중간정리가 아니라 중간반론이군요

휴
서로 글이 갈리는 군요
저는 분명 기본 전제가 일본군은 2차세계대전 일본군에 현대전차가 상대이며
현대전 병력과 교전시 화염병 불가론보다는 제한론을 펼쳤고
일본군이 그 당시 화염병으로  그런 작전을 펼첬다곤 하나 그게 기존 정리된 전술에 의한 방법도 아니였습니다
그당시 일본군 전술과 장애물 상황으론 현대 전차를 멈추기  어렵다고 말씀 드렸습니다
즉 화염병이 전차에 어느정도 타격을 줄수는 있으나  그게 메인이 될수는 없습니다
그렇게 따지면 소총으로도 아파치를 잡은 사례가 있으니 아파치도 소총으로 잡은것이지요
지금 어느나라 전술에도 화염병으로 전차를 공격한다는 어리석은 전술은 없습니다
전 제가 이 멍청한 토론을 이제 왜 해야하는지 모를정도 까지 왔네요

멍청한 토론이라고 생각되시면 언제든 하차하셔도 좋습니다.

님의 주장은 현대 전차를 일본군이 세울 수만 있으면 화염병으로도 유효한 타격을 입힐 수 있다로 정리되는군요. 맞습니까?

그럼 님은 왜 "그당시 일본군 전술과 장애물 상황으론 현대 전차를 멈추기  어렵다"라고 주장하셨는지를 설명해주셔야죠. 아무런 근거도 제시하지 않으셨잖습니까?

대전차호와 겹겹이 설치한 철조망으로 전차의 기동을 제한하는 방법은 전차가 처음 등장한 1차세계대전 중 독일군이 고안한 전술입니다. 영국이 세계 최초의 전차를 등장시킨 불과 수 개월만의 일입니다.

대전차호를 파는데 무슨 기술이나 장비가 필요한 것도 아닙니다. 1차대전의 승전국이었던 일본은 중일전쟁 직후 미영과의 관계가 틀어지기 전까지는 미영으로부터 군사장비와 전술을 무제한으로 받아들인 나라입니다. 일본군 최초의 기갑부대는 프랑스제 르노 NC-27 전차로 무장했습니다. 당연히 1차대전의 전술과 교훈도 잘 알고 있었습니다.거기서부터 20년이나 지난 1940년의 일본군이 어째서 대전차 장애물도 못만든다고 생각하시나요?

전 근거를 말했고화염병으로  타격을 줄려면 지속적이 화염병 투척이 타격이 갈만한 부위에 계속 가야한다고 말했습니다 무슨 로또 당첨다되는 것도 아니고
자 다시 설명 드립니다 이번엔 알아 들으세요
자 시대적  보편적 전술이 있습닏ᆞ
당신이 일본군 지휘관 입니다 적 전차가 12시간뒤 아군 지역에 도달하니 방어준비를 하라고 명령 받았습니다
당신이 물자를 확인해 보니 대전차 무기가 부족해 화염병 까지 매우매우 다수 준비 했습니다
그라고 운이좋아 대전차 장애물인 용치를 만들 시맨트도 있고 병력도 있고 철조망도 있고 대전차 지뢰도 있습니다. 자 당신이 그 당시 일본군 지휘관 이라면 갑자시 신세대 지식이 머리속으로 뿅하고 들어오는게 아닌이상 그당시 전차를 대상으로한 보편적인 방어계획을 세울겁니다
여기 까진  이해 되실려나요?  자 용치를  만들때 그 당시 전차는 수직 장애물 50센치 극복이 가능하니 60센치로 만들어라 라고 전술교범에 있다면 당신은 당연히 그정도 용치를 만들어 배치 할겁니다
두번째 도로 대화구 일명 큰 웅덩이 같은거  만들어 방어하여 전차를세우려고 할때 그 당시 전차는 1.5미터 깊이면 무럭화 되니 당연히 가용한 시간내 그정도 크기로 만들었을겁니다
문제는 그당시 그런 대전차 장애물 그리고 전술이 그당시 전차를 기준으로 만들어 졌고 당연히 더 좋은성능을 지닌 케원 잔차에게는 무용하니 멈출수 없다고 저는 말씀 드린겁니다
물론 나중에 정보가 쌓여 적군전차의 능력에  대해 재평가가 이루어 져서 그 방법이 보편화 된다면 모를까
그게  아닌 이상 그당시 전술개념으로는 지금 케원 전차를 막지 못한다고
분명 적었었습니다

콘크리트 장애물은 재료의 확보가 어려운 것도 어려운 것이지만 콘크리트가 제 강도를 발현하기 위해서는 시간이 한 달이나 걸리기 때문에 급조 대전차 장애물의 사례로 드는 것은 부적당합니다. 그래서 내가 대전차호를 예로 든 겁니다.

