한테 이전받아야할 기술이니까요.

F-15k의 전자전장비는노스럽그루먼의 ALQ-135M인데 이회사는 유파 타게팅포드LITENING를 이스라엘 라파엘사랑 공동개발했습니다.
유파의 타게팅포드관련 기술이전받을려면 EADS사가 아니라 저 라파엘사/노스럽그루먼사에게 기술이전받아야한단얘기죠.
한회사가 양쪽다 걸친단 얘깁니다. 한쪽은 기술이전이 가능한데 한쪽은 안된다는게 말이 안된단거죠.

게다가 문제됐던 F-15k의 타이거아이는 록히든마틴사가 만든겁니다.. 보잉이 자기 F-15사면 타게팅포드 기술이전해주겠단 소리할수있을까여.. 이번에 같이 FX3차에 입찰경쟁자가 록마인데..

"블랙박스라고 모두가 아니고 어셈블리 자체가 박스인것도 있고 어셈블리내 다시 일부 어셈블리가 박스 인것도 있고 그런거 잖아요. "

전자전장비나 광학장비들보면 하나의 완제품식입니다. 부품으로 끼는게 아니라 그자체로 역활들하는거라..
     
종훈이당 13-08-19 03:26
   
먼 소리를 하는지..

기술이전 51개 항목에 대한 기술이전 자료를 미리 받아서 점검까지 하고 기술이전 가치까지 산정한 상태입니다.  그게 2조가 넘어서 3개 항공사중 가장 많은 항목을 차지하고

록마는 51개 항목중에서 21개만 제출했고 나머지는 못준다고 했다는 내용입니다.

51개 기술이전에 대해 45개 기술이전관련 자료를 받고 4개 장비목록 2개 부분 인력..
기술이전을 어떻게 진행할건지에 대해 평가가지 다 마친 사항을 자꾸 이러시네...

방사청이 바봅니까?
종훈이당 13-08-19 04:00
   
서로 동문서답하는건지.. 무슨 말인지 모르겠네요 정말...

51개 기술항목에 대해서 이게 우리가 이전받고 싶은 기술 목록이니 어떻게 이전하겠다는건지 자료내라 하니
유파는 다 냈고 록마는 내지도 않았고 보잉은 미의회 핑계를 대면서 반쪽짜리를 냈다는거 아닙니까

그걸 실현가능성과 가치산정을 하니 유파가 금액으로 월등이 많고 항목도 모두 채워 우리가 추가도 도입할 기술이 없다는거고..  다른데는 또 다시 어딘가에서 구매해야 하는거고.. 그러니 KFX 하자면 유불리가 나온다는 이야기고

이미 금액으로 환산 가치평가까지 해서.. 결론이 나 있는건데.. 무슨 이야기를 하는건지..

그런데 이거 가지고 미국은 못준다고 아예 이야기 했고 유파는 준다고는 했으나 이핑계 저핑계 대는거 아니냐..
여기에 대해서는 이해가 간다...  이말 했고...  당연 보안책이 있어야 할거 같고

이전 항목중에 부품사의 블랙항목이 있는거 아니냐 해서 어셈블리내 블랙박스 조차 열자는 의미로 기술이전은 아니다... 우리가 요구하는게 부품사꺼 까지 뜯자고 했겠느냐.. 우리가 그게 필요한게 아니다.. 우리가 네비 까지 뜯어 달라고 기술항목에 넣겠느냐...  설사 있다면 그런게 있으면 가격에서 뺐겠죠..
그리고 계약에 명시될건데 안되면 유파가 책임지는거지..  그리고 51개 항목중에 그런게 몇개나 있겠느냐.. 그걸 검토도 안해보고 할리도 없고..

걱정도 너무 많고 확대해석이다....  여기에 이전방식이 노블랙아웃이라는 꼬리표를 달았는데... 이게 도면을 첨부된다는 이야기라는데.. 도대체 왜 자꾸... 해당사항이 없니 능력이 없니..

그게 사실이면 기술이전 보고서를 어떻게 내며 방사청은 전부 검토할 능력이 없는 사람들 이란 말인지..
     
shonny 13-08-19 10:38
   
이래서 기본관련지식없는 사람하고 말하면 존나 힘드네..
지금까지 제가 설명한게.. 그 기술이전해준다던 (님이 말한 51개항목) 그 기술의 범위는 전투기만드는데 필요한 기술이지.. 위에 언급했던 미국이 뜯어봐서 난리쳤다던 장비들 기술말하는게 아니란겁니다.
이둘좀 구분좀하며서 글쓰라고여.. 아직도 분간도못하면서 둘을 혼용해서 쓰고있네..