왜 대전차호를 예로 들었을까요?
대전차호의 깊이와 폭은 전차의 크기와 직접적으로 관계가 있기 때문입니다. 이쯤 되면 감이 잡히시죠? 제 아무리 신기술이 적용된 현용 전차라고 해도 전차가 갖는 물리적인 한계는 극복할 수 없습니다.

1차 대전 때 등장한 영국의 마크1은 본체의 길이가 7.75미터나 되고 꼬리가 붙어 있을 경우엔 9.91미터나 되어 K1의 길이 9.67미터와 거의 비슷한 크기입니다. 마크1을 잡기 위해 축성한 대전차호가 왜 K1에 효과가 없다고 상상하시는지 도저히 이해가 안 가는데요?

이젠 화염병 이야기는 고만 할랍니다

체첸에서 화염병만으로 전차를 무력화 시킨것도 아니고
님이 말한것 처럼 기관총, RPG, 수류탄 화염병 등등 모든 수단이 동원되 전차를 무력화 시킨거잖아요??
그럼 그중에 단지 화염병이 들어 있다는 이유만으로 화염병이 전차에 유효하다고 할 수는 없지요
그런 논리라면 기관총, RPG, 수류탄, 화염병 등을 총 동원해 전차를 무력화 시켰으니
기관총으로도 전차를 무력화 시킬 수 있겠군요

기관총은 전차와 동행하는 보병들을 분리시키는 용도입니다만.

난독증 이신가...
님이 위에 뭐라고 쓰셨습니까?
기관총, 저격총, 철조망, 대전차호, RPG, 폭약, 수류탄, 화염병 등을 총동원해서 전차를 사냥하는 겁니다.
라고 하셨죠?
화염병 단독으로 전차에 사용하지도 않는데 단지 저 안에 화염병이 포함되어 있다고 화염병이 전차에 유효하다고 보는건 무리라는 겁니다.
체첸도 화염병의 용도가 전차의 직접적인 타격이 아닌 전차 주변의 보병을 무력화 시키기 위함이 아니라고 말할 수 있습니까?
화염병 이전에 RPG 등이 전차에 충분한 피해를 줄것 같은데요?
RPG가 뭐하는 무기죠? 대전차 화기입니다.
이미 RPG로만으로도 단일 전차에는 충분한 피해를 줄 수 있는데도 화염병 등을 투척했다는건 제가 보기엔 기관총과 마찬가지로 단순히 전차 주변 보병과 혹시나 모를 전차 승무원의 탈출을 막기위해 던졌다는게 더 타당한거 같은데요?

위에서 쓴 내용은 내가 쓴 내용입니다.
내가 저 표현을 쓴 이유는 전차가 자유롭게 기동을 할 수 없는 상황에서 보병과 분리되면 다양한 무기로 전차를 사냥하는게 가능하다는 뜻으로 쓴 겁니다. RPG 빼도 아무 상관없습니다만.

몇번을 말하는지 모르겠군요
그래서 님은 지금 화염병이 전차에 효과적이라는 거잖아요
하지만 그건 2차대전때나 통하는것이라고요
2차대전 이후 현대의 전장에서 화염병 단독으로 전차를 잡은 사례는 없다는 겁니다.
님이 말하는 체첸에서도 화염병으로만 전차를 무력화 시켰습니까??
rpg와 동원 가능한 모든 수단을 통해 무력화 시켰다고요
그 수단중에 단순히 화염병이 있다는 이유로 현대 전장에서 화염병이 전차에 유효하다고 주장하신다면 그건 말도 안되는거죠
님 글을 봐도 죄다 2차대전 자룐데 그때 이후로 70년 가까이 흘렀습니다 그동안 전차가 얼마나 발전 했을지 생각은 해보셨는지 모르겠군요

뒤져보다 보니
76번 특수소이탄이란게 보이더군요.

영국에서 개발되었고 대전차전으로도 쓰이던 물건인데요.
특수 소이탄이란 이름이 붙어서 그렇지 그냥 화염병입니다.

휘발류에 백린 넣어서 던지는..

그리고 이걸로 현대전차의 반응장갑을 통째로 다날려 버린 경우도 있다고 하네요.
이정도면 본문에서 말한 돌출된 조준경 몇개 깨먹는 정도는 충분할꺼 같은데요.

그건 백린탄이지 화염병이 아니잖습니까...
이상하게 주제는 화염병vs전차인데 화염병이 왜 자꾸 백린탄과 네이팜으로 변해가는지 모르겠습니다.

76번 특수소이탄이 화염병 맞습니다만?
좀 찾아보고서라도 반론을 하던가요.
사흘 전부터 백린이 화염병의 주재료 중 하나라는 말 최하 5번 정도 했습니다.
읽어보지도,  찾아보지도 않고 와서 앵무새처럼 안됩니다 안됩니다만 반복하는데 정말 상대하기 지겹네요.

...그러게요?

왠 화염병?  현대 전자 특희나 NBC 방호를 기본으로 하는 전차는 화염병 무용지물입니다.

화염병이 효과를 발휘 하기 위해서는 전차 내부로 스며 들어 유폭을 일으켜야 하는데 웃기는 말이죠

그리고 참고로 전차의 연막탄 백린 입니다.... 요즘은 다른 것으로 바뀌었지만요

엉뚱한 이야기 했다고 하시면 할말 없지만.......

(2차대전 당시 전차는 인화성이 강한 가솔린 엔진이 주로 사용되어서 화염병같은 무기도 충분히 통할수 있는
무기였습니다.)
전 2차대전 당시 가솔린 엔진이 전부 였다고 말한적 없습니다. 그리고 그 시기엔 가솔린 엔진을 많이 사용한걸로 알고 있습니다.  그리고 가솔린엔진이 인화성이 높은건 사실 이니까요...

현 전차의  연료통을 장갑으로 활용할 정도입니다. 가솔린 이었으면 상상도 못할 일이죠....
그리고 외국싸이트나 어디든 검색해보시면 알수 있는 내용 입니다......

디젤의 경우 발화점이 높지만, 불이 안 붙는건 아닙니다.
특히 공간장갑 내부를 연료탱크로 삼는 이유는 불에도 끄떡 없어서가 아니라, 주된 대응상대인 메탈제트가 1000도도 되지 않는 저온(?)이기 때문에 디젤유가 발화되지 않아서 그렇습니다. 마이크로초단위로 꺼져버리는 메탈제트가 주변 등유를 인화점인 42~65도 이상으로 덥혀줄 순 없기 때문입니다.

그러나 만일 디젤유라도 연료탱크에 구멍이 나고, 1500도로 붙타는 유지덩어리가 들어오면 당연히 불 붙습니다-_-; 지속적으로 타오르는 1500도덩어리 불덩이라면 디젤유를 인화점가지 달아오르게 하는데는 매우 충분하니까요. 특히 원래부터가 뜨거운 중동지역에서는 디젤이 인화점인 40도까지 충분히 달아오른 상황이고, 여기에 메탈제트가 만들어낸, 뜨겁게 달아오른 비산파편이 들어올 경우 바로 발화하기는 합니다...(특히 엔진룸과 연료탱크가 인접해 그 열기가 고스란히 전해지는 소련제 전차라면 확률이 매우 높죠.)

메르카바의 연료탱크를 공간장갑 삼은 방어구조는 메탈제트와 함께 비산해 들어오는 파편의 크기를 최소화시키는 장갑소재 특성과 최대한 열원과 배격시켜놓는 등의 구조기 때문에 가능합니다. 아무리 디젤유라도 화염병 맞고 불이 안 붙을 정도는 아니며, 이미 40도 이상 달 궈진 상태라면 달아오른 장갑파편으로도 발화합니다...(물론 대개 소련제 전차라서 가능한 소리지만...)