저관련장비들의 기술들은 저 3사역시 보유조차 못한 기술들이라 딴회사꺼 가져다 낀다는거 말한거 아닙니까?? 그런데 퍽도 저 3사가 저관련 기술이전을 제시했다 믿는겁니까??

방사청 사람들은 잘알죠 이런거.. 그러니애초 KFX 계획부터가 저관련장비들은 기술이전힘드니 해외구입해서 추진한다던거였고여..
          
shonny 13-08-19 11:42
   
http://news.jtbc.co.kr/article/article.aspx?news_id=NB10264398

KFX만들자는 송택환 인터뷰인데..

-한국형 전투기를 만들려 해도 레이더 같은 핵심 부품의 기술력은 부족하지 않나.
"사실이다. 그 기술을 모두 갖고 있지는 않다. 다만 국산화할 수 있는 부분을 제외한 나머지만 해외도입하다 보면 기술이 축적되고 선순환 할 수 있다는 것이다.
현재 항공기 부품 가운데 70%를 외국에 의존하지만 나머지는 국내 수리가 가능하다.
미국의 록히드 마틴은 F-35를 만들지만 항전계통 기술을 다 갖고 있지 않다. 미국도 기술의 60%를 일본에서 가져온다."

-> 록마역시 항전계통기술을 다갖고있지않고 미국도 기술의 60%를 일본서 가져온다하는데.
이게 현실이란겁니다.
..근데 님 주장은 이걸 넘어서.. 전투기안에 들어가는 전자전, 광학장비관련 기술도 전투기만든회사에서 기술제공해준단 말을 하고있는겁니다.

전투기들에 들어간 장비들보면 제조사가 다른 회사들장비들이 수두룩 들어가는거 찾을수있는데... 특수기능을 담당하는 이런장비기술하고... 전투기 자체 만드는 기술하고 분간좀 하라고여..

FA-50만 하더라도 전자전 장비는 이스라엘꺼 사다가 끼고있는데 만약 KAI가 딴나라에 FA-50 수출할때 기술이전해주겠다 말하면 전자전장비 기술도 포함될까여?
기초적인 내용인건데 이걸 분간도 못하니... 에휴.. 답답하네..
               
종훈이당 13-08-19 11:50
   
좀 과하네요..
이 인터뷰는 .. 부품 자국화의 정당성과 자국산 전투기사업의 정당성을 이야기 한겁니다. 미국도 기술의 60% 가지고 온다고 해서 미국이 기술이 없다는 말입니까? 갈수록 산으로 가시네요... 

이 이야기는 그만 하시죠. 

누가 이야기 하기 힘들지 모르겠네요..
                    
shonny 13-08-19 11:54
   
과한게 아니라 기초상식적인 이야기인데 그걸 파악도 못하고 계속 헷갈려서 글써서 구분좀 하라고 썼는데도 계속 못하니 길게 써지는겁니다.. 그러면서 남보고 이해못하다느니 이상한 소리나하니 웃기는거져..

이건 전투기뿐 아니라 모든 산업에서조차 마찬가지인 그런 상식적인 내용인데.. 도대체 뭔 소릴하는건지나 아는겁니까??

삼성이 노키아에 AMOLED디스플레이 부품제공하면.. 그 기술이 노키아꺼란식의 말이 님 주장일정도로 아주 웃긴거란겁니다..
노키아가 딴 회사에 기술이전해준단 말가지고.. 그안에 들어가는 AMOLED기술도 이전해준당~~ 이딴 허접한 소리를 님이 하고있는거라고여..
                         
종훈이당 13-08-19 11:57
   
다 검토 했다 하지 않습니까.. 51개 항목에 어떻게 이전해줄건지..

우리가 필요하게 51개 항목이지.. 다른 항목은 이 주제에 무슨 관련이 있냐구요..
                         
shonny 13-08-19 12:05
   
애초 KFX개발할때 계획부터가 기술이전받아 개발하거나 공동개발하자던게 저 기술들인거고.. 이전받기힘든 기술들은 애초부터 계획이 해외도입인겁니다.
이둘 분간좀 하라고 짐까지 글 길게 쓴겁니다.. 님은 이둘을 분간조차 못했구여..