화염병으로 현 전차의 디젤유를 발화시킨다?
그럴려면 연료탱크가 파손되어 연료가 세거나 전차외부에 연료가 묻어 있어야 가능한
이야기 아닌가요...
소련전차의 특징인지 모르겠지만 연료 라인이 차체상부 사이드에 위쪽에 배치되어
연료가 누출되거나 약간의 충격에도 화재의 위험이 많다고 알고 있습니다.

t-80u방호력 시험중 반응장갑의 일부가 폭발하면서  차체상부 연료라인을 파괴한 일이 있었고 이로인해 화재가 발생한 일도 있다고 본 기억이......

테르밋 덩어리나, 불이 붙은 유지 덩어리가 엔진그릴을 넘어 엔진룸 배관에 떨어져, 배관이 녹거나, 손상될 경우, 엔진이 스탑될 가능성이 높습니다. 이래저래 엔진룸 근처에 화염병이 떨어져서 좋은 건 전혀 없다는 뜻이죠. 특히 민간인이 조제하는 조잡한 화염병이 아니라, 제대로 조제한 화염병이라면 아무리 3세대 전차라도 기동에 제한이 오거나 엔진이 멈출 수 있습니다. 이러한 이유로 120mm대인산탄을 채용하고 있고, 포탑주면에 대인마살상유탄런처, 리모트 터렛등을 올려두는 거지만. 여전히 보병과 유리된 전차라면 이래저래...화염병 나부랭이조차도 좌시할 수 없습니다.

화염병의 불꽃으로 배관을 녹인다는건 말도 되지 않습니다.

화염병 던질 정도로 접근할 수 있다면 굳이 화염병만 무섭나요.
일반 개인화기로도 전차의 센서류나 조준경을 파괴하면 되는것 아닌가요...
어느 글을 보니 밀가루 1키로면 전차엔진 멈춘다는 글도 본기억도 있는데....

그리고 그릴을 보면 안쪽으로 이 물질이 침투하는 것이 쉬운 것도 아니고 배관같은 경우는 엔진 중간 부분에 주로 있는 관계로 정말 운 좋와야 된다고 보는 입장이라......

일반 개인화기로 조준경이나 센서류 타격은 좀 어렵습니다. 구경이 50구경 정도는 되어야 손상이 가능하다더군요. 요즘 3세대 열상센서만 해도 커버가 사파이어 글래스인데다 MIL스펙이라 일반적 소총탄이나 경기관총 탄환정도론 손상이 어렵다고 알고 있습니다.

그렇군요...
일반 개인화기로 파괴가 가능할까???
약간 의문이 가던 부분이었습니다...

좀 망상이지만 전차에 올라 갈수있는 거리라면 전차 조준경에 락카칠 정도로 무력화 될까요?
아시다 시피 전차 조준경은 열영상이라  소용이 없어보이지만.......

이제 그만하죠. 판타지쓸만큼 쓴거 같은데. 애초에 재미로한거면 그냥 짧게 재미로 하구말지 먼 연재물이라고. 뭐 그동안 재미는 있었지만 이제 그만해도 될때아닌가요?

일본 대전차 총검술이라는 항목을 보시면 웃기지도 않습니다. 그래도 그쪽은 대전차 지뢰라도 썻죠.
군단전체가 탱크에게 돌진했는데 남은건 기관총에 찢겨나간 시체와 캐터필트에 끼인 고기덩어리 밖에 없습니다. 그리고 70년이 지났습니다.  열린 조준경사이로 총검을 찔러넣는 이를 막은것은 간단한 유리 창이 였고.
한국전당시 야간에 미군전차에 대전차 지뢰나 집속 폭탄을 흡착하려고 기어오르던 인민군을 막은 것은
전차들끼리 서로에게 기관총 세례를 퍼부었던게 다였습니다.

화염병보다는 Thermite 이 더 현실성 있어보이는 군요.

그리고 계속 말씀드리지만 정말 많은 난관을 거쳐 화염병을 투척해야하는것 같습니다.

화염병 던지러 가다 때 죽음 당 할 텐데;;

멀쩡하게 잘달리는 전차에 화염병 던지러가면 개죽음이죠.