51개 항목이란게 구체적으로 뭔진 모르겠지만 저위 기술이전힘들어 해외도입한다는 부분은 아니란겁니다..
그런 해외도입하는 장비들이란.. 지금까지 언론서 떠들어대던 고장나면 뜯어보지도 못하고 미국서 수리해야한다는 항전 전자전 광학장비들 말하는겁니다.

무슨관계냐고여?

"이제 보잉으로 간다면.. 저기 전투기 기반 기술중에 핵심기술을 어떻게 받느냐는 문제가 발생합니다."

님의 주장은.. 유파는 해결되는데 보잉은 해결안된단식 주장을 해서 지적한겁니다.
기초적인 내용을 모르는거 같아서.. 그리펜 예를 들면서 저 핵심장비들은.. 저 EADS 보잉이나 록마도 직접 만드는게 아니라 딴회사가 가져다 끼는거라고.. 그런건 기술이전해구고 자시고할 권리도 없는데 무슨 기술이전이냐고 말한겁니다.
                         
종훈이당 13-08-19 12:07
   
참 어처구니가 없네요..

51개 항목에서 유파는 100%내고

록마는 21개항목 보잉은 27개 항목(?)인가 냈습니다.

51-21 혹은 51-27  여기에 대한 기술이전을 어떻게 할지를 고민해야 한다구요...

이것말고 애초에 도입은 항은 기술이전 고려도 안하고 있는데 무슨 봉창두들기는 소리인지.
                         
shonny 13-08-19 12:10
   
기사내용임
"방사청은 FX사업 참여업체들에게 보라매사업 관련 기술이전을 위해 기술자료 45건, 장비 4건, 기술지원인력 2건 등 모두 51건을 제시하도록 요구했다.

이 팀장에 따르면 51건의 기술이전 가운데 유럽 EADS와 미 보잉사는 요구기술 모두를 제시한 반면, 미 록히드마틴사는 21개만 내놓았다. 이들이 제시한 기술의 가치는 EADS, 보잉사, 록히드마틴사의 순이며, 평균 2조원 정도의 가치에 해당하는 것으로 전해지고 있다."
                         
종훈이당 13-08-19 12:12
   
이중 보잉의 27항 이외 부분은 내긴 냈지만 미의회 승인이 나야한다는 조건이 붙었고 유파는 노블랙아웃이란 꼬리표를 붙였다고 몇번 이야기 합니까.
                         
shonny 13-08-19 12:19
   
'이중 보잉의 27항 이외 부분은 내긴 냈지만 미의회 승인이 나야한다는 조건이 붙었고 유파는 노블랙아웃이란 꼬리표를 붙였다고 몇번 이야기 합니까.'

-_-.. 지금 이거가지고 계속 얘기했던거 아닙니까.. 노 블랙박스.. 모든거 다 뜯어봐도 된다.. 모든 기술제공한다면서 유파지지하던 자들이 해던 헛소리 아닙니까?
그래서 내가 전투기안에 들어가는 핵심장비들은 포함안된다고 구분하란건데.. 다시 원점인가여.. 헐 어이없네..

그리고 미의회승인받아야한단건 절차지.. 안된다고 주장하는건가여? 절출굥역이 법으로도 경쟁입찰시엔 액수의 50%를 절충교역액으로 받는 액숩니다..
8조짜리 사업이면 절충교역으로 4억은 받는단거고여..
그리고 이미 FX1차나 FX2차때도 기술이전은 미의회승인 절차 거쳐서 했던겁니다..
                         
종훈이당 13-08-19 12:23
   
그러니까 상단이야기 하면서 승인나기전까지는 뜯지도 못하고 기술이전도 못하고 아무것도 못한다하지 않습니까. 결국 우리가 로비를 해야 하는 입장이니 고민해야 된다구요. 그리고 미의회 승인 핑계된것이 일부는 안된다는 이야기라니까... 일부는 승인이 날수도 있겠죠.

그리고 이전품목내 부품관련은 그런 고민 할수도 있는데 그게 계약에 명시되면 우리가 고민할 내용도 아니고 고민이 과하다는 겁니다.