나무를 쓰러트리던 바위로 길막기를 하던 땅파서 참호를 만들던.
전차가 멈춰 있을수 밖에 없는 상황을 만들고 하는거죠.

시가전이면 건물에 짱박혀 있다가 아래로 지나가는 전차에 던질수도 있는거고요.

공자와 방자가 있으면 양측 다 같은 지능을 가지고 동등한 문제해결능력을 가지고 있다는 설정자체를 인정안하는 분들이 있으니 자꾸  억지가 벌어지는 겁니다..
(심지어는 정보력과 기술력에서 열세인 구일본군조차 현대의 한국군보다 높은 문제해결능력을 부여해버리니 이게 억지가 안될수가 있나요?)

이 토론(사실상 논쟁이 되어버린 이유지만)의 맥락은 구일본군과 한국군전차부대의 전투에서 출발하고 이어지고 있고,,또 vs 미국군, vs 미국과의 무기생산력비교에서 부터 흐름이 이어져 왔다는 사실도 무시하면 안된다고 봅니다.

계속 보고 있자면,,화염병의 유효성을 주장하시는 분들은..

전차부대의 문제해결능력을 화염병운용측보다 지나치게 낮게 잡고 있기 때문에 주장이 억지가 되는 겁니다..
(여기에 구 일본군이라는 조건이라면,,떨어지는 정보의 운용,,무기의 질.낡은 교리라는 큰 단점을 가볍게 무시하는 거죠)

화염병을 들고 전차를 부순다라고 하는게 도심전에서 게릴라?전하면서 빌딩위에서 숨어있다 지나가는 전차에 던지면 끝 이런게 아니란 말이죠,,
이라크전서도 실제 파괴된 전차들은 지뢰와 폭발물에 의한것이었고,,
그마져도 이라크군과의 전면전이 아니라 미국식의 이슬람반군지역에 점령질을 하는 특수한 상황에서 부터죠..

한국군이 혹은 다른 나라가 미국방식의 피해가 당연시 되는 그런 무식한? 방법으로 점령작전을 할 이유도 없다는 뜻입니다.위험한 길이 있으면 피해가면 되는 것인데,,
굳이 전차부대엔 위험한 조건을 강제시키고,,화염병에겐 최적의 상황이 펼쳐지는 온갖조건을 갇다 부치는 전제부터가 잘못되었죠,

특히 셔면을 상대로 반자이돌격을 하던 구일본군이 한국군의 전차를 상대로는 갑자기 교리를 바꿔 열악한 군사기술과 교리를 순식간에 짜잔하고 업글한다?

갑자기 한국군을 상대로는 구일본군의 전술적아이큐가 버프빨로 +30은 더 오르나보죠? 그러니 억지고 코메디죠,

현대무기를 사용하는 측은 단지 무기만 발전한게 아니라 무기성능의 발전과 함께 전술도 함께 발전했다는 사실을 애써 무시하려고 하죠,

유효성과 효율성이 다르다는 것이 딴지를 건 이유는

결국 그 두가지는 실전서 전술적 판단을 선택할때는 결과적으로 하나로 연결된다는 뜻입니다..

맞추면 그 장갑을 뚫을 수을 있다..
그런데 쉽게는 맞지 않는다....

각각 따로따로 나뉜체로는 전술적으로 큰의미를 부여하기는 힘들다는 거죠,
결국 두가지조건이 합쳐져야만 의미를 가진다는 뜻으로 말한겁니다.


화염병이 효율적이고 쓸모가 있었다면,,훨씬더 개인대전차무기로 사용하기 좋도록 이미 제식무기화 되었을 것이고,,또 개량발전을 거듭했을 겁니다.(많은 현대적인 제식무기들도 출발은 사제무기와 다를게 없습니다.) 그런데 왜 현재 화염병과 같은 방식의 비슷한 투척형의 제싯무기는 없을까요?

그럼에도 제식무기로 만들어지지 않고,,현장에서 만들어지는 이유는..
애초에 화염병이라는 무기의 출발부터가 다른 방법이 없는 열악한상황에 놓인 측이 내놓은
약자의 발버둥에 가깝다는 거죠,,

이라크 반군도 전차상대로 지뢰나 사제폭발물쓰지 화염병은 거의 안써요,이미 답이 나오잖아요,