그리고 그게 방사청에서 이전 실효성 문제로 검토를 했지 않겠습니다. 지네 기술도 아니면서 이전해주겠조라고 보고서 내면 이게 현실성문제로 문제 삼겠죠.
                         
shonny 13-08-19 12:36
   
그러니까 상단이야기 하면서 승인나기전까지는 뜯지도 못하고 기술이전도 못하고 아무것도 못한다하지 않습니까. 결국 우리가 로비를 해야 하는 입장이니 고민해야 된다구요. 그리고 미의회 승인 핑계된것이 일부는 안된다는 이야기라니까... 일부는 승인이 날수도 있겠죠.
->만약 기술이전해준다하다가 약속안지키면.. 그담부턴 모든 방산사업에 못뛰어듭니다.
이번만 사업하고 말거면 그렇게 뒤통수치겠죠.. 근데 미의회 승인받아야한다면서 기술이전 못할거라 하는식의 언플은 잘못된거란겁니다..

 FX2차 사업때 기술이전받기로했던게 59개였는데 58개는 이전됐고 1개는 내부무장실이라 스텔스관련되서 승인안났던거져..
59개중 1개이고 , 기술이전이란것도 돈으로 환산되어서 저 절충교역액 50%에 들어가는겁니다. 기술이전안해주면 그에 해당하는 액수만큼 첨에 디파짓한 돈에서 까게되는거죠.
절충교역액이 정해지면 바로 돈을 디파짓해야하고..디파짓한 돈은... 절충교역이 완성되면 되돌려받게되있고여..


"그리고 그게 방사청에서 이전 실효성 문제로 검토를 했지 않겠습니다. 지네 기술도 아니면서 이전해주겠조라고 보고서 내면 이게 현실성문제로 문제 삼겠죠"

애초 그런일도 없단겁니다. KFX부터가 저런장비는 애초계획부터 개발이 아닌 해외도입이니까여..
                         
종훈이당 13-08-19 12:41
   
2차때보다 요구하는 수준이 업이 되어서.. 못받는 항목 늘어날 겁니다.  일단 미 의회 승인이란 조건이 붙어 보잉은 빠져나갈 구멍이 있는거구요..

51개 항목이 우연히 선정된것이 아니고 전투기 제조기술중 우리가 없는 항목을 선정한 것으로 사실상 전투기 제조 기술을 달라고 한것이니 KFX 연관이 있다고 하는 겁니다. 물론 이 사업은 FX 사업으로 KFX와 공식적으로 연관이 없다고 했으나 연관 없다고 보기 힘들다는 이야기죠.. 

이정도 합시다 이야기 챗바퀴네요.. 장시간 대화에서 많이 배웠습니다.
                         
shonny 13-08-19 13:02
   
2차때보다 요구하는 수준이 업이 되어서.. 못받는 항목 늘어날 겁니다.  일단 미 의회 승인이란 조건이 붙어 보잉은 빠져나갈 구멍이 있는거구요..

-> 말했듯이 기술이전도 돈으로 환산되어서 절충교역액 50%에 포함된단겁니다. 이전안해준다면 다음 방산사업때 감점받습니다. 그리고 안해준 기술을 돈만큼 디파짓한 돈에서 까게되있고여.
유파도 똑같고여.. 기술이전 약속안지키면.. 다음 방산서업때 감점하고 기술의 가치 , 돈만큼 디파짓한 돈에서 깝니다.

51개 항목이 우연히 선정된것이 아니고 전투기 제조기술중 우리가 없는 항목을 선정한 것으로 사실상 전투기 제조 기술을 달라고 한것이니 KFX 연관이 있다고 하는 겁니다. 물론 이 사업은 FX 사업으로 KFX와 공식적으로 연관이 없다고 했으나 연관 없다고 보기 힘들다는 이야기죠.. 

저 기술항목들이란 이미 ADD에서 말했던기술들입니다.  전투기 개발하는데 필요한 기술들이고 기술격차커서 개발이힘든 핵심장비들은 해외도입 (26개)하기로 했던 계획입니다.

유파지지자들이 짐까지 대체로 뭔 주장했나여? 블랙박스언급하면서 미국장비들 고장나면 미국서 수리해서 가동률도 낮춘단식이면서 유파는 노 블랙박스라 모든기술이전받는단 주장인데 이건 허구란거 얘기하는겁니다.
하도 이런글 많이 봐서 처음에 글쓴것도

"유파도입하면 저 핵심기술을 이전받았을거란 말인가여??
애초에 기술이전 안해주는 부분들이 광학장비, 전자전장비, 항전장비들인데 이건 유파도입해도 마찬가집니다.
애초 KFX계획도 기술격차 큰 부분들은 아예 해외구입계획이니까여.."

이렇게 물어봐서 확인했던거고..